Zu neoprene: libelles Antikommunismus

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franziska
21. März 2013 um 16:49 Uhr

Ich habe eine Zwischenfrage, bitte ignoriert sie, falls die Beantwortung aufhält: Was tritt vermittelnd zwischen das, was hier „Interesse“ (ein objektives? oder ein subjektives, ein Wunsch?) genannt wird, und die Einschätzungen der Inhaber dieser Interessen? Dass Leute sich etwas wünschen, ist eines; aber dann stellen die meisten von ihnen davon unabhängig fest, was der Fall ist, und sind dann je nachdem zufrieden oder nicht. Wenn es dennoch so etwas gibt wie ein „Sich-die-Verhältnisse-zurecht-Lügen“, dann allenfalls über eine Operation, die ich eher nicht mit Wünschen in Verbindung bringe, sondern mit einer ganz fundamentalen Strategie im Umgang mit schlecht Bekanntem oder Durchdachtem: Es ist die Beurteilung (nach, wie behauptet wird, empirisch gewonnenen, zumindest empirisch korrigierbaren Regeln), ob ein Urteil wahrscheinlich richtig ist, oder ob man (weil man sich nicht sicher ist und „zweifelt“), weiter nachforschen und nachdenken sollte (was, wie man wohl weiss, bis dahin noch nicht geschehen ist). Der Zusammenhang zum Wünschen ergibt sich naheliegenderweise so: Ist solch einer Person etwas unangenehm, ist sie vielleicht eher geneigt, der Sache auf den Grund zu gehen. Aber sicher ist es nicht einmal dann; denn Prüfen ist unangenehm, und es tritt eine erneute Schätzung ein (wieder auf „plausiblen“ Grundlagen), wieviel man mit dieser Mühe bestenfalls gewinnen wird. Oft genug entscheiden sich solche Leute dazu, eher Unangenehmes hinzunehmen, als die (vielleicht auch ungewohnte, und schon darum unangenehm anstrengende) Tätigkeit des Prüfens und der Beschäftigung mit trockener und wenig ansprechender Materie auf sich zu nehmen.
In vielen Fällen, wo (unmittelbar) „interessierte“ Urteile unterstellt werden, scheint mir eher diese Art Umgang mit (Un)Wissen verantwortlich zu sein.
Das gilt übrigens auch für Fälle, wo ein Prüfvorgang „vorzeitig“ abgebrochen wird, weil jemand „sich etwas einleuchten lässt“.
Ist dieser berechnende Umgang mit Wissen, wie man ihn nennen könnte, aus eurer Sicht hier unerheblich für das Zustandekommen dessen, was ihr „interessierte“ oder auch „ideologische“ Einschätzungen nennt?
Ganz zuletzt noch: Ich habe persönlich nicht das geringste Interesse, mein Handeln auf Fehleinschätzungen aufzubauen, und freue mich darum sehr, wenn man mich auf welche aufmerksam macht.
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franziska
21. März 2013 um 22:39 Uhr

Hallo Mattis, ich spreche nicht zB. von der (alltäglichen) Notwendigkeit, Hypothesen zu bilden und zu testen, oder dass man oft noch garnicht weiss, was es alles zu wissen und bedenken gäbe; sondern von dem (im Alltagssinn) sicheren Wissen, dass man eigentlich mehr wissen bzw. nachdenken könnte und auch sollte, aber gut erprobte Regeln hat, wann man sich das sparen kann, weil man auch so schon beurteilen kann, wann etwas „wahrscheinlich“ stimmt, und wann nicht. Und zwar nicht darum weil es einem gefällt oder nicht gefällt – diese Art „geschickt“ und sehr bewusst zu urteilen, ohne Grundlagen dafür zu haben, kommt bei beiden Inhalten vor.
Mein Alltag unterscheidet sich darum in der Tat in wichtigen Hinsichten von dem der meisten Leute, denen ich begegne oder von denen ich erfahre. Dabei geht es nicht um dauerndes Zweifeln, sondern eher darum, nicht vorschnell zu urteilen, stattdessen sorgfältig vorzugehen. Wie schon angedeutet: aus höchst praktischem Interesse.
Auch der Alltag und die Einstellungen von „Kommunisten“ dürfte sich in einigen wichtigen Hinsichten von dem vieler anderer in ihrer Umgebung unterscheiden. Und ich dachte, dass es das war, was von libelle thematisiert wurde: Inwiefern sie sich unterscheiden, und inwiefern (möglicherweise, bedauerlicherweise, etwa indem sie „ideologisch“ urteilen) nicht.
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franziska
22. März 2013 um 11:53 Uhr

Meine Anfrage ist natürlich als Hinweis auf Weisen des Erklärens (nämlich mit je unterschiedlichen Weisen des Umgangs mit (Un)Wissen und Wissenserwerb; meine Darstellung ist da aus meiner Sicht keineswegs vollständig), die man sowohl zum Verständnis „revolutionärer“ Kommunisten als auch ihrer Gegner heranziehen kann. Und ich hoffe ein bisschen, dass dies der Absicht nach als sachdienlicher Versuch (an)erkannt, und nicht als einer zur Threadkaperung.

Anm.1 Es ist damit das dritte unter den ewig wiederkehrenden Themen der Auseinandersetzung mit der gsp-Theorie berührt, nämlich das des „interessierten Urteilens“ (notwendig falschen Bewusstseins, des so oder so freien Willens, und noch mancherlei, was´damit zusammenhängt). Die andern beiden sind: Die Staats- und Nationalismus-Erklärung (um die zumindest bis vor kurzem wieder einmal von Krim bei Nestor Machno „gestritten“ wurde); schliesslich die Geld-Erklärung. Die gsp-Kritiker, soviel Engagement sie auch in ihre Kritik investiert haben, zeigen ein aus meiner Sicht, soweit ich das beurteilen kann, erstaunlich geringes Interesse daran, sich über den systenmatischen Zusammenhang dieser Kritikthemen zu verständigen (obwohl sie in der gsp-Theorie ja, und zwar letztlich in der Absicht, das SYSTEM der realen Ausbeutung auf den Begriff zu bringen, systematisch zusammenhängen).

Anm.2 In einem Blog-Kommentar gab es kürzlich eine Bemerkung über „Systematizität“ (im Sinne von: alle Elemente stellen Voraussetzungen füreinander dar, es ist ein Fehler, eins als „Ursache“ gegen die andern isolieren zu wollen), der nicht weiter nachgegangen wurde. Es wäre vielleicht angebracht, sich ganz neutral einmal irgendwo darüber zu verständigen, welche logische Struktur die gsp-Theorie in dieser Hinsicht hat. Vielleicht ist die Frage schnell beantwortet, weil es doch den Anschein hat, dass da ein Realzirkel aus Kapital und Staat behauptet wird, der durchs subjektive Bewusstsein der Leute durchläuft, solange die mitmachen (und quasi da seine Sollbruchstelle hat); vielleicht aber auch nicht.

zu libelle.
1. Ist dir ein Grund für die von dir beschriebene kommunistische Obsession bekannt, und wenn nein, findest du keinen, oder ist er dir (derzeit) eher egal?

2. Deine Kritik des fundamentalen Problems eines „revolutionären Kampfs“ scheint zunächst bestechend einfach und schlicht zutreffend. Allerdings differenziert sie sich in der Tat je nachdem, wofür die „eroberte“ Macht, dem jeweils begonnenen Projekt gemäss, eingesetzt werden soll: Zur Ausübung eines unterstellten „Klassen“ (wieso gibts das da noch?) -Interesses (oder eines „ideellen Gesamtarbeiters“) usw? Oder… zur Durchbrechung des mutmasslich vom gsp unterstellten „Realzirkels“, der damit in sich zusammenbrechen wird und spätestens nach einer Generation Beschulung der Nachwachsenden mit rationalen Inhalten, kombiniert mit rational-durchsichtigen Produktionsprinzipien, der Vergessenheit (bzw der bloss historischen Erinnerung) anheimfällt? (Nebenbei: Vertraute nicht die frühere „Kommunisten“-Schule auf eine ähnliche Dynamik: Sollten es hier nicht die Porduktivkräfte sein, die endlich voll entfaltet und von Hindernissen befreit, eventuell noch vorhandenen Gegensätzen und „Widersprüchen“ die Grundlage entziehen sollten?) Ein Machteroberungs-Projekt dieser nämlich gsp-Art kann natürlich nur dann erfolgreich sein, wenn die Analysen zum notwendig falschen Bewusstsein als Durchgangsstation des „Realzirkels“ stimmen. Andernfalls ist Kapitalismus nichts, das sich einfach „abschaffen“ lässt, und Kommunismus nichts, das sich notwendig und im selben Schritt (nach dem Motto „die werden sich dann schon einigen (schon, weil sie müssen)“) von selbst ergibt. Der Kürze halber erstmal nicht mehr dazu.

3. „Kommunismus“ und, verwandt, Anarchismus, Anti-Kpitalismus, sollten vielleicht als mehrdeutig aufgefasst werden in mindestens drei Hinsichten:
a) die Art der Zielvorstellung (Wunsches, Utopie, des Befürworteten): primär gesellschaftlich-arbeitsteilig, oder sekundär durch freiwillige Zusammenschlüsse unterhalb des Niveaus der Gesamtgesellschaft (oder, dies ins Extrem getrieben bei („kleinbürgerlichen“) Libertären, die – zumindest im Ausgang – eine Gesellschaft von Kleinproduzenten und Subsistenz-treibenden Haushalten und Binnengruppen wollen)?

b) die Art der Verwirklichung: autoritär (vorübergehend, dauerhaft…), „(räte?)demokratisch“, konsens-orientiert… (bis hin zur Einstellung, dass das Ziel nach (a) garnichts im engeren Sinn zu „Verwirklichendes“ ist, sondern auch unwillkürliche, historische „Tendenzen“ dabei vorausgesetzt sind)

c) die Art der Kapitalismus-Kritik (und daraus sich ergebende Praxis des Übergangs): als „ungerechte“ Klassen-Ordnung, fern von Gleichheit; als Ausbeutungs-System (zum Nutzen weniger, vor allem aber zum Schaden der meisten) fern von Bedürfnis-Orientiertheit; als unsinnige Zwänge erzeugendes, undurchschautes System (fern von Effizienz und Ausschöpfung der modern erreichten Möglichkeiten gesellschaftlich arbeitsteiliger Produktion); als unnötige und vermeidbare Widersprüche erzeugende Eigentums-Ordnung (fern von einer für möglich gehaltenen konsens- und verständigungs-orientierten Vergesellschaftung) ua.

d) Diesen Punkt sehe ich eher als Hintergrund für c) an, er würde anführen die Typen theoretischer („wissenschaftlicher“) Erklärung bzw. Darstellung der gegenwärtigen Form von Vergesellschaftung. Diese Typisierung würde zu weit führen, schon darum, weil sie auch nicht-kommunistische Theorien miteinschliessen würde.
Man erkennt wohl die grundlegende Rolle von c, die ja von gsp-Vertretern immer betont wurde.

Deine Ausführungen zum Denken und Sich-Verständigen als höchst notwendigesTun kann ich angesichts der geradezu mörderischen Verwirrung und Unklarheit, die aus meiner Warte schon zwischen immerhin „Kapitalismus-kritischen“ Menschen (von den andern mal abgesehn) derzeit herrscht, nur unterstreichen.

@kim Ich wollte nichts unterstellen, sondern darauf hinweisen, woran in diesem Thread ich meine Frage (passend oder nicht) anschliessen wollte.
@neoprene: Es scheint, als würden die debatten unter gleich welchem Titel, doch um einen eng zusammenhängenden Bestand von Themen kreisen…
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franziska
24. März 2013 um 10:12 Uhr

@mattis
Soweit ich libelles Theorie verstehe, ist Objektivität und perspektivisch unverzerrte Gesellschaftserkenntnis (im Sinne der von dir zitierten Passage) nur möglich, wenn Interessen, vor allem die eigenen, reflektiert, erkannt und in die Betrachtung einbezogen sind. Das haben, libelles Ausführungen zufolge, Kommunisten aber derzeit nicht geleistet, und darum sind ihre Aussagen ebenso wie ihre daraus folgenden Praktiken von unerkannten Interessen bestimmt und letztlich (gegenüber wirklich objektivem Urteilen im mutmasslichen Sinne libelles) fehlerhaft und praktisch gefährlich (grob wiedergegeben..).

Libelles Angriff auf gsp-artig denkende Kommunisten verweist auf eine für Kapitalismus- und Staats-Theorien und -Kritiken, die mehr oder weniger an Marx anschliessen, grundlegende Kategorie: das SYSTEM (zB das System der Ausbeutung), das hinsichtlich seines Inhalts, nicht aber hinsichtlich seiner Erhaltung unabhängig ist vom Willen der in ihm – sei es als System-Agenten, sei es als mehr oder weniger berechnende und/oder bewusstlose Mitmacher, sei es als Gezwungene und ohnmächtige Oppositionelle – Handelnden und es dadurch Reproduzierenden. Ein Stück weit verführt es Angehörige dieser verschiedenen Gruppen zu einem Handeln im Sinne der Systemlogik und/oder erzwingt es. Es gibt aber Lücken, Freiheiten für Entscheidungen GEGEN die Beteiligung am System, und die objektive Chance, durch organisierte Aktion hinreichend vieler Systemgegner (zB prinzipielle Verweigerung der Lohnarbeit) das System zu Fall zu bringen. Mit ihm, und das ist der entscheidende Gedanke, verschwinden die Positionen, die es zu vergeben hatte – die des Ausbeuters und Ausgebeuteten, des Politikers, des Mitmachers. Was den Systemcrash (Revolution) überdauern kann, sind allenfalls die Charakter-Deformationen, die die Anpassung an ihre Systemrolle den Angehörigen der verschiedenen eben aufgezählten Gruppen abverlangte. Hier kommt dann auf einmal Psychologie ins Spiel, etwa die Frage, inwiefern sich solche Deformationen womöglich (wenigstens sozial) vererben, eine Frage, die in den realsozialistischen Staaten ernsthaft gestellt wurde – mit mehr als beinah rassistischer Konsequenz…

(Bei den alten Marxisten-Leninisten blieb rätselhafterweise das bürgerliche „Klassenbewusstsein“ erhalten. Aus libelles Ausführungen ergibt sich, dass er einer von gsp-Prinzipien inspirierten Revolution eine vergleichbare Prognose stellt: Das Macht-Verhältnis bleibt bestehen, und löst sich rätselhafterweise nicht auf: Die Differenzen zwischen Kommunisten bzw. der von ihnen „herbeiagitierten Machtbasis“ und bürgerlichen Individuen bestehen fort, die Untertanen des gsp-kommunistischen Revolutionsregimes erweisen sich als resistent gegen die andauernde Agitation. (Aber warum?)

Entscheidend für mich ist dabei, dass die Marx-inspirierte Art der kommunistischen Theorie darin „materialistisch“ und realistisch (im Sinne Kims oben) sein will, dass sie im System das primäre, das wirklich Wirksame und die Verhältnisse Prägende im Verlauf moderner Vergesellschaftung dingfest gemacht haben will, wohingegen die verkehrten Ideen und Illusionen, die die Träger der verschiedenen Rollen im System, vor allem in (erzwungener) Anpassung an die Anforderungen dieser Position entwickeln, allenfalls das Wahrnehmen von Ausbruchschancen aus den Systemzwängen verhindern, ansonsten aber sekundäre „Epiphänomene“ darstellen, die sein können oder auch nicht.
Ganz gewiss, so der Materialismus der Marxschen Tradition, sind die Hirngespinste dieser Leute nicht KONSTITUTIV für die Art, wie sie vergesellschaftet sind.
Kommunistische Kritiker dieser marxistischen Denkweise (dazu zähle ich mich) müssen dann eine Aufgabe lösen, die sich ihnen allerdings auch ganz ohne Marxisten stellt: Nämlich den offenkundigen „System“ -Charakter von (bürgerlich-demokratischem) „Staat“ und (kapitalistischer) „Wirtschaft“ als Resultat des Zusammenwirkens historisch notwendiger (wenn auch nicht auf Dauer stabiler) Mentalitäten (und dazu gehörender Praktiken) grosser Gruppen der Bevölkerungen moderner und historischer Industriegesellschaften abzuleiten.

Zugespitzt gesagt, ginge eine Auseinandersetzung zwischen Kommunisten der einen und solchen der andern Art um die Frage: Ob die Erklärung der Verhältnisse aus ihrem System-Charakter die eigentlich materialistische, realitätsgerechte ist, und die Ableitung aus ihren idealistischen Flausen und Einstellungen idealistisch – ODER (wie ich es behaupten würde), ob „das System“ (der Ausbeutung) die Abtrennung einer Vorstellung (Idee) als einer unabhängig für sich bestehende Realität bedeutet – unabhängig von denen, die sie vorstellen, entwerfen, gestalten, abändern, daran zweifeln usw – Abtrennung von ihnen und den beschränkten und sie beschränkenden historischen Lebenszusammenhängen und Erfahrungen, aus denen heraus sie ihre Projekte entwerfen (darin sind die von ihnen allen zusammen (auf ganz verschiedene Weise) geschaffenen staatlichen und kapitalistischen Verhältnisse eingeschlossen, in denen und „zu“ denen sie sich, freilich in unendlichen Varianten, verhalten können und müssen). Die Theorie und Praxis bekommt es dann mit all diesen Eigentümer- und Nationsein-Wollenden zu tun, mit all ihren Nachlässigkeiten und unterlassenen Begriffsbildungen, ihren religiösen und abergläubischen Weltverhältnissen und allem, was daraus für ihre (angesichts der modernen Verhältnisse, die sie mittlerweile geschaffen haben, viel zu primitiven) Vergesellschaftungs-Vorstellungen folgt. Das System, das aus dem Neben- und Miteinander all der verschiedenen Unterlassungen und je geboten erscheinenden Praktiken erwächst, kann dann leider auch nicht einfach ABGESCHAFFT werden und mit ihm ein bloss passiv angepasstes Mitmachertum, das ein System voraussetzt, um mitmachen zu können. Vielmehr verschwinden die „System“-Eigenschaften, all die unnötig schädlichen Formen von Vergesellschaftung und Produktion, die sie ausmachen, erst mit den Fehlern ihrer Unterstützer. Die zu beheben, ist aber ungleich schwerer als jede Revolution.

(Es gibt naheliegende Einwände gegen diese Auffassung, wenn ich aber vorwegnehmend darauf einginge, würde dieser Text endgültig zu lang.)
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franziska
24. März 2013 um 21:26 Uhr

Nein ich teile nichts, wollte bloss libelles mutmassliche Meinung wiedergeben und in diesen Kontext rücken. Aber du selbst bestätigst (in Gestalt der Erwähnung einer (gibts die?) gsp-“Warnung“ vor „mitgeschlepptem bürgerlichem Bewusstsein“) die Parallele (eines gsp- zum Realsozialismus), um die es libelle zu gehen scheint: dass ein blosses Derivat („Klassenbewusstsein“) der abgeschafften Verhältnisse offenbar über ganz eigene Kraftquellen verfügt, die es über die Zeit seiner „Notwendigkeit“ hinaus fortbestehen lässt; in dem Fall: bürgerliches Denken (Marx Gotha-Kritik-Passage wurde von Neoprene sehr zurecht in dem Zusammenhang zitiert; da wird mal kurz der ganze unanalysierte Rest angesprochen..) Es gibt dann die Erwartung, dass so etwas in 1, 2 Generationen (so langsam?) verschwinden wird…
Was nun die Gewalttätigkeit eines gsp-Regimes angeht, das „sich eine Machtbasis zusammenagitiert“ hat, gibt es Äusserungen von Konrad Hecker (in diesem Blog verlinkt), wo man den Eindruck hat, da brechen jetzt die Dämme, da zieht einer kurz mal so richtig vom Leder; es läuft einem kalt den Rücken runter, und der Text macht kein Hehl draus, dass es das auch soll. Die Verbalbrutalität, die der gsp-Anhang kultiviert hat, und von der gerade dieses Blog überläuft, sorgt da nicht gerade für Beruhigung, schon eher die zweischneidige Erwartung, dass dieser Verein, wenn er sich nicht sehr wandelt, nur erst in sehr verzweifelten Verhältnissen eine Chance hat (genau eine von der Art, wie libelle sie vorhersieht), da also, wo schon eh alles egal ist. Wenn Leute massenhaft regredieren wollen, haben sie freilich noch ganz andre Alternativen…
Libelle hat glaube ich dann noch so einen Strang, den er am besten selbst darstellt, und den ich auffasse als: der gsp verspielt quasi die Chancen antikapitalistischer Politik durch seine („ideologische“) Revolutions- und Machteroberungsfixiertheit. Darin steckt ein ganzes Stück gsp-Idealisierung (in Gestalt der Dämonisierung). Dazu will ich jetzt aber nicht mehr sagen.)
Die „Überwindung des bürgerlichen Bewusstseins…“ – nun, es kommt nicht nur in den Köpfen von Kapitalisten und Staatsleuten vor (jüngst las ich bei Nestor: Sie kenne mehr Unternehmer, die dem Kommunismus zuneigten, als „normale“ Leute…). Antikommunismus ist ein Massenphänomen.
Nebenbei: Weiss der gsp etwas dazu zu sagen, wie diese „Überwindung“ geht?
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franziska
25. März 2013 um 8:52 Uhr

Mattis, die „Verschwörungstheorie“ deutet sich nicht nur bei libelle an, sondern eben auch in der von dir angesprochenen gsp-Warnung, und in Neoprenes Marx-Zitat.
Da ist wirklich eine Seltsamkeit. Und ich habe auf diesen Punkt hinweisen wollen, weil libelle damit aus meiner Sicht (in Gestalt einer sehr speziellen Konsequenz) einen grundlegenden Fehler der gesamten gsp-THEORIE berührt, ohne ihn anzusprechen: Er berührt ihn in Gestalt des Gedankens, dass der gsp (und eine eventuell zusammenagitierte Machtbasis) grosse Teile der Gesellschaft angreift, zu deren Standpunkten massivste Differenzen bestehen, und die zunächst nur durch unmittelbare Gewaltdrohung in Schach zu halten wären. Dann käme die mit Gewalt (schöner Anfang) erzwungene Neueinrichtung aller Verhältnisse, in denen die Leute dann schon merken werden, wie gut sichs im Kommunismus lebt. Das ist dann eigentlich, der Theorie zufolge, die du ja auch ganz richtig (wie soll denn etwas über die Zeit seiner „Notwendigkeit hinaus dauern?) anführst, die Art, wie das bürgerliche Bewusstsein überwunden wird. Die Auseinandersetzung über diese Prognose ist eigentlich eine über die theoretische ERKLÄRIUNG dieser Notwendigkeit. Leute wie libelle und ich, die dazu andere (und mutmasslich verschiedene) Überzeugungen haben, stellen auch andre Prognosen. Wie gesagt, ist es mein Anliegen, und darum hab ich mich auch in diese Diskussion eingeschaltet, von den vordergründig schrillen Einkleidungen, in denen libelle diesen Differenzpunkt zur gsp-Theorie fasst, weg auf den theoretischen Gehalt zu verweisen. Man kann davon ausgehen, dass die beteiligten Kritiker (libelle, krim in der aktuell erneuten Staatsdebatte bei Nestor, ich) zumindest über Ansätze zu Alternativ-Erklärungen verfügen für das, was der gsp als bürgerliches Bewusstsein ableitet. Man muss sogar davon ausgehen, dass sich das auf die Hauptbestandteile der gsp-Theorie ausdehnt, die Erklärung von Geld (Geschäft, Kapital) und (politischer) Gewalt (Staat/Nation). Die gsp-Theorie bildet einen zu durchgängigen Argumentationszusammenhang, als dass man diese Themen in der Kritik vernachlässigen dürfte. (Ob libelle sein emphatisches Marx-Lob einmal konkretisiert? Ich bin gespannt, an welcher Stelle er den Abzweig findet, um nicht schnurstracks vom ökonomischen System zum politischen überzugehen, und von da die Bewusstseine der beteiligten Akteure als Durchgangsstationen des Systems besprechen zu müssen, solange es funktioniert… Denn: die marxistische Behandlung der „politischen Ökonomie“ als System ist ja der Ausgangspunkt all der andern theoretischen Konsequenzen. Nicht umsonst hat ja der gsp bzw. die MG früher ihre Schriften für nichts andres als die Ausfüllung der Punkte erklärt, die in Marx Theorie-Programm im Anschluss an den (von ihm da bloss geplanten) dritten Band unerledigt geblieben sind. )
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franziska
25. März 2013 um 11:43 Uhr

Oh, das Füllhorn muss so gefüllt werden, dass alle Verteilungsprobleme von selbst verschwinden. Ja dann ists leicht. Aber vorher sollen mitten in der kollektiven Planwirtschaft Gerechtigkeitsflausen, die doch völlig überflüssig sind, fortbestehen? Weils aus dem Füllhorn nicht fliesst? Was ist das, Mattis – Histomat? Sowas wie: Als dank feudalen Schlendrians das vorher angeschwollene Füllhorn (Produktivkräfte) nicht so richtig produktivitätssteigernd genutzt werden konnte, war fessel-sprengend bürgerliche Revolution erforderlich, woraufhin so richtig fettes Wachstum möglich wurde, bis die bürgerlichen Schranken usw.? Also die technische Entwicklung die (dialektische) Triebfeder der Geschichte? Das ist ein anderer Film, Mattis.. aber genauso ein Versprechen: Kollektivierung entfesselt Technik, dann verschwindet (konfliktträchtige) Knappheit – sowieso. Bis dahin gilt: Durchhalten, Tschekismus und Stachanow. – In unserm Film hier gibts erst recht keine Ausrede von wegen Füllhorn usw. Mangel war ja nicht der Grund fürs System, sondern es selbst (nachdem es einmal sich zusammenfliessenden Vor-System-Entwicklungen hergestellt hatte). Welche Devise mag hier gelten: Weiter agitieren…? (Ohne Mehrheit keine Veränderungen? nein – ohne Systembruch keine Veränderungen. Und nun rechne: Wieviele zu allem entschlossene Kommunisten in der Bevölkerung reichen DAFÜR? Die brauchen nichtmal die 5%-Hürde zu knacken…)
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franziska
25. März 2013 um 13:09 Uhr

(vor libelles vorstehender Äusserung geschrieben…)
Ja danke Neoprene, aber redet dieser Text zu den Themen, die libelle eingebracht hat? Nur im Punkt Materialismus, und da im höchst obliquen Modus des SOLLENS beim Ansprechen der Arbeiterklasse durch kommunistische Agitation: Die Adressaten SOLLEN ALS Materialisten, Profiteure der Revolution angesprochen werden. Ich weiss nicht, ob der Glaube, der dafür mobilisiert werden muss (die Kampfperspektive Hoffnungslosigkeit, die einzige, die den Namen verdient… so hiess das mal..) nicht ein ähnlich starker sein muss wie der des Kämpfers mit historischer Mission. Und, wie bestellt, geistern auch hier die „Reste der alten Gesellschaft“ (vom vorrevolutionären Ausland ganz zu schweigen) herum.
Das ist doch einer der Haupteinwände libelles: Ich Lohnarbeiter soll, beim heutigen Zustand der Gesellschaft, kommunistische Politik LOHNEND finden? Wenn da nicht (negativer) Idealismus im Spiel ist: „Ausweglosigkeit ihrer Lage“ (das System der Ausbeutung akkumuliert immer weiter…). Naja – wenn mit oder ohne diese Einsicht der Lebenskampf derselbe ist… warum soll ich ihn mit womöglich nicht weniger aussichtsloser (was mein Leben anlangt) Politik belasten?
Auch diese Anfrage libelles führt auf dieselben Ausgangsprobleme zurück: Denn warum erscheint diese Politik so absehbar aussichtslos? Weil das Hermetische des Systems in seine Erklärung eingewebt ist. Ja es GIBT eine Chance… eine wahnwitzige… dass „hinreichend viele“ den Mitmachzirkel in ihrem Kopf (bin gezwungen, muss ja, also will ja..) durchbrechen – irgendwie grundlos: Warum sollten sie sich für eine relativ komplexe Erklärung ihrer Lebensverhältnisse interessieren, die nebenbei mit zahllosen anderen ihrer Art konkurriert (die sie alle geprüft und verworfen haben müssten…?) Warum sollten sie sich dann, statt das Beste aus dem Lebensrest zu machen, der ihnen bevorsteht, und Chancen auszuloten, sich da noch halbwegs wohlzufühlen und Glück zu haben, auf die so ziemlich unwahrscheinlichste aller Möglichkeiten kaprizieren und dabei eine unbestimmt lange Verschlechterung ihrer Lage inkaufnehmen? Das fragt man sich ja bereits bei den derzeitigen Agitatoren…
Die Theorie lässt da keinen Ausweg.
Sie kennt nur das unerbittlich sich weiterdrehende Rad der Ausbeutung…
und…
die „freie“ nämlich grundlos-verzweifelte Um-Entscheidung, Umkehr – Revolution als Umkehrung ALL meiner Verhältnisse durch EINEN Akt, der alles wendet.
Klingt das nicht doch (so wie die ganze Theorie) nach – Religion?
(Anmerkung: Die Theorie vom sich selbst reproduzierenden System ist objektiver Idealismus – so die Kurz-Andeutung in meinem von Mattis zurecht so bezeichneten Bandwurmsatz…)
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franziska
25. März 2013 um 14:59 Uhr

@ libelle
Ich sehe grad nicht, welchem teilweisen Nichtverstehen meinerseits mit diesen durchaus luziden Ausführungen zum Thema Machtkonkurrenz auf die Sprünge geholfen werden sollte. Aber zu beschreiben, wohin der Karren mit dem Karottenesel läuft, ist der leichtere Teil der Arbeit. Schwieriger wirds bei dem, was du für die Abteilung Soziologie ankündigst. Meine Global-These liegt auf dem Tisch: Die praktischen wie theoretischen Positionen des gsp, die ihn in den Augen vieler so problematisch (und wiederum anderer so attraktiv) erscheinen lassen, sind Konsequenz seiner Übernahme der Marxschen Ökonomiekritik. (Der aus (nicht nur) deiner (aber nicht meiner) Warte so erkenntnisreichen…)
Da seh ich, dass ich mir grad selbst das Stichwort gebe: Warum und wie werden Leute gsp- oder sonstige Kommunisten? Gibt es dafür irgendeine Erklärung ausser… weil sies nun mal so wollen? Weil sie sich diesunddas „haben einleuchten lassen“? Die Theorie erklärt (und das System verursacht) gerade eben noch die „Notwendigkeit“ des FALSCHEN Bewusstseins – warum aber man sich entschliesst, zusätzlich zum Lebenskampf kommunistische Politik zu machen, scheint jenseits aller Erklärbarkeit (reicht Einsicht in die Ausweglosigkeit der eigenen Lage?)
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franziska
26. März 2013 um 17:13 Uhr

@libelle
Dass du zu schädlichen Folgen des Machtfragen usw.-Zwecks noch mehr zu sagen hattest, war mir klar, ich hab nur zeigen wollen, dass ich mit meinen Überlegungen mich nicht zu sehr vom Thema dieswes Threads entferne. Das Heroentum gehört zur Rubrik „Konsequenz“, ich möchte begreifen, woher und wie gsp-ler dahin kommen.
Mein Bandwurmsatz wird erneut Zitat. Meine Behauptung ist die, dass alles, was jenseits individueller Bewusstseinsinhalte liegt, speziell der Bewusstseins-Abteilungen, worin die Verhältnisse zu denjenigen anderer eingeschätzt und bewertet werden, NICHT zur Erklärung gesellschaftlicher Verhältnisse herangezogen werden darf, weil das falsch ist (es ist ein Fehler, der häufiger gemacht wird, also ein FehlerTYP, der dann von seinen Kritkern einen Namen angehängt bekommen kann, zB „Idealismus“, die Erklärung für die Wortwahl und das Fehlerhafte wird im zitierten Satz angedeutet.)
Anders, als du, libelle, es ihnen aus deiner Warte zuschreibst, planen, so wie ich sie verstehe, gsp-Kommunisten die Machtkonkurrenz nicht mit „der Gesellschaft“, sondern mit DEM (National)Staat, der zusammen mit „seiner“ Ökonomie – wie von mir dem gsp hoffentlich nicht fälschlich als Position zugeschrieben – die Gesellschaftsangehörigen als Momente seiner und der angeschlossenen Ausbeutungs-Ökonomie Selbstreproduktion be- und vernutzt – solang, wie die Geschädigten unter ihnen sich – den auf sie einwirkenden Drohungen (und auch Anreizen) nachgebend, bzw zusätzlich noch eigenen Illusionen und Fehlurteilen (auf die sie aber ausserhalb der ihnen zugewiesenen Position nie gekommen wären) aufsitzend – als solche Momente betätigen.
(Nebenbei: Mein Hinweis auf die hypothetische gsp-Variante einer „Übergangsperiode“ war nur die Einkleidung bzw. Illustration eines (allem Anschein nach) Fundamentalgedankens der gsp-Theorie: dass die ganzen Fehlurteile und Verrücktheiten der (Psychologie der) bürgerlichen Individuen verschwinden werden (nun ja – mit einer gewissen Zeitverzögerug… – so wie auch bei dir: das instrumentelle Bewusstsein hat seine Autonomie gegen die Verhältnisse..), wenn sie nicht mehr notwendig sind – weil das System, als dessen Momente sie Bedarf nach solchen Fehlern entwickelten, verschwunden ist (dank der heroischen Anstrengung derer, die sich zuvor aus blossen Momenten in Bekämpfer verwandelt hatten und die Gesamtgesellschaft, wenigstens die Geschädigten, vom Ausbeutungssystem befreiten).)
Die ungeplant (im Rahmen ursprünglicher Akkumulation) aus ursprünglich getrennten Systemelementen verschmolzene Struktur „kapitalistische Ökonomie“ und die zu ihr passende politische Organisation „bürgerlicher Staat“ (an deren Einrichtung Angehörige beider Klassen der kap.Ökonomie Interesse hatten, nachdem es sie gab; insofern bedingt geplant und gewollt bis heute) bilden in ihrem Aufeinander-Bezogensein eine Struktur, die gewissermassen die Gesellschaft in systemkonforme Positionen zwingt oder sie dazu verführt, oder auch über ihre wahre Beschaffenheit täuscht.
Diesen Teil der Geschichte, libelle, erzählst du nicht – er kommt bei dir vor als „instrumentelles Bewusstsein verarbeitet Widersprüche solang bis bürgerliche Verhältnisse entstanden sind, MIT IHNEN wissenschaftlich-technisches Können und arbeitsteilig organisierte Gesellschaft als Quelle von Bedürfnisbefriedigung“. (Im Anschluss daran zählt „Erklären“ im allgemeinen etwas, und, speziell dies gesellschaftsbezogen, Reflexion auf Interessen angesichts (? oder was heisst „Reflexion VOM…??) des erworbenen Wissens (im allgemeinen? oder des Wissens über die Gesellschaft?)
Hier hast du dann thematisch aufgeschlossen zu den Ausführungen des gsp zum bürgerlichen Individualbewusstsein. Während dieses aber sich in den Fallstricken seiner Positions-bedingten Beschönigungswünsche und Illusionen verfängt, hat es bei dir die historisch eröffnete Chance (ist DAS die „Stellung in der Gesellschaft“, die zu dieser neuen Bewusstseinsform passt? oder welche?), wenn es nur will und sich losreissen will, seine (woraus sich ergebenden?) Interessen zu reflektieren. Heisst das: explizieren, sich klarmachen? Oder: Sich klarmachen, worin die „wahren“ (und insofern „vorausgesetzten“) Interessen bestehen? – oder was heisst bei dir: „ergebnisoffen reflektieren“? Sind sie da, oder erzeugt („entwickelt“) man sie bei sich und andern? Wie? Durch Entschlüsse?

Ich sehe derzeit eine wesentliche Gemeinsamkeit: gsp und du, libelle, haben eine Stelle eingebaut, wo man „sich losreissen“ muss und etwas wollen. Es ist aber nicht klar, was Leute erfahren müssen, damit man halbwegs vernünftig erwarten kann, dass sie das tun werden (vorausgesetzt, sie sind halbwegs vernünftig). Das Aussprechen der „richtigen Argumente“?
Da ist eine LÜCKE.
Ausserdem gibt es bei euch die lockere Rede von Bedürfnissen und Interessen, und das Wissen um (oder die Vorwegnahme von) deren (künftigen) Inhalt, zB bei all ihrer Mannigfaltigkeit: Gegensätze verschwinden.
Die gsp-ler reden vom instrumentellen Bewusstsein mal ganz am Rand, hingegen du, libelle, von den bürgerlichen Verhältnissen, auch nur ganz am Rand.
Vielleicht wärs nützlich, wenn ihr BEIDE mal sagt, wie das zusammengehört.

Zuletzt: Gesellschaft frei von Gegensätzen…? Also – doch…?
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franziska
26. März 2013 um 22:31 Uhr

kim, wenn du schon vom kapieren anfängst: Ich war IMMER Kommunist und nie was andres. Ich hab allergrösste Schwierigkeiten zu kapieren, wie mans nicht sein kann, und suche dafür nach Erklärungen. (Das ist übrigens genauso mit religiösem Glauben.). Ich bin NICHT Kommunist geworden, weil mir die (kritischen) Theorien der herrschenden Verhältnisse einleuchten. Die hab ich geprüft im allerdringlichsten Wunsch, dass sie stimmen mögen, weil ich dachte, dass man den Nichtkommunisten die Vernünftigkeit von Kommunismus damit zeigen könne. Diese Theorien von Kommunisten (wie ich, daran hab ich keinen Zweifel) sind aus meiner Warte ein DESASTER. Sie werfen gleich die nächsten Probleme auf, ich frag mich, wie Leute, die doch das grundlegende Ziel (zwangfrei gemeinsam rationell geplante und organisierte arbeitsteilige (Re)Produktion der Gesamtgeselschaft) offenkundig teilen, die Kritik der Verhältnisse so verrückt begründen können. Oder Diskussionen so führen, wie sie sie führen. Die ewige Gereiztheit und Ungeduld (die sie den Konflikten kaum je mal gewachsen zeigen…) Der inflationäre Gebrauch der Kategorie „wollen“ an Stellen, wo ich sie im Traum nicht gebrauchen würde. Das ganz locker sitzende „du willst halt was andres“ und der Gesprächsabbruch.
Ich bemühe mich allerdings drum, auch das noch zu kapieren (= die Einstellungen, die zu sowas führen, zu enträtseln. Dafür treibe ich in der Tat sehr viel Aufwand. Und mehr als mal mit dir auf einem kommunistischen Blog ins Gespräch zu kommen, mach ich doch garnicht. Theoretische Einwände von Kommunisten gegen Theorien von Kommunisten auf Blogs von Kommunisten sind antikommunistische Politik????
franziska
26. März 2013 um 22:48 Uhr

ergänze zu oben wg. Religion: War immer Atheist, und begreife nicht wie man religiös sein kann.

@mattis
Ich wollte dich da garnicht persönlich reinziehen, sondern die Füllhorn-Versprechung, also den altlinken Gedanken der „Entfesselung der Produktivkräfte durch Sozialismus“ als Parallele heranzuziehen für einen hypothetisch aus der gsp-Theorie des bürgerlichen Individuums abzuleitenden ähnlichen Gedanken: dass mit der Position in der früheren Klassengesellschaft die Fehlurteile und Einstellungen, die man sich da zugelegt hat, verschwinden. Auch da gibt es, wie mehrfach von P.Decker bis libelle angeführt, „entgegenwirkende Ursachen“. Ich halte die Erklärung der Einstellungen als sekundäre für falsch, sage vielmehr, sie sind primär die Ursache der herrschenden Verhältnisse. Deswegen kann man die leider auch nicht abschaffen. An der Änderung habe ich existenzielles Interesse. Es hat so wenig Sinn, mir angesichts meiner anderslautenden Einschätzungen dies Motiv abzusprechen, wie es Sinn macht, spätestens angesichts deiner Erläuterung dich mit dem Füllhorn-Versprechen in Verbindung zu bringen. Tut mir leid, dass die Thematisierung dieses v.a. historischen Versprechens im Rahmen meines Arguments mit deiner Person verbunden wurde.
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franziska
27. März 2013 um 17:45 Uhr

((Vorweg. Die zuletzt von libelle aufgegriffene Textstelle von mir zu „System“ war, von mir durch verschlimmbessernde Kürzungen verschuldet, nicht als das Referat bzw. hoffentlich korrekte Zusammenfassung der gsp-Theorie in diesem Punkt (ich bitte weiterhin um Korrekturen, wenn es das nicht sein sollte) kenntlich, als die es gedacht war. Wenn das meins gewesen wär, würd ich mir ja total widersprechen. Dass es libelle zu einer Kritik herausforderte, seh ich nicht unbedingt als Schaden an – so hat er sich dazu auch noch geäussert. Und, ja, leider, wir sind uns in dieser Kritik noch nicht einig, und haben ein weiteres Thema mit Klärungsbedarf. ))

In gewissem Sinn stehen libelle und ich mit unseren unterschiedlichen Überzeugungen vor einem vergleichbaren praktischen Problem. Wir tragen Kritik am gsp vor, er mit einer gewissen affektiven, ich mit einer gewissen, wie soll ich das nun sagen, logisch-syntaktischen Vehemenz… Wenns dann ums Belegen und Ausführen geht, müssen wir soweit ausholen, dass sich ernsthaft die Frage stellt, ob ein Thread wie dieser, sogar wenn er freundlicherweise einer solchen Selbstdarstellung (um)gewidmet wird, für diese Ausführungen geeignet ist.
Das hätte man sich natürlich vorher überlegen können.
Im Moment ist es so, dass libelle eine Theorie von notgedrungen so enzyklopädischen Ausmassen andeutet, dass ich ihn einfach nur auffordern kann, endlich seine Broschüre, oder wahrscheinlich eher Buch oder Bücher zu schreiben, in denen er seine Überzeugungen darlegt. Es muss ja kein Printbuch sein, homepage genügt ja heutzutage.
Natürlich ist es dann erheblich schwieriger, Leser für solch eine ausufernde Lektüre zu gewinnen. Vielleicht scheut libelle die Einsamkeit des Verfassers eines Theoriewerks, er möchte vielleicht alles zugleich haben, Dialog UND seine Argumente in möglichst starker Form vortragen. Aber natürlich ist die Aufnahmebereitschaft von ihrerseits mit Reproduktion, politischer, tagesaktueller und auch noch eigener Reflexionsarbeit stark beanspruchten Leuten, wie sie mitmasslich hier unterwegs sind, damit weit überfordert.
Vielleicht erklärt das einen Teil der Verärgerung, die (neben den provokanten, aber eigentlich bloss ansatzweise argumentativ einlösbaren Kritikansprüchen) durch die immer neuen Anläufe dieser Art ausgelöst wird.
Abgesehen davon, ist eine Debatte NICHT mit GegenStandpunkten oder deren Vertretern, sondern im Binnenverhältnis zweier Kritiker des gsp für Leser dieses Blogs, die tendenziell mit dem gsp sympathisieren, oder wenn, dann schon wieder ganz andre Kritikpunkte im Blick haben, nicht unbedingt im Fokus ihres Interesses.
Es ist auch nicht mein Eindruck, dass bei den Lesern dieses Blogs die grosse Theorie-Verzweiflung ausgebrochen wäre, die sie gierig alles Neue aufnehmen liesse, das sich ihnen zum Ersatz der untauglich gewordenen Erklärungen anbietet. Irgend so eine Einstellung wäre aber erforderlich, wenn man in libelles Themen einsteigen wollte. Meine Vermutung ist, dass, stünde dieser Text jetzt nicht in einem thread auf seinem Blog, Neoprene nie und nimmer darauf verwiesen hätte. Insofern hat das schon was von sich hier rein- und aufdrängen; und das ist leider auch mein Eindruck von meinen eigenen Aktivitäten hier. – Das soll man nicht als Gejammer nehmen, sondern als nüchterne Feststellung, dass konzentrierte, womöglich „philosophische“ Theorie aller Wahrscheinlichkeit nach derzeit nicht das ist, was die Mehrzahl der Leser dieses Blogs vorgesetzt kriegen wollen. (Das gilt sogar dann, wenn diese weit ausufernden Theorien Erklärungen und Lösungsvorschläge anbieten würden für die derzeitigen Hindernisse, auf die kommunistische Politik stösst. Für Aussenstehende wäre das ja doch bloss ein uneingelöstes Versprechen. Zu aufwendig, es zu überprüfen…)
libelle und ich können uns doch auch anderswo unterhalten, sogar öffentlich sichtbar. Man müsst es halt verabreden, falls es gewünscht wird.
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franziska
28. März 2013 um 10:05 Uhr

(beendet kurz vor libelles vorstehendem Kommentar, ich antworte anschliessend)
http://neoprene.blogsport.de/2013/03/17/gsp-1-13-zur-broschuere-des-ums-ganze-buendnisses/#comment-74148

Anders als von dir, Mattis, der da etwas sehr Fundamentales angesprochen sah (s.o.), wurde dieses mein allererstes Statement oben garnicht beachtet.

Ich habe da versuchsweise eine Präzisierung dessen gegeben, worin „instrumentelles Denken“ bestehen könnte: Nicht in etwas wie Wunschdenken (das geht, auch wenn es nicht damit zusammenfällt, eher in Richtung Religion); sondern in einem vermeintlich Daten ganz eigener Art nutzenden Einschätzen des Ausmasses von Nichtwissen.

Man bleibt da ganz und gar im Bereich der Realitäts-Einschätzung, bezieht sie aber durchaus auf eigene Interessen in DEM Sinn, dass man knappe Handlungsspielräume lieber auf was Lohnenderes verwendet, als das Bestätigen relativ zweifelhafter, wenn auch (wie man wohl weiss) nicht wirklich sicher widerlegter Hypothesen und ihnen entsprechender Erwartungen.

In den Regeln, die „instrumentell Denkende“ für solch eine Einschätzung heranziehen, spielt das Normale und gut Bestätigte, Eingefahrene eine grosse Rolle.

Darum die Nähe dieser kognitiven Operationen zu „Anpassung“ und „Sich Fügen“ oder auch Vorurteil, Sich-Festgelegt-Haben auf usw. (HIer sehr genau zu beachten der später zu besprechende Unterschied zum religiösen Vorgehen.)

Aber es gibt noch eine zweite Quelle, speziell wenn es um Überraschungen, Unerwartetes, Hinweise auf bislang nicht berücksichtigte Chancen und Risiken (meist geht es um Abwägung eines Verhältnisses beider), also Abweichungen vom Gewohnten geht. Hier spielt die Frage eine Rolle, ob das Gesamtvolumen an Handlungsspielräumen (sowohl Kräften als auch Fähigkeiten, Mitteln), über die man verfügt, der positiven oder negativen Herausforderung gewachsen ist, und es sich lohnt, dafür entsprechende Abänderungen seiner Normalpraxis vorzunehmen. Da ist die Nähe zum Sich-Entschliessen, „(Nicht)Wollen“, Kräfte-Mobilisieren oder -Zurücknehmen.

So scheint es.

Tatsächlich ist in der zweiten Art von Regeln immer noch in letzter Instanz eine reine ERKENNTNIS- (insofern: Verstandes-, wenn das das „Erkenntnisorgan“ sein soll) und keine „Willens“-Bildung vorausgegangen: Eine Erkenntnis, woran man abschätzen kann, wann man mehr herausfinden muss, um zu entscheiden, oder wann man das sein lassen kann, weil klar ist, wie gut oder schlecht Verläufe bestimmter Art sich entwickeln werden (vielleicht aufgrund von Anzeichen dafür, die man aus – versuchsweise so oder anders klassifizierter- Erfahrung ermittelt).

Wer jetzt sagt, dass das doch jeder aus seiner eignen Lebenserfahrung kennt, hat recht: Es ist die typische Art Erfahrungsverwertung und Erkenntnisgewinn, die man ABERGLAUBE nennt.

Entscheidungen (was man will) werden dann gefällt aufgrund einer Welt- und Wissensbeschreibung (was man weiss oder zu wissen glaubt), die aus keinem andern Material besteht als aus Listen von „Rezepten“: Handlungen in bestimmten Situationen berechtigen (bos auf weiteres) zu bestimmten Erwartungen.

Die kognitiven Strategien des Aberglaubens kommen in der gesamten Praxis der Betreffenden zum Einsatz, und selbstverständlich auch in denjenigen Abteilungen, die mit ihrer gesellschaftlichen Stellung zu tun haben.

Dummheit (sehr verwandt mit dem „instrumentellen Denken“ libelles) sollte (laut MG damals) sein der Standpunkt: Die Welt ist ein Mittel.

Ich sage: Aberglaube ist derjenige Umgang mit Wissen, bei dem ich entlang von Erfahrung mit bestätigten und nicht bestätigten Erwartungen (im Anschluss an eigene Handlungen) herausfinden will, WIE WEIT die Welt mein Mittel ist. Es ist eine Strategie der Be- und Verarbeitung bestehenden und aktiv wie passiv neu hizuerworbener Erfahrung nach einer LERNREGEL.

Es sind, grob gesagt, die Regeln des (tierischen) „Lernens an Erfolg und Misserfolg“, unangemessenerweise übertragen auf die (viel kompliziertere) Wissenserwerbs-Praxis intelligenter (wie sich an ihrer Sprachfähigkeit zeigt) Wesen. (Hier zu beachten eine wichtige Formel der MG und ich denke auch des gsp: Wir machen uns vom Erfolg nicht abhängig.)

Es sind diejenigen des allergrössten Teils aller Leute im Umgang mit und Nutzung von Wissen in ihrem Leben, einschliesslich ihres Wissens von und Erfahrung mit sozialen Sachverhalten. (Das wäre genauer zu besprechen.)

Zentrale These: Es sind fundamentale KOGNITIVE Regeln (Stellung zu Wissen, (Noch)(Nicht)Gewusstem und (möglichem) Wissenserwerb), die historisch und (wenn keine historisch-kulturell, „gesellschaftlich“ erreichte Fortschritte aufholende Bildungsgänge stattfinden) aktuell die PRAKTISCHE Einstellung der Leute zu Welt und Gesellschaft begründen.

Warum ist das bereits von Interesse, bevor die eigentliche Besprechung von libelles Äusserungen beginnt?

Weil EINE Form dieser Wissenserwerbs- und Aufmeriksamkeits-Organisations-Strategie das Abschätzen ist, wer und wessen Begriffe oder Erfahrung eher Aufmerksamkeit (auch nur des Prüfens) verdient – was prüf-, erprobens- und glaubwürdig ist – eher jedenfalls als andres. Die Grundsätze dafür werden aus der vorliegenden Erfahrung genommen (das Vorurteil…)

Aberglaube scheint auf einmal etwas sehr Vernünftiges, nicht wahr?

Ich lasse das jetzt einmal offen; aber möchte vermerkt haben, dass aus meiner Sicht die Orientierung am Denken anderer etwas Hochproblematisches hat.

Aber ich kann nicht alles auf einmal sagen.

Die Willensfreiheit käme von meiner Seite als nächstes. Und (als wär das nciht übergenug, aber libelle hat uns nun mal durch all diese Themen geschleift, da müssen wir wohl durch):

Rolle der Gesellschaft. Vom Individuum zur Gesellschaft und wieder zurück (wie der „methodische Individualismus“, den ich im Bandwurmsatz angedeutet habe, von libelle aufgegriffen wurde, ist einer eigenen Besprechung wert).

Eine kurze Betrachtung zur Geschichte, wie libelle sie uns erzählt.

Aberglaube-Religion-Naturwissenschaft (wie ist sie entstanden; aus Erfahrung? wie die Empiristen behaupten?) -Moderne

Selbstreflexion auf „Interessen“ (was ist DAS denn – ein Interesse? hier vorweg erneute Bitte um Präzisierung durch libelle)

Was Marx geleistet hat und was nicht…

Die „bürgerlichen Verhältnisse“. (These: Es ist nicht der Markt, der kommt erschwerend dazu – es ist die Moderne, und die bleibt, wenn der Markt weg ist…)

Sinnvolle und nicht so sinnvolle Begriffe von Kommunismus.

Daraus resultierende Begriffe des Übergangs zu ihm (Revolution? These. das ist der Übergang zu bürgerlichen oder anders-bürgerlichen Verhältnissen. Kapitalismus ist dem Begriff nach nichts, was sich „abschaffen“ lässt (und Kommunismus der Zustand, der nach der Abschaffung eintritt. Kommunismus ist etwas, das (leider, mühsam) herzustellen ist.)

Also in den Worten des Renaissance-Philosophen Pico: Eine Theorie von allem und jedem, und noch einigem darüberhinaus.
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franziska
28. März 2013 um 15:55 Uhr

Tja. Jetzt wird zwar nur noch in Maßen aufeinander eingehackt, dafür ist das Themenchaos perfekt.
Das ist nicht anders zu erwarten.
Alle haben die unterschiedlichsten Gesichtspunkte, was aus IHRER Sicht Aufmerksamkeit verdient, als Wichtigstes, Erst-zu-Beachtendes.
Die Vehemenz des eigenen Anliegens zum Ausdruck zu bringen, kommt dann noch dazu, aber sie wegzulassen, macht es auch nicht viel besser.
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franziska
29. März 2013 um 10:21 Uhr

Themenchaos – ok, wird ja vorläufig nicht gelöscht, was hier alles steht, nur dann auch nicht diskutiert und verarbeitet. Es geht halt nicht so schnell.

Mattis, Neoprene, Paul, ihr scheint sogar zum Ausgangspunkt dieses Threads zurückgekehrt zu sein; ihr sucht (was ich gut finde) den ernstzunehmenden Gehalt bei libelle, neben den Tiraden. Ihr arbeitet daran, wenn ichs recht verstehe, heraus: Der gsp (und andre) soll die die Konsequenz ziehen aus seinen Analysen, dann muss er sich aber mehr als bisher mit der Gewaltfrage und der Perspektive beschäftigen.

Dagegen muss man halbe oder ganze Verschwörungstheoretiker (das kann ja auch ein mal ein ernstzunehmender Ansatz sein) wie euch dran erinnern, dass SOLCHE Fragen eigentlich dann nicht mehr in die Öffentlichkeit gehören, oder? Die Ernsthaftigkeit zeigt sich dann uU gerade darin, dass man aufhört, sie zu stellen.

Da beginnen dann auch schon die Kosten des Projekts Gewalt, die libelle anmahnt – man verstrickt sich in sehr unschöne Dinge, Krieg und Revolution sind nun mal kein Deckchensticken. libelle hat da einige Szenarios ausgemalt und ausdrücklich drauf hingewiesen, dass die Konsequenzen der Machtfrage viel früher beginnen (zB in solchem nicht mehr öffentlich reden und beraten können).

Ich habe libelles Argumente ergänzt durch Erwägung einer hypothetischen Konsequenz, die sich aus meinem derzeitigen Verständnis der gsp-Kritik der Verhältnisse ergibt: Die Gewaltfrage ist unumgänglich, weil nur so der sich selbst reproduzierende Zirkel aus Kapital- und Staats-Handeln (oder derer, die durch mehr oder weniger falschen Schein, stumme Zwänge und Anreize in beiden Sphären dazu gebracht werden, im Sinne dieser Systeme zu handeln) durchbrochen werden kann. Als Schwachstelle im System, die auch von einer kleineren aber gut organisierten Minderheit von Lohnarbeitern angegriffen werden kann, deutet sich dabei die kap. Produktion an. Dagegen wurde eingewandt, und ist auch einzuwenden: Erstens, rein zivile (oh, bürgerliche?) Minderheiten-Strategien sind ohne militärische Komponente zum Scheitern verurteilt; zweitens, ein reines Negativ-Programm „Macht zum Einsturz bringen“ schafft Chaos, aber keine neue Reproduktion, die „überzeugend“ (durch gute Argumente), einsehbare Zwänge (und vor allem Aufhebung vormaliger Zwänge), vor allem aber ihre Erfolge die Bannkraft des vormaligen Zirkels abschaltet (und insofern endgültig „den Kapitalismus abschafft“).

Es sei denn, die mehr oder weniger kleine Minderheit ist so gut vorbereitet, dass sie im Zusammenbruch der Produktion inmitten einer feindseligen und bestenfalls vor Schreck gelähmten bürgerlichen Mehrheitsbevölkerung (vom Ausland ganz zu schweigen) auch noch einen flotten Notkommunismus organisiert, der die Überlegenheit „bedürfnis-bezogener Produktion“ schlagend vor Augen führt. Zwei Antworten auf diesen Einwand sind möglich: Ja, wir versuchens halt (Hasard-Strategie), oder aber: Wir rüsten eben doch schon hoch, so schnell wie möglich (ein paar kleinere Atombomben reichen doch für alle Fälle – zu denen hat seinerzeit die MSZ auch der SU geraten…) – das ist das libelle-Szenario – das in der Version leider was hat von „Wehe wehe, wenn ich auf das Ende sehe“.

Dabei hat libelle auch noch einen Anfang zu bieten, über den hier (wg. der Tiraden) noch zu wenig gesprochen wird.
Dieser Anfang besagt, dass die Strategie SELBST IM ERFOLGSFALL nie aufgehen wird und nicht die Ergebnisse zeitigen kann, die sie herbeiführen will.
So die ungefähre Stossrichtung von libelles Argument.

Leider weist das Argument gelinde gesagt, Schwächen auf, die durch libelles flotte Übersichtsdarstellungs-Durchzieher leider nicht behoben werden.
Mattis hat einige der Einwände, die sich als erste und einfachste dagegen anführen lassen, vorgebracht.
Diese Einwände haben einen ähnlichen Zentralmangel wie das, wogegen sie sich richten, und worum anfangs auch noch gestritten wurde: libelles abstrakt-unbestimmte „Interessen“ (die aber Gegenstand von allerhand Bearbeitungsversuchen werden: sie sind da, man kann auf sie reflektieren, tut man es, dann ändert sich sehr viel, man kann sie entwickeln, dann gibts keine Gegensätze mehr usw) werden konfrontiert mit „Bedürfnissen“, deren Nichterfüllung in (offenkundiges) Elend führt; darauf zu verweisen fällt natürlich erheblich leichter, als die Frage zu beantworten: Wie erfüllte Bedürfnisse aussehen. (Ein weites (Streit)feld…)

Dieses Ausweichen und Sich-Berufen auf erhofftermassen unstrittige Offenkundigkeiten und durch ihr Sich-fühlbar-Machen von selbst überzeugende Errungenschaften wird nun aber mit einer weiteren Hürde konfrontiert, die seine unmittelbare Verwendbarkeit für (im besten Fall) eine kommunistische Praxis infragestellen.
Bei libelle konkretisiert sich diese Hürde als: „ideologisches Denken“, das ohne seine Überwindung nicht behebbare Gegensätze in die Welt bringt, und somit dem Vorschlag, mit der Bedürfnis-Bezogenheit aus dem Stand heraus anzufangen, entgegensteht. (Es steht nach libelle allem gutgemeinten Verhältnisse-Umstürzen so sehr entgegen, dass es bis zur Bedürfnis-Reproduktion garnicht erst kommt.. oder allenfalls in den oben angedeuteten Formen…)

Der gsp sieht Ideologie (falschen Schein, Rechtfertigungen für das Befolgen von System-erzeugten Anreizen und (sanktionsbedrohten) Geboten) mal als reines „Epiphänomen“ oder Nebenfolge, die sein kann oder nicht, für ihr Funktionieren nicht notwendig; mal als subjektiv sehr wohl notwendiges Ingredienz, um die eigne elende Existenz überhaupt zu ertragen; oder auch, um das beschämende Gezwungensein in eine Freiwilligkeit umzulügen, da gibts mancherlei Deutungen. Wie auch immer: Ideologie, dem Inhalt nach notwendig falsches Bewusstsein ist eine Nebenfolge der praktischen Existenz, in die bürgerliche Individuen jeder Couleur durch das System der Ausbeutung versetzt sind – ganz gewiss nicht der GRUND dieses Systems; das System ist vielmehr, sobald historisch aus zusammenfliessenden Vorstadien heraus entstanden, ohne hinreichend massenhaft entdschlossene Gegen-Willen, Grund seiner selbst (erzeugt den Willen zu sich, als Lohnarbeiter und Kapitalist, Politiker und Bürger/Eigentümer(Konkurrenzteilnehmer usw)

Auch in libelles Darstellung oben wandeln sich die Verhältnisse historisch mehr oder weniger selbst zu bürgerlichen, die Wechselwirkung zwischen Individuen und dem Stand der von ihnen je produzierten Verhältnissen wird grob angedeutet. Das Zustandekommen bürgerlicher Verhältnisse, dieses vorläufigen Spitzenprodukts der Geschichte, ist durch ideologisches Denken nicht aufzuhalten gewesen – die Gesellschaft ohne Gegensätze hingegen schon.
Warum das so ist, hat uns libelle bislang noch nicht endgültig überzeugend nachgewiesen; eine weitere Anfrage an ihn, neben der ersten, seinen Begriff von Interesse zu erläutern.
So, wie ich auch seine derzeitigen Gegner bitten möchte, ein paar Angaben zu machen, wie man authentische Bedürfnisse und echte menschliche Ursprünglichkeit ermittelt. Ist das nicht eine der ideologischen Schindluder-Kategorien Nr.1?

Die kleine Aufstellung von Themen in meinem vorletzten Statement („über alles und einiges mehr“) sollte nicht nur andeuten, wie überfordernd das Themenprogramm ist, das sich damit ankündigt; sondern eigentlich auch, dass die Abarbeitung ganz unabhängig von libelle womöglich unumgänglich ist.

So. Inhaltlich hab ich soweit noch nichts neues beigetragen, aber das Chaos ist hoffentlich etwas entwirrt.
franziska
29. März 2013 um 10:55 Uhr

Getrennt von der fortlaufenden Diskussion möchte ich hier folgende Übersicht vorstellen, die vielleicht bei der einen oder andern Gelegenheit aufgegriffen und korrigiert werden kann. Sie dient als Präzisierung und Ergänzung der „möglichen Kommunismus“-Definitions-Elemente, die ich weiter oben in der zweiten Hälfte dieses Beitrags eingefügt hatte:
http://neoprene.blogsport.de/2013/03/17/gsp-1-13-zur-broschuere-des-ums-ganze-buendnisses/#comment-74991
((Zu Tiraden und Antitiraden um den Kommunismusbegriff noch: Kommunismus ist kein eingetragenen Warenzeichen. Dennnoch gibt es so etwas wie einen Schwerpunkt, in dessen Richtung alle möglichen Abwandlungen zeigen: Kein Privateigentum, stattdessen kollektive Planung. „Gesellschaft ohne Gegensätze“ und andres, das libelle anführt, weist ihn natürlich in den Augen aller Nichtkommunisten als Kommunist aus, ganz gleich, was ihn von den andern unterscheidet. Auch die revolutionär Orientierten sind nur eine Fraktion. Auch sie können sehr schrill werden (oder „sich aufregen“ in libelles Ausdrucksweise).))
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Es ist ein grosser Unterschied, ob jemand mehr vom Kuchen haben will, dann gern auch für andre „seinesgleichen“ und das gesellschaftlich dauerhaft, stabil, durchgesetzt haben will; oder ob er der Meinung ist, dass das Funktionsprinzip von Klassengesellschaft, Konkurrenz, Wachstum ua. eine für (woran gemessen?) zu viele Mitglieder so eingerichteter Gesellschaften notwendig dauerhaft schädlich ist (notwendig zur Ursache zumindest von gewissen Schäden wird, die hinreichend viele (woran gemesssen?) Mitgleider auch selber als solche ansehen. Diese Schäden müssen also durch Anderseinrichtung halbwegs zuverlässig vermeidbar werden; Schäden, die so vermeidbar sind, müssen gross genug sein, um den Aufwand zu rechtfertigen, den einzelne bzw. die Masse von Leuten, die die Kosten zu tragen haben, dafür inkaufzunehmen haben. Auch darin sollten dann halbswegs alle Beteiligte halbwegs übereinstimmen. (Manchmal gibts auch indirekt Beteiligte. Manchmal sperren sich Leute gegen das, was nachweisbar ist. Darum „halbwegs“.)

Beide Arten von Motiven für Abschaffung der gegenwärtigen Klassengesellschaft, können unter der Rubrik „den Materialisten im Lohnarbeiter ansprechen“ verbucht werden.

Im ersten Fall ist keine grosse Theorie erforderlich, dass Einkommen und/oder Vermögen nicht so verteilt ist, wie es aus Sicht der Zu-eignen-Gunsten-Umverteiler sein sollte, ist schon die Erklärung des Missstands.

Im zweiten Fall begründet es grosse Unterschiede, wo man die Schadensquelle lokalisiert, und welche Schäden man davon glaubt zuverlässig ableiten zu können und welche nicht.
Das war mein Punkt c) der Kommunismus-Typen: unterschiedliche Typen von Kritik (Reichtum „falsch“ verteilt, nicht bedürfnisorientiert produziert (falsche Ziele), ineffizient (falscher Mitteleinsatz für egal welche Ziele), konfliktträchtig (falsche Prioritäten bzw. vermittelt bzw ausgehandelt, bei egal welcher Planung).
((Das Wort „falsch“ soll dabei jeweils die Schadformel des ersten Punktes zusammenfassen: „notwendig dauerhaft mit dem kritisierten Prinzip unvermeidbar schädlich für (?) zu viele, beseitigbar zu tragbaren und verhältnismässigen Kosten, dauerhaft uswusw.“)

Hier lässt sich eine ähnliche Fallunterscheidung machen, je entlang der Reihe: Die falsche (zB ungerechte/ungleiche, unfunktionelle oa) Verteilung schliesst alle Fehler ein. Beseitigt man sie, sind die andern Probleme gelöst – denn die „richtigen Entscheider“ sind ja bereits am richtigen Ort.

Andernfalls muss mindestens dauerhaft für Orientierung an richtigen Zielen (Bedürfnissen) gesorgt werden; denkt man, dadurch schon optimalen Einsatz aller Ressourcen (da bedürfnisgerecht) geleistet zu haben, ist das miterledigt, Konflikte kommen nicht auf, da alle Bedürfnisse aller ja abgedeckt. Wenn nein, muss Effizienz (im Rahmen von bedarfsorientierter Planung) erst hergestellt werden. Wer denkt, alle Konflikte hingen damit zusammen, sieht keine weitere Aufgabe. Wer doch, muss noch mal neu einsetzen usw.
Die betreffenden Schäden muss man als notwendig aus der kapitalistischen Art der Vergesellschaftung und Produktion (schädlich für zuviele usw) ableiten, und für die Gegenmassnahmen die geforderten Nachweise bringen.

Die Gegenmassnahmen unterscheiden sich dann nach dem Mass ihrer Zentralität (alle Betroffenen müssen für alle Betroffenen Einschätzungen nachvollziehen und Entscheidungen treffen (hinsichtlich (bedarfs-orientierter) Zielsetzung, zusätzlich Mitteleinsatz, zusätzlich Prioritätensetzung) oder Dezentralität (die Betroffenen teilen sich in Gruppen auf, in denen alle für alle nachvollziehen und entscheiden, und auf die Weise regeln, was sich auf dieser Ebene regeln lässt; die Gruppen koordinieren untereinander nur noch, was an Regelungsbedarf übrigbleibt usw)

Zentralität bedeutet vermutlich auch in gewissem Umfang Nicht-Aushandeln, Vorentscheiden, also bleibt der letzte Unterschied (und damit Wahlmöglichkeit): autoritär/mit Zwangselementen und konsensorientiert bloss übrig für dezentralen Kollektive.

(Die Reihe Ziele – Mittel – Prioritäten ist erläuterungsbedürftig.)
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franziska
29. März 2013 um 12:46 Uhr

Zur Rekonstruktion der gsp-Vorstellung vom Übergang in Kommunismus (die insgesamt sonst noch möglichen Vorstellungen dazu sind in meiner detaillierten Liste der möglichen „Kommunismen“ nachzuholen)

Der gsp spricht die Lohnarbeiter nicht unmittelbar als Konstrukteure eines neuen, kollektiv geplanten bedürfnisorientierten Systems an.
Aus seiner Sicht ist das mutmasslich auch nicht nötig.
Er spricht sie an als solche, die im eigenen Interesse ihre unwiderrufliche SYSTEMATISCHE SCHÄDIGUNG durch das „System der Ausbeutung (durch Lohnarbeit)“, die ihre Lage ausweglos macht. erkennen und es darum (zB durch Schwerpunktstreiks) für immer zu Fall bringen sollen bzw. irgendwann wohl werden, weil sie allen Grund dazu haben.
Ob oder ob nicht ihnen die sich daraus ergebende Folge bewusst ist, ist gleichgültig: Die Betätigung ihres (von andern oder ihre eigne Anstrengung) zur Einsicht in die eigene Lage gebrachten Materialismus oder Eigeninteresses reicht aus.
Sie reicht darum aus, weil ein zweiter zu postulierender, quasi-SYSTEMartig*) sich auch ohne bewussten Gestaltungswillen durchsetzender Automatismus existiert: Der Zusammenbruch des Systems der Ausbeutung mit seinem falschen Schein, Zwängen und Anreizen bringt auch das gesamte notwendig-falsche Bewusstsein zum Verschwinden: Es gibt keinen Grund mehr, die für eine moderne Gesellschaft angesichts ihrer Möglichkeiten anstehende Aufgabe noch einmal für sich korrekt zu bestimmen; die Rest-Bevölkerung wird diesen Schritt relativ bald mitmachen. (Ansonsten gilt: Man versuchts halt… und macht sich vom Erfolg nicht abhängig.)
*) system-artig insofern, weil keine weiteren Voraussetzungen von den Akteuren erfüllt werden müssen, sondern die betreffende Übergangstendenz sich aus beliebigen Ausgangslagen heraus (wenn nur die EINE Voraussetzung, Durchbrechung der Selbstreproduktion des Ausbeutungs-Systems, erfüllt ist)von selbst herstellt.
Das System der Ausbeutung ist damit auch charakterisiert als das eine, grosse Hindernis für eine gelingende bedürfnisorientierte gesellschaftlich geplante Produktion. Es zu Fall zu bringen, ist damit auch hinreichend für die Entfaltung seiner Alternative, die nur noch konfrontiert ist mit den mehr oder weniger technischen Schwierigkeiten ihrer praktischen Umsetzung.
Auch diese Alternative hat etwas von einem System – SYSTEM der bedürfnisorientierten Produktion.
Denn durch quasi Einstellung des Zielwahlschalters auf diese Stelle unter den möglichen, sind alle weiteren Parameter nicht nur vernünftigerweise vorgegeben – es gibt auch keinen verbliebenen Grund, der die Beteiligten systematisch in der Wahl ihrer Strategien verwirren oder bei der Setzung von Prioritäten aneinandergeraten lassen könnte.
Auch hier heisst System: Die Details in den genannten Hinsichten (gewählte Mittel der Zielerreichung bzw Fortschrittspfad; Prioritäten des Ressourcen-Einsatz bei dessen Umsetzung) sind durch eine einfache Regel der Zielbestimmung (bedürfnis-orientiert) festgelegt, beinah egal unter was für Randbedingungen man ansonsten antritt.

Anm. Das globale Denkmuster, das sich hier konkretisiert, ist natürlich die uralte Marxsche Behauptung, dass die Lohnarbeiter objektiv dazu verdammt oder auserwählt sind, neutral: sie sind dazu disponiert, INDEM sie ihre („aussichtslose“) Lage erkennen und das ihnen aufgenötigte Klassen-Interesse an deren Aufhebung betätigen, notgedrungen ZUGLEICH den für die GESAMTE Gesellschaft entscheidenden Schritt zu machen, ein verrückterweise unter modernen Vorzeichen nicht bedürfnis-orientiertes System der gesellschaftlich-arbeitsteiligen Produktion durch ein bedürfnisorientiertes zu ersetzen. Es bedarf dazu keines weiteren Entschlusses oder weiterer Einsicht; so automatisch die Gesellschaft, ohne es zu planen, in den Kapitalismus hineingeraten ist, so durch den betätigten Materialismus (realisiertes Interesse an der Aufhebung ihrer aussichtslosen Lage) der Lohnarbeiter in die stabile Ausgangslage einer bedürfnisorientierten (Re)Produktion.
franziska
29. März 2013 um 14:33 Uhr

libelle: Interessen = die in ihre gesellschaftlichen Formen gekleideten Bedürfnisse
Sind dies zugeschriebene solche Bedürfnisse, oder selbst so gesehene? Wenn letzteres… dann geht ein (und sei es noch so naheliegend-unvermitteltes) Erkenntnis-Element mit ein: Ich muss urteilen, unter welche gesellschaftliche Form (zB „diesunddies kaufen, soundsoviel Geld dafür verdienen oder klauen müssen“) ich mein Interesse subsumieren muss. Hier wieder zu unterscheiden die aufgezwungenen von den nicht hinterfragten gewohnheitsmässig passiv oder berechnend mitgemachten oder aktiv (mehr oder weniger durchdacht begründet) befürworteten (uU langfristig bedürfnis-schädigenden) gesellschaftlicihen Formen. (Oje – das alles wird bei dir als Moment in „Interessen“ eingehen können.)
Also Bedürfnis und erkannte gesellschaftliche Form. Naja vielleicht nicht GANZ erkannte gesellschaftliche Form; naja vielleicht nicht GANZ überblickter langfristiger Bedarf… (Bedürfnisse sind ein weites Feld, reichen von unmittelbar verspürtem (brauch jetzt was zu trinken) bis zu Ängsten, die rein erkenntnisvermittelt sind (mein Arbeitsplatz soll nicht verlorengehen; ich will nicht krank werden).)

Wo genau aber sollen Interessen in dem von dir angegebenen Sinn das Erkennen notwendig verfälschen über jene Falschheiten hinaus, die sich bereits aus dem von dir durch deine Definition in sie eingebundenen Moment der (als Zwang oder… erscheinenden) zurecht oder nicht für gültig gehaltenen geselslchaftlichen Form ihrer Verwirklichung ergibt?
Ich sehe keine solche Verfälschungstendenz – ausser der, die ich Aberglaube genannt habe. Aber die ergibt sich aus einer völlig eigenen, KOGNITIVEN Regel des Umgangs, wie man mit bestehender und passiv oder aktiv hinzuerworbener Erfahrung vernünftigerweise umzugehen hat. Bekannte Bedürfnisse und Handlungsspielräume sind da nur Material, auf die diese erfahrungsabhängige Regel ganz eigener Art angewandt wird.

Was nun den gsp angeht, kann ich genau die von dir ihm angehängte Verfälschung nicht erkennen, jedenfalls nicht, wenn MEINE Rekonstruktion seiner Position zutrifft:
Dort wird nicht die VORAUSSETZUNG gemacht, dass Arbeiter und Kapitalisten klassenkämpfen (das wird als Fakt behauptet) oder gar klassen-kriegen (das eher nicht); vielmehr wird gefordert und (durchaus) erwartet und für möglich gehalten, darum auch dahin zu wirken versucht (alles Elemente der speziellen Version einer „Übergangs-Konzeption“, wie sie speziell der gsp sich zu eigen gemacht hat, dass hinreichend viele (für eine Produktions-lähmende massenhafte Arbeitsverweigerung) Lohnarbeiter aus Einsicht in die Aussichtslosigkeit ihrer Lage im Kapitalismus (das Urteil muss also stimmen! und diese seine Sicht der Dinge versucht der gsp doch nach Kräften überall argumentativ zu verteidigen..) endgültig ihre Mitwirkung am System der Ausbeutung aufgeben, derart dass dieses System dann am Ende ist. Also: Eine richtige Erkenntnis in ihr Interesse, Reflexion ihres Bedürfnisses, ein Sich-Erheben über ihre erbärmliche KLassenkämpfer-Lage von Lohnarbeitern ist von seiten des gsp vorausgesetzt für den Umsturz, den ER begrüssen würden. Wo bleibt da dein Borniertheits- und Gebundenheitsvorwurf?

Dabei bestehen Gefahren in die von dir angegebene Richtung eher durch hypothetische Weiterungen, die der gsp (wie ihm Neoprene und andere vorwerfen) gerade eher NICHT ins Auge fasst, und, wie man hinzufügen muss, aus SEINER Warte durchaus zurecht nicht. Das kleine bisschen Konspiration, das nötig ist, um Betriebsorganisationen nicht auffliegen zu lassen oder den Generalstabsplan für den system-stürzenden Ausstand der hinreichenden 4-5-10% an den richtigen Stellen platzierten Genossen – das wird man ja wohl kaum in der Weise dämonisieren müssen wie du es tut.
Eher schon kann man befürchten, dass die gsp Position sich da – im Widerspruch zu ihrer EIGENEN Dämonisierung der „Gegenseite“ – einer gewissen Blauäugigkeit hingibt und dem Dilemma verschliesst, bei dem der von dir genannte Weg die eine (und dann wohl ungangbare; wie soll man denn hierzuland konspirativ aufrüsten für einen Bürgerkrieg?), der in die Ohnmacht die andere Alternative darstellt.

zu weiteren Punkten später mehr.
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franziska
29. März 2013 um 16:27 Uhr

Ich denk schon dass ich merke…
Am Anfang beginnt es ja mit Grau..
Ich sag ja am Ende, und da merke ich, dass ich dasselbe sage wie du und andere oben sdchon: Entweder sie sind sehr blauäugig, oder Zocker, oder.. sie (oder diejenigen unter ihnen, die so drauf sind) gehen den Weg eben doch in die libelle-Richtung. Die Frage ist freilich, ob sie heutzutage DAFÜR noch genug Leute mobilisieren…

libelle, ich möchte kurz noch versuchen, dir einmal zurückzumelden, welche vier Kategoriengruppen zum Thema Denken und Urteilsbildung in deiner Gesamtdarstellung mir als unterschiedene aufgefallen sind:
1. Das Hineinwachsen und historisch-standort-gebundene Weiterentwickeln der „gesellschaftlichen Verhältnisse“, in denen man sich befindet; das Ergebnis beim Einzelmenschen und Gruppen aus ihnen nimmt nach deiner Darstellung immer nur die Form von „Interessen“ in deiner Definition an; thematisch gebundene, aber dem Inhalt nach durch objektive Erfahrung, wie es ist, also nicht durch Bedürfnisse bestimmte Erkenntnisse gibt es also garnicht? Wie soll ohne so ein Erfahrungs-erweiterndes, erfahrungskorrigierendes Element denn die „gesellschaftliche Form der Bedürfnisse“ eine Entwicklung erfahren? Ausgerechnet homo sapiens – lernunfähig???
2. das „ideologische Denken“ (inwiefern ist es vom „Weiterentwickeln“ oder eben „Hineingewachsensein“ unterschieden? doch eigentlch garnicht, oder? es ist an SEINE Voraussetzungen gebundenes Anwenden der Voraussetzungen. Sonst noch was?)
3. das moderne, ua von Marx oder zu seiner Zeit in die Welt gekommene Erkennen und Reflektieren von EIGENEN Interessen wie denen anderer (wie kommt es dazu? reicht die Tendenz zum Erklären, die (angeblich) aus der Naturwissenschaft herrührt, die in modernen Zeiten eingerissen ist, und die ebenfalls daraus sich ergebende Chance, durch gesellschaftliche Produktion Bedürfnisse zu befriedigen? Wenn ja – warum machen nicht alle gleichzeitig diese Schritte? was hindert sie? Oder umgekehrt, WARUM machen die sie, die sie machen?)
4. das religiöse Denken – eins der Zwischenprodukte, eine der gesellschaftlichen Formen in der Weiterentwicklung gesellschaftlicher Verhältnisse? Wieso fallen moderne Individuen in solche vormodernen Formen zurück, die garnicht mehr an der Zeit sind?

Zu diesem Komplex „ideologisches Denken“.

Dem Umgang mit Wissen, Unwissen, passiv und aktiv erworbener neuer Erfahrung ist ein Wollensmoment nur an EINER Stelle eingefügt: Da, wo es darum geht zu bestimmen, was angesichts dessen, dass man nicht genug weiss, man VERSUCHEN WILL. Dies ist im Kern ein KOGNITIVER Vorgang. Was ich versuchen will, darüber entscheiden im Kern NICHT meine Wünsche, sondern mein URTEIL (nach einer Regel), welche meiner Wünsche und den überhaupt realisierbar erscheinenden angesichts meiner gewusst unvollstüändigen Nichtkontrolle und Unkenntnis der Randumstände versuchsweise zu realisieren lohnt; man könnte sagen: Welches Reproduktionsexperiment als erstes oder nächstes oder übernächste zu machen Sinn macht. (Statt ich, meiner nach entsprechender Verständigung mit andern oder Ausbreitung mit wlechen MItteln auch immer auf sie: wir, unser…)
Selbst die Abergläubischen (in meinem Sinn; also leider fast alle Normalmenschen) wollen nicht bedingungslos etwas haben oder verwirklichen, sondern sie wollen durch ihr Versuchen auf Dauer herausfinden und dann WISSEN, WIEVIEL oder Dinge welcher Art zu versuchen lohnt und welche nicht. Und je nachdem begrenzen sie dann auch ihre Wünsche (das heisst zB: Pessimismus, aus Erfahrung).
Zu dieser Wissenserwerbs-Strategie gehört auch, dass das Bewährte, Gewohnte, Normale und Selbstverständliche weiter zu unterstellen nie ganz falsch sein kann.
DAS ist die Quelle der von libelle geltend gemachten Fixierung auf Voraussetzungen.
Echtes WUNSCH- und übriges auch ANGSTDENKEN hingegen (man könnte auch sagen: die recht verstandene Eigengesetzlichkeit?) würde ich als Verrücktheit einordnen.

Zur Religion später.

Anm. Dass man als Jugendlicher irgendwie in Wissens- und Regelpraxis der umgebenden „Gesellschaft“ hineinwächst, also sehr viel davon übernimmt,wenn man dazugehören will, ist die EINE Seite des Zusammenhangs der zwischen Einzelnen und allen einzelnen (Geselslchaft). Erheblich schwieriger ist anzugeben, wie der umgelehrte Weg läuft: Wie etwas aus dem so gesellschaftlich geformten Einzelleben mit seinen über das Geformte hinausweisenden Erfahrungen ins Leben der andern, gar aller andern, gelangt? So, dass eben eine gesellschaftliche, aufeinander abgestimmte, kulturell homogene Praxis daraus entsteht.
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franziska
30. März 2013 um 13:26 Uhr

Ich hatte die Frage nach religiösem Denken nicht allgemein aufgeworfen, sondern libelle gestellt. Es versteht sich, dass jeder hier frei ist, und so wirds von Neoprene offenbar gewünscht, dass er Einfälle und eigne Theorien zum besten geben kann, ich hab das (fast tuts mir leid) durchaus auch getan.
Aber es hat natürlich Konsequenzen.
Es ist schwer genug, die gsp-Auffassungen in eine Übersicht zu bekommen, die ihnen gerecht wird; dann kommt noch libelle, der mit einigem Schwung eine Theorie von beinah allem und jedem hinschreibt, wo (das hat mit dem Schwung zu tun) eigentlich jeder Satz Fragen aufwirft, wie das genauer gemeint ist. Und jetzt kommt ihr noch mit euern Hinweisen auf allgemein Bekanntes und Festgestelltes, womit dann ein weiteres und nicht kleines Fragenfeld eröffnet ist, wo der Bezug zu libelle endgültig abreisst.
Da einzusteigen, in der Absicht, noch irgendwas klarzukriegen, hat, je nachdem, wie ernst oder spielerisch mans macht, was (in diesem Fall intellektuell) Heroisches, oder es geht in Richtung Denksport. Aber was klarkriegen und sich drüber verständigen, ist eben auch nur eine Absicht unter vielen, die hier verfolgt werden.

(Kurz noch ein Nachtrag in eigener Sache: Die Bezeichnung „idealistisch“ (im angegebenen Sinn) im öfter erwähnten Bandwurmsatz oben macht nur Sinn, wenn die Akteure SELBST ihr Handeln ganz anders beschreiben, und behauptet wird, dass man diese ihre Beschreibungen, was sie da zu tun glauben, bei der „objektiven“ Darstellung dessen, was sie wirklich TUN, ignorieren kann, weil dies Tun (wird das geprüft? steht es fest?) ihren Beschreibungen nicht entspricht. Umgekehrt muss jemand wie ich zeigen, dass das Tun den Beschreibungen entspricht und es keinen Überschuss gibt, der „objektiv“ und abgetrennt, selbständig einen Zweck darstellt, den erstmal niemand hat, und dem allenfalls aus fadenscheinigen sekundären Gründen (die immer den Zweck als Voraussetzung schon unterstellen) zugestimmt wird. Um diesen Punkt wird in der ewigen Staatsdebatte gestritten; es gibt aber ein Pendant dazu in der Ökonomie. Ich möchte mit dieser Ergänzung eigentlich nur festhalten, dass dies beim derzeitigen Stand eine völlig offene Kontroverse ist. Andeutungen sind schliesslich keine Kritik. Ob die Position jemand hat, die da kritisiert wurde, ist eine ganz eigne Frage.))

Die bisherige Debatte war insofern nicht ganz daneben, als sie ja zentral die Attacke libelles auf den gsp behandelte. Sein Angriff ist – dürfen wir das festhalten? – insofern relativiert, als im Rahmen der veröffentlichten Einschätzungen und praktischen Vorschläge des gsp sehr wohl die nachvollziehbare Absicht gebildet werden kann, mit von mir aus semiblanquistischen Arbeitsverweigerungen hinreichend vieler Lohnarbeiter, die keine mehr sein wollen, an hinreichend wichtigen Produktionsstätten, den Bann, den das System der Ausbeutung der Gesamtheit der geschädigten Mitmacher auferlegt, zu durchbrechen. Wir haben festgehalten, dass diese Strategie einige Zweifel hinsichtlich ihrer Realitätsgerechtheit aufwirft, sogar für ihre Urheber (wenn das denn ihre Strategie ist), angesichts der Gewaltbereitschaft, die sie Staat und Staaten zuschreiben. Insgesamt, so der bisherige Stand, macht diese praktische Perspektive aber (wie am Beispiel Fresin) eher den Eindruck, sich um Probleme herumzumogeln, als dass da finster entschlossene Bürgerkrieger (die sie aus Sicht einiger Kritiker womöglich [sein] sollten: vgl. Waffendebatte) anfangen, subversiv Arsenale anzulegen. Bis zu diesen offenen Fragestellungen wäre somit das Ausgangsthema des threads gediehen.

Den praktischen und prognostischen Erwägungen lagen im Kern aber immer Analysen zugrunde, die vom Ist-Zustand, der gegenwärtigen gesellschaftlichen Realität, handelten.
Insofern stellt sich am Ende libelles Attacke als verkleideter theoretischer Einwand dar; als solchen kann man ihn weiter behandeln.

Das lohnt sich insofern, als libelle hier zumindest einige Theoriebrocken präsentiert, die gsp-Doktrinen zum Verwechseln ähnlich sehen (zumindest aus Sicht solcher, die da ganz anders denken, also wenigstens mal mir, und zumindest wohl auch Mattis.)
libelle hat sich in der Frage der Willensfreiheit von Huisken als gsp-Autor abgegrenzt; da sei eine Differenz. Die sei hiermit festgehalten. Zur Willensfreiheit wurde ja noch garnichts gesagt. Sie kommt aber nun langsam ins Spiel, wenn es darum geht, libelles anthropologische Zentralkategorie, das „Interesse“, gemäss seiner Definition, aufzuschlüsseln.
Da muss ich nun mich selber kritisieren; denn die oben von mir angeführten vier libelles Text entnommenden Kategorien hätten dringend ergänzt werden sollen um die Rekonstruktion seiner Behauptungen hinsichtlich ihres Zustandekommens. Dann wären vielleicht einige Seltsamkeiten zutagegetreten, die man libelle vorhalten kann (neben den ersten naheliegenden Einwänden von Mattis, und ersten Andeutungen meinerseits). Das kommt in abgewandelter Form auch gleich zur Sprache, denn ich möchte das Versäumte nachholen.

Ich erzähle, wie ich es mir gemerkt habe und es bei mir angekommen ist, hoffentlich nicht allzu weit weg von libelles Text.

Hinter libelles „Interessen“ (im Kern sind das: Bedürfnisse!) steht, als ihr Haupt-Produzent (oder soll man sagen: Träger? Besitzer?), zunächst das Individuum mit seinem „instrumentellen“ Denken. Es bildet seine Inhalte an der vorfindlichen gesellschaftlichen Praxis, in die es hineinwächst.

Alle Individuen haben einen sog. freien Willen, dessen zentrale Eigenschaft die sog. „Eigengesetzlichkeit“ ist. Die Betonung des Gesetzlichen daran scheint drauf rauszulaufen, dass da nicht blanke Willkür herrscht, sondern REGELN konstruiert werden; Regeln, die offenbar von der Machart sind, dass sie nicht die eigene Praxis allein bestimmen, sondern so allgemein formuliert sind, dass sie das Handeln der ganzen Gesellschaft bestimmen KÖNNTEN oder auch sollen. Die Einzelnen treffen mit diesem Inhalt (der aber schon an der Gesellschaft sich gebildet hat) auf ein gesellschaftlich Geltendes, ihre gesellschaftliche „Bestimmung“ (zB Eigentümer zu sein), in dem ihre Vorstellung, was gelten soll, nicht ganz aufgeht, der sie vielmehr in Teilen widerspricht. Die einzelnen ändern das Gültige entlang der Versuche, das widersprechend Eigne zum Gültigen zu machen; dies ist die Dynamik, die zumindest die vormoderne Gesellschaft umtreibt. (Ich sage das absichtlich so; denn von einem Fortschritt und Weiter- oder Vorankommen ist hier, vormodern, nichts gesagt.)
Libelles Aufmerksamkeit ist sehr stark auf Kategorien wie Durchsetzung, Macht, und Gesellschaft als Quelle und Ziel von deren Wirken gerichtet. Darin erinnert seine Theorie an ähnliche „Macht“– oder Diskurs-theoretische vor allem französischer Provenienz. Es ist hierzu, auch französisch (Bourdieu) bemerkt worden, dass auf so eine Idee bloss Akademiker, im engeren Sinn Uni-Angehörige geisteswissenschaftlicher Fächer, kommen (Mattis hat das auch schon anklingen lassen). „Die Gesellschaft“ hat da nichts wichtigeres zu tun, als irgendwie individuelle eigen-gesetzliche Einfälle der Einzelnen und deren Rangeleien miteinander ins Verhältnis zu setzen und auszuhandeln (mit was für Machtmitteln? Gewaltausübung scheint das einzig Praktische, das diese Gesellschaft kennt), wessen Einfälle die von allen nachzuredenden (denn: was soll den PRAKTISCHES ausser Reden daraus folgen?) also gültigen sind; ja eigentlich im wesentlichen, wer wann Rederecht hat.

Eine PRAXIS, Arbeit, Produktion, zu regeln, Wissen einzusetzen, Risiken und Chancen im Umgang mit der (nicht bekannten) Welt, bzw. Einsatz von Technik dabei, und die Frage wer was macht – all dieser ungeheure Reichtum an Inhalten und vor allem STREIT-Inhalten scheint von dieser Theorie der Gesellschaft garnicht bemerkt zu werden.
DANN nämlich schlägt von irgendwoher ein ganz absonderlicher neuer Einfall ein, er heisst Naturwissenschaft. Er bringt eine neue intellektuelle Mode ins Spiel, die Lust am Erklären, uind eine neue SICHTWEISE auf die Gesellschaft (immer noch keine Praxis erwähnt); deren Anwendung sich ausdehnt von den ursprünglichen (rein theoretischen?) Gegenständen auf soziale (geht das? sind die Erklärweisen dieselben? gabs das vormodern nicht? kein Erklären? keinen Platon, keinen Staat, und noch manch andre, von alten Chinesen ganz zu schweigen?) Man muss sagen: Mode. Denn gut diskurstheoretisch, ist da eine Wertung, warum das ein FORTSCHRITT sein soll, schwer zu erkennen. Es ist auch keiner; denn am Ende steht bloss da: Alle haben drauf reflektiert, wie ungeheuer eigengesetzlich sie doch sind. Das ab da wechselseitig höflichst anerkannt, hören die unvermittelten, also Fremd-Eigengesetzlichkeiten nicht berücksichtigenden Übergriffe in Gestalt ideologischen Denkens (das immer weiter bloss die üblichen selbstbezogenen Gesellschaftsinhalte hat) endlich auf: Gesellschaft ohne Gegensätze. – Hab ich was übersehen? Naja, so als persönliche Attribute, quasi Mode-Acessoires, kommen noch Statusbezeichnungen vor, mehr so im Mittelalter, als hartes Arbeiten Mode war: Bauer usw. Heutzutage als Zugeständnis: Leute sterben. Abgehakt. Ideologisches Denken.

Da möchte man Passant oben rechtgeben: Das kann doch nicht dein Ernst sein? libelle???
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franziska
30. März 2013 um 22:50 Uhr

Ich hoffe zunächst mal, dass die Art, wie ich libelle darstelle, so verstanden wird, wie sie gemeint war, nämlich als Anfrage, ob ers so gemeint hat, oder ob Missverständnisse und Auslassungen vorkamen; die libelle richtigstellen kann; und: ob libelle es auch so sieht, dass die Nichterwähnung einer objektiven Interessenrichtung, eines Sich-Verhaltens ZUR WELT und Praxis des reproduktiven Umgangs mit ihr (stattdessen die Subsumtion sogar noch der Naturwissenschaft unter die allgemeine Formel (wie ich sie verstanden habe), dass die Gesellschaftsmitglieder es eigentlich immer nur miteinander und dem Verhältnis ihrer eigenen Sicht dieses Miteinanders zu dem der andern zu tun haben) eine gewisse Verwunderung, und die Nachfrage provozieren kann: Wie da eigentlich der strittige oder einverständige Bezug zum Rest der Welt hergestellt wird – jenem, der nicht Gesellschaft, Handeln, Reden ist. Vielleicht gibts ja noch eine Begründung, warum das so unerheblich sein soll. Vielleicht soll sich da irgendwas von selbst verstehn und ist einfach unterstellt. Es ist wirklich eine (Un)Verständnisfrage meinerseits… (Natürlich, apple, hab ICH das Wort Mode gebraucht, um das willkürlich-konventionelle des rein innersozialen „Diskurses“ zu charakterisieren, das ich nicht nur bei Foucault so rausgelesen hab, sondern auch bei libelle.)

Was nun die Gesellschaft angeht: da gibt leider sehr oft eins das andre, was das Erklären so schwer macht: denn die Einflüsse oder Wirkungen kommen am Ende oft genug bei sich selbst wieder an. In der historischen Betrachtung von Gesellschaften (für Leute, denen das Aktuelle auf den Nägeln brennt, vielleicht nicht grade im Zentrum ihres Interesses) ist es leider ähnlich: auch da gibt eins das andre, die Entwicklungsstränge beeinflussen sich gegenseitig, stützen einander, befördern oder hemmen sich – man blickt oft nicht durch. Drum gibts in der Geschichtswissenschaft, wenn das denn überhaupt eine ist (und nicht nur eine Archiv-Verwaltung), reichlich wenig zu ERKLÄREN, zumal auch noch das Wissen über vergangene Gesellschaften dürftig genug überliefert und aus Spuren erschliessbar ist.

Hoffentlich tu ich dir, apple, jetzt nicht ähnlich unrecht wie mattis weiter oben – aber da ist schon wieder so ein Film; nicht ganz der gleiche, aber das Genre ist irgendwie dasselbe.
Bei dir fehlt (zumindest hat es den Anschein), was die altlinken Geschichtsdeuter als das DIALEKTISCHE ihrer „Geschichtsauffassung“ lobten, genauer, das Andere fehlt, damit eine perfekt sich hoch-stufende Widerspruchs-Strickleiter entsteht: Technik (Produktivkräfte), damit immerhin zu JEDER Zeit auch Kennen und Können im Umgang mit Natur, als Gegenpart der Produktionsverhältnisse. Während ich nun bei den alten Linken eher eine gigantische Vereinfachungstendenz bemängeln würde, stattdessen eher einen sehr dicken (und immer dickeren) Strang vielfältigst ineinander gewobener Entwicklungslinien mannigfaltigster Kulturdimensionen sich fortspinnen sehe, klingt es bei dir NOCH einseitiger: Die Gesellschaftsorganisation und ihre offenbar INNERE Dynamik muss zur Erklärung reichen. Feudalismus (im traditionell marxistischen Diskurs, dubios genug, noch eine PRODUKTIONSweise!) wandelt sich bei dir mit der Zeit plus wahrscheinlich einer Revolution (auch die wird garnicht mehr erwähnt) in modernen Nationalstaat. Der Bauer (schon wieder der einzige Produzent, von dem als solchem die Rede ist) ist so genügsam, weil er nicht konkurrieren muss, und seine feudale Herrschaft ist auch nicht besser (eigenartig: Wissen erwirbt er nebenbei; soll wohl heissen: zusätzliches; als ob nicht schon sein Alltag auf reichhaltigem Wissen beruht hätte. Wissen, das längst wieder verloren ist. So wie bereits das reichhaltige Wissen von Jägern und Sammlern. Handwerkern aller Art. Seeleuten. Kriegern. Musikern…) „wahres Wissen(wollen/brauchen)“ und darauf beruhendes Können ist nicht etwa, neben einigen entgegenkommenden Naturumständen, so ziemlich das Wichtigste, was Menschen, seit es sie gibt, zum Leben brauchen; sondern eine reichlich späte und recht isolierte Kulturerscheinung, die wesentlich aus Eigenheiten moderner (in Wahrheit vor allem, auch vormodern: weiträumiger) Herrschaftsausübung hervorgeht. Die Herrschaft will ihr Volk, das Volk die Herrschaft kennenlernen; ausgerechnet REGIERUNGS-Wissen von ihr macht die Gesellschaft PRODUKTIV; der in diesem Sinn produktiv Einzelne biegt sich entsprechend den Windungen, die ihm der unberechenbare Gang der DAMIT installierten Konkurrenz politisch, ökonomisch (studier Jura oder BWL)… sonst noch was?) vorgibt. Bei libelle wurde NATUR-Wissenschaft wenigstens noch ERWÄHNT. Bei dir gibts stattdessen ein grob zusammenfassendes (das ist nicht der Vorwurf) Foucault-Referat: Bei ihm kann man das Aufkommen „der“ neuen SICHTWEISE lernen. Genealogie der Moderne aus dem Geist der Bürokratie? „So wie die moderne Gesellschaft (von den Administrationen) ORGANISIERT ist.. braucht sie Wissen als Mittel individueller und gesellschaftlicher Reproduktion.“ Ach.. und ich dachte vor allem erstmal: so wie sie PRODUZIERT.
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franziska
31. März 2013 um 19:17 Uhr

Dass es eine Ausbildung gibt, die man nicht durch einfache Lebensvollzüge erwirbt, hat, so dachte ich erstmal, mit ARBEITSTEILUNG zu tun.
Dass es hochproblematisch ist, wenn Lebensvollzüge (gerade auch Reflexion; gerade auch religiöse oder politische), die eigentlich alle angehen, an (vermeintliche) Fachleute delegiert werden, wurde angesichts der (vor allem städtischen) Erfahrung mit fortgeschrittener Arbeitsteilung bereits sehr früh (zB Sokrates laut Platon) gesehen.

Im Kontext (der Metaphern Film, Genre in Anspielung auf das über Histomat oben Gesagte) sollte klar gewesen sein(war es uU nicht für dich, weil du die ganze Debatte nicht verfolgt hast), dass dein Gedanke hier nur einfach ins Genre der Geschichtstheorien, Geschichtserklärungen, Geschichtsphilosophien eingeordnet wurde, und zwar als einer, so wie du ihn präsentiert hast, der irgendwie gar keine Wechselwirkung zwischen irgendwelchen Entwicklungen (sind das überhaupt WEITER-Entwicklungen??) und dem im weitesten Sinne LERNEN (Wissenserwerb) von historischen Gesellschaften unterstellte. Es fehlte bei dir, was bei dem Histomat-Gegenstück vorhanden war, wurde ganz neutral festgestellt.
Ob falsch oder richtig, war da noch nicht Thema.

Derzeit habe ich leider noch nicht viel gelernt.
Anfangs klangs so (und so auch bei libelle), als sei „Modernität“ generell (so eher libelle) bzw. speziell moderne Nationalstaatlichkeit (so eher du, vielleichit ist das im Sinne libelles, vielleicht auch nicht) erstmalige Quelle eines Bedarfs nach Wissen (bei libelle eher: eines Motivs zu erklären). Jetzt setzt du hinzu: …eines Bedarfs nach BESONDEREM Wissen.
Worin die Besonderheit besteht, wird zwar durch hemdsärmlige Rückgriffe auf vormoderne Zustände illustriert, aber nicht wirklich benannt. Das Merkmal „Ausbildung“ haftet modern wie vormodern eher an arbeitsteiliger Ausdifferenzierung von Produktion. Ansonsten ist nicht mal klar, ob Inhalt des angeblichen Bedarfs eigenständiges Wissen vom Gesellschaftsleben oder produktionsbezogenes oder beides (wie deine Erläuterung für Neoprene nahelegt) sein soll. (Die nicht weniger kursorische Darstellung von libelle setzte ausserdem andre Akzente, es ist darum verwirrend, wenn deine Beiträge vorwiegend als Erläuterung seiner Ausführungen ausgegeben werden.)

Die historischen Vergleiche waren wichtig als Belege der ursprünglichen vorher/nachher-These hinsichtlich BEDARF (vorher keiner, und dann aber). JETZT hast du angeblich was systematisches über moderne Gesellschaftsorganisation gesagt – ihr Bedarf nach BESONDEREM Wissen. Schau ich mir die angeführten Besonderheiten an, sind sie so abstrakt, dass sie schon fast wieder überhistorisch-banal zutreffen: Zentrale Herrschaften müssen fernes Volk kennen, da wo Volk oder Volksteile für Zwecke wichtig, müssen sie die (auf ihrer zuvor neben anderm erworbenen Volkskenntnis basierenden) Absichten der Herrschaft erklärt kriegen, sonst geht zum Beispiel keine Varusschlacht; soweit Wissens-basierte Arbeitsteilung um sich greift, müssen Anbieter entsprechender Arbeitsleistungen die zugehörigen Kenntnisse haben; Wissen dieser drei Arten (wenn die genannten Voraussetzungen erfüllt sind) und noch mancherlei andres wird, je nachdem, für die individuelle und/oder gesellschaftliche Reproduktion benötigt. Wo, nochmal, ist die Besonderheit, die Bedarf nach der Wahrheit (!) schafft (das wars nämlich, was behauptet war)? (Ein Goldmacher zB wollte nicht, dass das Rezept stimmt? Ein Magier nichts bewirken? Ein Feldherr nicht die feindlichen Angreifer austricksen? Stattdessen begnügten sie sich mit Fehlinformationen und kriegten hinten und vorne nichts auf die Reihe?)
Tut mir leid, ich kapiers nicht.
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franziska
01. April 2013 um 10:36 Uhr

apple, danke für die Richtigstellung. Auch mir geht es nicht um den Nachweis, dass wir nicht mehr im Mittelalter leben, sondern um die Bestimmung der wesentlichen Unterschiede, was den Umgang mit Wissen angeht. Außerdem geht es mir um eine wesentliche Gemeinsamkeit in den (unterstellten) Behauptungen des gsp, von libelle, und von dir zum besonderen modernen Umgang mit Wissen heute. Auf das Thema kam man, weil es (zusammen mit weiteren Momenten) einen wichtigen Durchgangspunkt bildete für libelles Genealogie des modernen Motivs der „Interessen-Reflexion“. Ich frage mich, ob du, apple, anderswo auch der Willensfreiheits-Theorie zugestimmt hast oder zustimmen würdest. Das wäre symptomatisch. Denn die Erklärungen, die wir zum Funktionieren von Reproduktion und Staat in allen drei Fällen (gsp, libelle, apple) bekommen, so verschieden sie sein mögen, haben eben eines gemeinsam: Was sich einzelne Leute denken, die vielen, alle, interessiert herzlich wenig; aus, wie es scheint, guten Gründen: es gilt eben nicht, es wird nicht verhandelt, oder erst sekundär, als zu bearbeitendes Hindernis fürs Regierungshandeln, als in Stellung zu bringendes für die letzten Fortschritte, die die jeweiligen Institutionen machen. Und wenn nun dieser ganze Riesenapparat nicht übermächtig werden soll, muss doch dem grundsätzlichen anderen und Gegenwillen, den etwa Kommunisten als (nicht vorhanden aber) immerhin möglich unterstellen müssen, damit ihr Projekt überhaupt denkbar bleibt, ein theoretisches Schlupfloch gelassen werden; das ist der freie und beinah grundlose Wille. Der Gründe muss er darum beraubt sein, weil ja sonst die Gesellschaftstheorie anders aufgebaut werden müsste, sie müsste sich kümmern um das Verhältnis der Gründe der Untertanen und derjenigen der herrschenden Mächte, die letzteren könnten nicht mehr monolithische ZWECKE darstellen, die sich selber subjekt-ähnlich durchsetzen und erhalten, die Untertanen sind dann (etwa als Eigentümer, die Eigentum befürworten), durchaus einbezogen ins Machtspiel. Das ergibt dann eine in Teilen oder auch ganz und gar andre Theorie. (Das „muss“ war einmal ein theoretisches: wärs anders, wäre die Theorie inkonsistent. Und ein reales: wenn die Untertanen mitentscheiden, sind die Institutionen nicht mehr so autonom. Und Ideologien (Resultate des Umgangs ihrer Besitzer mit Wissen?) sind dann nicht mehr bloss fakultative Zugaben zu dem, was so oder so geschieht, sondern, je nach Machtverhältnissen ihrer Träger, konstitutiv für das, was da draussen geschieht.)

Wir stehen da vor einer derzeit unüberwindlichen Hürde ALLER zeitgenössischen Gesellschaftserklärung, nicht nur der marxistischen. Fängt sie mit Individuen an (mikrosozilogisch; „psychologisch“, sozial-psychologisch), kann sie schlecht erklären, wie sich daraus ein gesellschaftliches Handeln ergibt. Fängt sie, makrosoziologisch, etwa system-theoretisch, gleich mit Strukturen und Institutionen an (das verlängert sich rückwärts in die Geschichtserklärung), verselbständigen die sich („idealistisch“, wie in meinem „Bandwurmsatz“ oben angedeutet) gegen das Tun und Denken der Leute. Dass die irgendwie ständig mit ihren Institutionen zusammenarbeiten und auf Linie gebracht werden, ist dann ein theoretisch nicht mehr (oder nur äusserst krude, unter Inkaufnahme theoretischer Rohheiten) fassbares Wunder.
Der theoretischen Schwierigkeit entspricht wiederum ein Reales, das bei der Theoriebildung kaum zu ignorieren ist: Fakt ist, dass speziell die effektiven Verläufe der marktwirtschaftlichen, kapitalistischen Ökonomie nicht so, wie sie stattfinden, aus Planung, Absichten der Beteiligten hervorgehen. Sie ist das erste und wichtigste Beispiel für das Muster einer Makro-“Struktur“, die „Zwecke“ zu realisieren scheint, die so niemand hat.
(Darum lassen sich Debatten um den „Willen“ der Leute auch eher am Staat als an der Ökonomie austragen. Aber entweder ist die kapitalistische Ökonomie ein gesetzloses Chaos, dann lässt sich darüber gar nichts feststellen ausser das. Oder, es gibt eben „notwendiges“ darin, das sich „wissenschaftlich“ festhalten lässt: Dann stellt sich die Frage, wie „frei“ dann noch der Wille der Eigentümer ist, wenn sie diesem ihrem ökonomischen Zusammenhang nochmals als politische Subjekte gegenübertreten, die an sich berechtigt wären, sofern sie sich einigen können (zumindest in Mehrheitsvoten), politisch in die ökonomische Konkurrenz einzugreifen. Bloss müssten sie das dann wieder so tun, dass die Konkurrenz auch nicht zusammenbricht: Etwa darum, weil die ökonomischen Einzelentscheidungen auf kollektiv gesetzte Schranken treffen, deren Konsequenzen für das jeweilige Einzeleigentum nicht bedacht wurden; würden auch die noch geregelt, wäre das Eigne kein Eignes mehr, und die Ökonomie eine politisch beschlossene; mithinein eine kommunistische.) Nicht nur die Staatstheorie, auch die Staatsrealität ist eine, die wesentlich bestimmt ist durch die Spielregeln dieser Ökonomie: Sowohl, soweit Mittel des Staatshandelns der eigentlich ökonomischen Verwendung entzogen werden, als auch, wenn es darum geht, welche Rahmenbedingungen, angefangen vom Status als Teilnehmer der Konkurrenz, Eigentümer (und worüber) durch Gewalt gegen Einzelwillen gesichert und durch erzwungene Auflagen, Abgaben und kollektive Investitionen garantiert werden. Hier gilt: Wer diese Ökonomie als Weise des Funktionierens der gesellschaftlichen Reproduktion will (aus Eigeninteresse als Eigentümer; oder aus Prinzip, weil er sie für vernünftig und gut für die meisten hält), der muss auch solch ein Staatshandeln wollen. Aber wie viele Eigentümer und Marktwirtschaftsfreunde wissen, was sie da wollen?… und wieviele wiederum wollen, wovon sie wissen?)
((Bei libelle liest sich der Übergang individuell > gesellschaftlich so, und man sieht, wie er die schwer erklärbare Kluft zwischen beidem überspielt (nebenbei, alle kritischen Äusserungen gegen libelle und wen immer gehen selbstverständlich einher mit echter Dankbarkeit, dass da überhaupt jemand mal sich die Mühe macht, seine Überzeugungen darzustellen und an einer Diskussion teilzunehmen; der Ausruf „das kann doch nicht dein Ernst sein?“ ist also nicht Ausdruck eines Ärgers über mir ideologisch unliebsame Konsequenzen seiner Theorie, sondern der rein subjektiven Verwunderung, die dem Inhalt aber nicht das geringste hinzufügt und die man natürlich auch weglassen kann, vielleicht darum auch sollte.):

„Wenn man Gesellschaft erklärt, erklärt man die Verhältnisse, in denen die Menschen zueinander stehen (Eigentümer, König, Deutscher, Lehnsherr, Vogt). Über diese Stellungen erfährt man gleich über welches Medium von anderen Menschen, also waren diese Inhalte doch schon Inhalte eines individuellen Bewusstseins und haben sich über den Prozess seiner (?) Durchsetzung (!), der die Durchsetzung der (?) entsprechenden Interessen begleitet hat, verallgemeinert (!). Sie (?) sind Teil (?) eines individuellen Bewusstseins also, das für seinen Inhalt beansprucht (!), dass er für alle Mitglieder der Gesellschaft gelten würde (Konjunktiv???), also die Gesellschaft ausmachen würde…“

libelle macht hier immerhin einen Versuch, Gesellschaftliches via „Durchsetzung“ aus Individuellem abzuleiten; die normalen Ableitungen hingegen sind historisch und leiten gegenwärtig Gesellschaftliches aus vergangnem ab; dass Leute da noch mitzureden hatten, wird seit gefühlt der mittleren Steinzeit für unerheblich erklärt.))

Wenn man genau hinschaut, ist noch etwas zu bemerken.
gsp, libelle (er noch am wenigsten), apple reden sowohl über Gesellschaftliches wie Individuelles in „Wollens-“ und „Zweck“-bezogenen Termen: Der Staat und die Ökonomie sind Zwecke oder realisieren sie; das Interesse ist eingekleidetes Bedürfnis, die Institutionen haben in der Moderne einen Bedarf. So, nebenbei, die Erklärungen von Mattis und Neoprene zum Thema Religion und Alltagsbewusstsein aus dem, was ich verkürzt Wunschdenken (und libelle, mit weiterreichendem Anspruch, „instrumentelles Denken“) nannte.
Wohingegen ich, bereits mit meinem Eingangsstatement oben, wiederholt Darstellungen zu geben versuche, die zeigen sollen, dass in Entscheidungsprozesse von vergesellschafteten Individuen ihre Art des Umgangs mit Wissen noch VOR allem im engeren Sinne Absichtsbilden entscheidend ist.
(Aus Verhältnissen und Verhalten von Individuen (auch ihren Unterlassungen) die Gesellschaftsphänomene zu erklären, ist als Theorietyp: methodologischer Individualismus; dass es so und nur so geht, ist im Kern erst mal bloss eine höchst begründungsbedürftige Behauptung.)
Also ganz grob: Ihr Wissen bestimmt, als Grund, was die Leute wollen – solang, soweit sie zurechnungsfähige, vernünftige Erwachsene usw sind. (Was bedeutet DAS jetzt wieder?)

Eine erste kurze Andeutung, was im Reden von solchem Umgang mit Wissen(serwerb, aktivem wie passivem; ich benutze dafür das Kunstwort LERNEN) AUCH mal erwähnt werden sollte (neben dem konventionellen, Erfahrung, Praxis, Tradition ua.):

– Begriffsbildung und Kategorien (als in der Erfahrung, sofern Handeln sinnvoll bleiben soll, notwendig aufzusuchenden und auch zu findenden innerweltlichen Gegenstücken, Korrelaten zu Handlungsabsichten – Korrelate, die die Verwirklichung dieser (Versuchs)Absichten gestatten);
Begriffsbildung wiederum als zulaufend auf:

– Hypothesen (als Bilden von Versuchsabsichten, dem Entwurf eines Tuns (als ob), wie es sein müsste, wenn die Welt mitspielt: Experiment), speziell

– widerlegte und noch offene Hypothesen, und die Reihenfolge, in der man sie erwägt und prüft (Reproduktion als wesentlichster Inhalt der Hypothesen: wie Reproduktion in einer gegebnen Umgebung, bei gegebnem technisch möglichem und tatsächlich reproduktiv eingesetztem Kontroll-Wissen-wie (know how) und prognostischem Wissen um Chancen und Risiken, gesichert und verbessert werden kann);
Handeln dann wiederum vor allem als Experiment (das Experimentelle als Grundzug jeden Handelns), Absichten als speziell:

– VERSUCHS-Absichten (umgesetzt als Experimente) unter einer Hypothese.

Von da aus ergeben sich andere, nämlich kognitive (die Regel des Umgangs mit Wissen und Wissenserwerb betreffende) Deutungen für instrumentelles und Wunschdenken, das religiöse eingeschlossen.
Und die Bearbeitung eines – freilich bereits vormodern nicht mehr bewältigbaren – Wissensbestands auf die je verschiedenen Weisen ist historisch der gemeinsame Nenner, auf den man das Individuelle wie das Gesellschaftliche bringen kann (hin und zurück).
Schliesslich:
– Gemeinsame Verarbeitung von Erfahrung auf gesellschaftlicher Stufenleiter das bis heute ungelöste Kernproblem, dem sich eine kommunistische (Welt)Gesellschaft zu stellen hätte.
(Anm. die verschiedenen Arten von „muss“ (s.o. bei libelle) sind noch nicht genug auseinandergehalten…)
Und:
– Fortschritt in der Regel der Erfahrungsverarbeitung als Gehalt des historischen Fortschritts, sofern es einen gibt.
(Anm.: Was Mittelalter ist und sein kann, sollte man nebenbei nicht unbedingt an europäischen, sondern eher an je zeitgenössischen hochentwickelten asiatischen (naher mittlerer ferner Osten) vormodernen Gesellschaften studieren, zu denen ihre europäischen Pendants vermutlich frühestens im 16. oder 17.Jahrhundert aufgeschlossen hatten. Die Frage (des Sinologen Needham), warum die Chinesen mit ihrer überragenden materiellen Kultur nicht als erste in die Moderne eingetreten sind, ist eine ganz eigene Herausforderung..).
Schliesslich:

– Allgegenwart solcher Wissensverarbeitungsformen, die historisch eigentlich überwunden sind, darum weil der kulturell (wie geht sowas?) vollzogene Prozess ihres Zustandekommens nicht mittradiert und in individuellen Bildungsgängen immer wieder nur unzulänglich nachvollzogen wird.
Mit dem Resultat, dass die Pläne aller, da auf unzulänglich verarbeitetem und schon gar nicht gemeinsamem Wissen beruhend, als ihr „Eigenes“ ständig von dem anderer divergiert (und oft noch nicht mal von denselben Themen handelt, die Aufmerksamkeit(sorganisation, in Gestalt des Begriffssystems) ist auf ganz Unterschiedliches gerichtet..). Und sie sich niemals einigen können. Weil sie zu keiner gemeinsamen Wissensverarbeitung gelangen. (s.o. Kommunismus)

Das alles kann hier nur als Möglichkeit angedeutet werden; es ist mir schon genug, wenn es mir gelingt, die Aufmerksamkeit einmal auf diese von mir so gesehenen (höchst begründungsbedürftigen) Zusammenhänge zwischen Themen zu lenken (ich konnte darum auch nicht näher auf die Äusserungen von Mattis und Neoprene eingehen).

Im thread hier, wenn er nicht ganz gesprengt werden soll, bleibt vielleicht noch etwas zur „Willensfreiheit“ zu sagen. Wenn das nicht schon zuviel ist…
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franziska
01. April 2013 um 16:22 Uhr

Soweit ich es verstehe, hält libelle ein „Herbeiführen“ der „(Welt)Gesellschaft ohne Gegensätze“ von aussen für ausgeschlossen, sondern denkt sie sich als Ergebnis möglicher, heutzutage (in der Moderne) vielleicht wahrscheinlicher autonomer Entwicklungs- und Reflexions-Prozesse in Individuen, die abzuwarten bleiben.
Vielleicht äussert sich libelle dazu selbst nochmal.
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franziska
01. April 2013 um 22:14 Uhr

Danke für die Erläuterungen. Was mir zugeschrieben wird, ist grob und im Prinzip richtig gesagt. Natürlich geht es um GRUPPEN gleichartig sich einstellender Leute; es geht auch um eine Art „Bündnis“-Beziehungen zwischen solchen Mentalitätsträger-Gruppen – wie sonst sollte Herrschaft gehen? Ich hab bei Nestor in der Staatsdebatte angedeutet, welche Gruppen ich da meine:

http://nestormachno.blogsport.de/2013/03/12/ungarns-neue-verfassung-2/#comment-10510

http://nestormachno.blogsport.de/2013/03/12/ungarns-neue-verfassung-2/#comment-10528

http://nestormachno.blogsport.de/2013/03/12/ungarns-neue-verfassung-2/#comment-10538

Reale Handlungen und (versuchs)Absichten (auch nicht realisierte, misslingende), ihre Gründe sind ein Teil einer Erklärung gesellschaftlicher Verhältnisse (Ereignisse, Verläufe…).
GRUNDSÄTZLCH anders als der gsp oder du, libelle, halte ich im Zusammenhang mit zurechnungsfähigen Subjekten Erklärungen der folgenden Art für zulässig: X (sofern vernünftig) handelt so, weil… (dies und dies erfahren hat ua) UND weil X dies nicht weiss, nicht erfahren hat, und darum diesunddies garnicht erwägt (nicht dran gedacht hat), nicht zu prüfen für wert befunden hat usw
Also eine Erklärung mit VERSTEHBAREN Unterlassungen.
Der involvierte Vernunftbegriff ist neben „Bedürfnis“ bekanntlich Schindluderbegriff Nr.2. Beide bedürfen zu ihrem Einsatz sehr genauer Begriffsbestimmungen (und, soweit dies bei Begriffen angebracht ist, argumentative Rechtfertigungen.)
Dies als Vorschau.
Hoffe dies waren nicht zuviele Sätze.
franziska
02. April 2013 um 9:12 Uhr

((„Der Gedanke oben…“, den wir diskutieren müssten: welcher jetzt? Die Zusammenfassung kurz vor der Bemerkung über die nicht vorhandene Lücke? Oder welcher?))

Das von dir, libelle, zuletzt Dargestellte klingt so: Die Leute tun etwas, das sie anders beschreiben würden als du. Die Beschreibungen sind verschieden.
Und die Erwartung ist (ist sie so?): Erstens, würden sie deine Beschreibung kennen, würden sie sie, als eigentlich zutreffende, übernehmen. Zweitens, sie würden dann wohl auch ihr Handeln ändern, das nur aufgrund ihrer ursprünglichen Beschreibung Sinn machte. Kurz: Wenn sie wissen, was sie tun, lassen sies.

Das jetzt von dir Nachgeschobene hört sich an wie ein Vorspann zu der Stelle, an der du mit deiner Theorieskizze des instrumentellen Denkens oben eingesetzt hast. Sie ist es doch, die du zur Erklärung heranziehst (auch jetzt wieder, als Hinweis in der Klammer), wie und warum es zu den Missverhältnissen von Tun und Beschreibung/Begründung eigenen wie fremden Tuns und der (auch für die Akteure so nicht erwarteten) Ergebnisse kommt.

Aber auch die Theorie des Instrumentellen wäre erläuterungsbedürftig. Die betonte „Eigengesetzlichkeit“ – was ist sie mehr als: dass das Handeln (sofern nicht äussere Gewalt dem entgegensteht) eines zurechnungsfähigen Erwachsenen hierzuland Ergebnis SEINER Beurteilung und Bewertung des IHM Bekannten und Bewussten ist, SEINER Denktätigkeit usw? Und nicht nur das Handeln; auch seine Vorschläge und Forderungen an andre, und seine Erwartungen gehören dazu; bedingte wie unbedingte.
Solle man an der Stelle dann nicht anfangen, genauer hinzuschauen, und die für so fundamental erklärte instrumentelle Denkweise genauer analysieren? Weiss man denn schon alles darüber?
Was ich oben unter dem Stichwort „kognitive Deutung“ des instrumentellen Denkens (als Bilden von Hypothesen einer sehr speziellen (und verrückten) Art) und darauf beruhenden Handelns (als Testen dieser Hypothese) vorgebracht habe, war ein Versuch dazu.
Und es gibt davon ausgehend auch eine Erklärung, die das Hin und Her um die „Lücke“ (zwischen Gesellschafts-Beschreibung (von aussen) und Individuen-Beschreibungen (von aussen); auch ich glaube, dass sie überbrückbar ist) schliesst – eine, die auch mit deinen Äusserungen dazu vereinbar ist: Die instrumentell denkenden und entsprechend handelnden Angehörigen bürgerlich-moderner Gesellschaften glauben, sich um die nicht verhandelten, nicht verabredeten Anteile ihrer gesellschaftlich, arbeitsteilig in grossem Stil stattfindenden Reproduktion nicht kümmern zu müssen, bzw. glauben, dass der dafür nötige Aufwand nicht lohnt – es geht im grossen ganzen auch so gut. Warum sie Nationalisten sind (soweit sie es sind), und Nationen-Konkurrenzen für ein zweckmässiges Mittel halten, kann so nicht erklärt werden, es folgt aber (wie ich glaube) auch aus dem genauer analysierten instrumentellen Denken.

Die Frage für mich ist, was hier auf diesem Blog zu tun bleibt. Man kann ja nur diskutieren, was irgendwo mal dargestellt ist.
Und ich frage mich, ob es nicht Zeit ist, das hier von dir, libelle, immer nur Angedeutete, kurz Skizzierte, endlich einmal zusammenhängend und halbwegs vollständig vorzutragen, und dann zur Diskussion zu stellen. Die Ergebnisse der vergangenen Debatten aus deiner Sicht könnten ja eingearbeitet sein.
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franziska
02. April 2013 um 14:34 Uhr

Mattis, was man befürwortet oder nicht, ist hier keine Frage des Sich-Trauens, sondern der unterschiedlichen Befunde, in denen man sich einig werden muss. Es klingt immer wieder das alte Muster durch, das sagst du bloss, weil du diesunddies willst… (und das ist ja sogar der Grundtenor von libelle: nicht die gsp-Theorie, sondern das vorgefasste Interesse soll Grund für das Stellen der Machtfrage sein; die Geduld, sich mit deinen Einwänden noch einmal auseinanderzusetzen, bringt libelle auch nicht auf, Begründung: alles interessiert bei dir.)

Es wird in dieser Diskussion(skultur), die sich zwischen euch hier entwickelt hat, wie mir scheint, zu wenig erwartet, dass andere tiefgreifend andere Einschätzungen der Situation haben können, die dennoch im Sinne meiner oben gegebenen Begriffs-Erklärungen, linksradikal, kommunistisch usw orientiert sind. Die Geste angesichts dessen ist dann immer wieder: Da will jemand nicht die Konsequenz ertragen, die aus MEINER Sicht der Dinge (die er doch eigentlich kennen und anerkennen muss) folgt; oder: Die Konsequenzen, die aus SEINER Sicht folgen, sind doch offensichtlich unsinnig im Sinne MEINER Sicht (dito).

libelle sagt, es gibt keine Lücke – so allgemein, wie er die Verhältnisse von gesellschaftlichem Handeln und Bewusstsein beschreibt, wird sie auch nicht sichtbar. Sondern erst dann, wenn das, was geschieht, seinerseits „Eigengesetzlichkeiten“ aufweist, denen diejenigen der Bewusstseinsträger widersprechen (Eigengesetzlichkeiten oder eben „Zwecke“) – erst dann, sage ich, gibt es Anlass für die dem System Ausgesetzten zu einem „Sich dazu stellen“ und Anpassungs-Ideologien zu suchen, oder auch Eingriffe zu fordern und sich mit andern darüber zu streiten (was dann die nächsten System-Reaktionen zeitigt; zumal die bejahten System-Anforderungen ständig zu berücksichtigen sind). Anders, wenn die Eingriffe eine unendliche Folge von Gefechten um vermeintliche Optimierungsvorschläge für den nicht-beherrschten Vergesellschaftungszusammenhang darstellen, dem man sich gemeinsam (als „Eigentümer“) ausgesetzt hat – und das, ohne dass je wirklich berechenbare Wirkungen (System-artig) sich einstellen.
Zwei ganz unterschiedliche Befunde; je nachdem, ob man „System“ oder „primäre Eigentümer-Mentalitäten“ am Werk sieht, wird man auf ganz unterschiedliches aufmerksam sein und je andres für erklärungsbedürftig halten.

Der systemtheoretische Ansatz kommt bei dir, Mattis, sehr stark zum Ausdruck in deiner Polemik gegen libelle: Da ist schon klar, wie „der Staat“ und „die Kapitalisten“ handeln müssen, also werden. Libelles Prognosen stellen solches Müssen infrage; wir müssten in der Diskussion, wenn sie fruchtbar sein soll, herausfinden, wie man solche Einschätzungsunterschiede bereinigt. Mit Argumenten, versteht sich; aber auch mit Geduld und Sorgfalt.

Du hast oben eine hypothetische Neu-Orientierung der Theorie ausgesprochen, Mattis: Auch wenn es unwahrscheinlich ist – vielleicht gibt es eine Erklärung der bürgerlichen Verhältnisse, die den Kampf erspart, oder schlimmer, für regelrecht sinnlos erklärt. „Kampfperspektiven“ sind solche, die sich wesentlich an kommunistische Theorien mit „System“-Behauptungen anschliessen: das System muss, gegen die Gewalt, die aus ihm heraus oder aus dem Willen zu ihm entsteht, ABGESCHAFFT werden. „Kampffreie“ und verständigungsorientierte politische Praktiken folgen aus kommunistischen Theorien (das sind dann eher nicht-marxistische), die Mentalitäten, ihre innere Veränderung angesichts der Erfahrungen, die ihre Träger machen, und ihr Zusammen- und Gegeneinanderwirken für die Verläufe der Verhältnisse verantwortlich machen. Fast alle kommunistischen Theorien beschäftigen sich mit der Trias Ökonomie (Geld, Kapital) – Staat (Macht, Gewalt, Klassen- und Eigentümerordnung) – Mentalitäten (Ideologien, Psychologie bürgerlicher oder speziell lohnarbeitender Individuen). Man sieht, dass an den Grenzpunkten andere Kategorientypen angeschlossen werden könnten: zB Technikentwicklung, Fortschritt (Produktivkraftentwicklung) jenseits der Ökonomie (mit Einfluss auf sie); „Unbewusstes“ und anderes als eigensinnig Mentalitäten formend Unterstelltes auf der andern Seite.

Das Politische, der Staat, in der Mitte, hat beides an sich: das System, und die Gruppen von Einzelnen mit politischen Willen. Je nachdem greift das System oder das Mannigfaltig-Individuelle (die Binnengruppen unter sich einiger Mentalitätenträger), der erklärenden Theorie zufolge (und wenn sie recht hat, auch real) auf die jeweils jenseits des Politischen liegende Seite über. Und je nachdem ist Kampf (gegen das System-hafte, Objektiv-Eigengesetzliche, Notwendige und sich mit politischer Gewalt Behauptende) nötig, oder andres.

System-Theorien, wenn sie nicht „total“ und lücken-los die Übermacht des Systems oder der Macht behaupten, das ALLES im Griff hat (und dann keinen Platz mehr lassen für politisches Handeln), HABEN die von mir konstatierte Lücke, müssen das Verhältnis zwischen System und Individuellem klären.

„Totale“ Mentalitäten-orientierten Theorien wiederum haben derzeit einen Rückstand aufzuholen; sie müssen das miterklären, etwa die „Eigengesetzlichkeiten“ in Technikentwicklung und Ökonomie (das Geld – eine Mentalitätenfrage? gehts noch? ja, geht!), die bislang von „System-Erklärungen“ dominiert waren.

Also, wie eingangs behauptet, Mattis – ob Kampf oder nicht, hängt von der Theorie ab, die man für richtig hält. In der muss man sich einig sein; der Rest folgt daraus.
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franziska
03. April 2013 um 8:18 Uhr

Die offene Frage, lala, ist, was Kommunisten dazu tun müssen. Denn die einen Kommunisten denken, dass Leute als Untertanen, Mieter, Lohnarbeiter nur daran gehindert werden, Subjekt ihrer (gesellschaftlichen) Reproduktion zu sein, und dazu aufgefordert werden sollten, das Hindernis zu beseitigen. Die andern Kommunisten hingegen sagen, dass dieswen Leuten zum Subjekt ihrer Verhältnisse sein (wollen) so ziemlich alles fehlt. Wovon so elende Dinge wie „Macht“,“Geld“, auch die ganze fürchterliche Stabilität und Selbstreproduktion und der Selbstlauf-Charakter der kapitalistischen Verhältnisse nicht weniger als die bestürzende Souveränität, mit der ihre eigentlichen Befürworter (die gibts ja auch noch) diese Verhältnisse gestalten, nur der Ausdruck ist. Und jetzt, lala, erklär uns, wie man etwas abschafft, das FEHLT.
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franziska
03. April 2013 um 10:57 Uhr

Danke Fred, für den Versuch einer Interpretation. Ich fasse mich hier so kurz, weil im thread obendrüber sehr viel zu all dem gesagt worden ist. Lohnkampf und Parteipolitik hat hier niemand befürwortet. Meine komische Frage war eine rhetorische. Wenn jemand glaubt herstellen zu müssen statt abschaffen zu können, wäre das in der Tat Konsequenz einer anderen Diagnose. Über „wenn“ und „wäre“ lässt sich freilich schlecht debattieren. Warten wir also ab, bis jemand Debattierbares vorlegt. Oder schau dir an, was libelle an Diagnosen weiter oben angedeutet hat. Ich persönlich habe Schwierigkeiten mit den marxistischen Erklärungen der kapitalistischen Ökonomie. Gleichzeitig denk ich drüber nach, wie ich mir stattdessen das ganze selbst erkläre. Meine Absicht ist, der Empfehlung von krim bei nestormachno an mich, die du sicher gesehen hast, zu folgen, und das Buch übers Geld nochmal anzuschauen, ausserdem einige jf-Aufzeichnungen zum Thema „privat abstrakt gesellschaftlich notwendige Arbeit“, die ich vor längerer Zeit gelesen habe. Wenn du mir andere Texte nennen kannst, die Kapitalismuskritik aus deiner Sicht korrekt formulieren, wär ich dir dankbar. Ich bin nämlich an korrekten Diagnosen interessiert und nicht an Methoden.
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franziska
03. April 2013 um 12:56 Uhr

Es war eine Illustration in meinem Vergleich zweier Theorie- also Diagnose-Typen oder Erklärungsansätzen; das Wort „Interesse“ deutet bereits darauf, und die Charakterisierung der für die Beurteilung interessanten Subjekte als „der Staat“ und „die Kapitalisten“ (die also selbst als Personengruppen durch ihre Stellung in der Klassengeselslchaft auf bestimmte Standpunkte festgelegt sind) schien mir auf Erklärungen nach dem von mir so genannten System-Typ zu deuten. Diese Zuschreibung unterstellt aber nicht, du oder sonst jemand dieser Art würde „das System“ für hermetisch halten. Er erklärt nur anders und zieht andere Kategorien heran als jemand, der Typen von (fehlerhaften) Beurteilungen des Funktionierens der Gesellschaft und der eigenen Stellung darin für den eigentlichen Ausgangspunkt aller Praktiken erklärt, die dann ale zusammen die geselslchaftlichen Vorgänge und Zustände erzeugen, die anderswo als „System“ besprochen werden. Es geht drum, was man für ursprünglich hält und was man daraus ableitet. Einzelne Vermögensbesitzer und Unternehmer mögen tatsächlich DAS (es ist sowenig oder soviel ihres wie das irgendjemandes anderen) System in Frage stellen. Libelle hält entsprechende Entwicklungen bei vielen Angehörigen kapitalistischer Gesellschaften durch Abgehen vom instrumentellen Denken für möglich. Das ist gegenwärtig nicht massenhaft beobachtbar, wird aber von libelle aus Gründen, die gewiss noch weiter zu erläutern wären, tendenziell so erwartet. Es ist, um das nochmal zu wiederholen, erstmal egal, was aus libelles BEFUND für die Praxis von Kommunisten folgt, dass ein quasi putschistischer kommunistischer Minderheitenstreik sich gegen die grosse Mehrheit der Gesellschaft richten würde. Wichtig ist, ob der Befund stimmt. Übrigens auch, wie man das rausbekommt. Der Befund fächert sich gleich auf; denn die Mehrheit hängt ja auch davon ab, wieviel mit welchen Argumenten agitiert wurde.
Vielleichit bröckelt sie dann? Vielleicht gibts eine Menge an Sympathie für das Minderheitenprojekt? „Begrifflich“ und im vorhinein kann man da nur noch argumentieren, wenn man aus irgendwelchen Gründen Kommunismus für derzeit nicht vermittelbar hält – etwa, weil ideologisches bzw. instrumentelles Denken heutzutage noch fast bei allen dazwischentritt (mögliche Position, nur zur Illustration).
Und, in der Tat, auch ich meine, dass libelles Auffassungen näher erläutert werden sollten. Ob „Diskussionen“ wie sie hier nur möglich sind, dafür der geeignete Ort sind, bezweifle ich. Wenn es anderswo steht, kann man sich dann aber selbstverständlich diskutierend drauf beziehen. Darum die Bitte, libelle möge das kommunistische Fliegenfangen hier und dort sein lassen, sich stattdessen auf seine eigene Theorie der Verhältnisse konzentrieren und sie uns vollständig mitteilen.
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franziska
04. April 2013 um 22:11 Uhr

Aaaaach, ihr Anti-Antikommunisten, ihr jüngeren und älteren, wir waren da oben schon weiter, und haben in libelles etwas überhitzter Attacke ein objektives Dilemma entdeckt, dem sich zeitgenössische Kommunisten stellen müssen: Entweder, sie kriegen es VOR der Revolution mit der da (noch) nicht kommunistischen Gesellschaftsmehrheit zu tun, oder daNACH – mit denen, die man zum gelingenden Revoltieren nicht brauchte.
Im Kern ist das die Frage: wie Kommunisten glauben, über ihren gegenwärtigen Randgruppenstatus hinauszukommen. Vielleicht liegts eben doch an den Erklärungen, warum die andern NICHT Kommunisten sind (wir aber schon).
(Erfolglosigkeit fungiert hier nicht als ARGUMENT. Höchstens als subjektiver Grund, seine Überzeugungen nochmal durchzugehen.)
Daran hat libelle sich dann oben ein bisschen abgearbeitet, und wir andern mit ihm. Lest es einfach mal.
franziska
05. April 2013 um 6:34 Uhr

@Mattis
Ich sehe jetzt grad keinen zwingenden Zusammenhang zwischen dem, was libelle vorgetragen hat, und Sympathien für die von dir erwähnten Bewegungen. Er sprach von Änderungen im Denken von Leuten. Wenn jemand etwas ablehnt, muss ihm nicht gleich ALLES, was sich davon unterscheidet, gefallen.
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franziska
05. April 2013 um 11:05 Uhr

@ Mattis
libelle hat allenfalls ein Problem angesprochen, lösen wollte er es nicht.
@ Fred

„Der …Erfolg von antikapitalistischer Agitation hängt an der Einsicht von Nicht-Randgruppen, bzw. deren Bereitschaft sich etwas kritisieren zu lassen.“

Genau. So ist es.
franziska
14. April 2013 um 0:56 Uhr

Einem Bekannten von mir fiel bei Lektüre des threads das folgende ein, und mit Neoprenes Einverständnis und dem des Autors füge ich es nachträglich den Kommentaren hier hinzu.
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Am Anfang dieses Threads führt Libelle einen Satz aus einem GSP-Aritkel an, um an ihm etwas umständlich und für jemanden, der nur diesen Satz kennt, praktisch unverständlich, zu belegen, dass die GSPler generell ideologisch argumentieren, weil das Ziel, zumindest die abhängig Beschäftigten (formerly known as Proletariat), zur Revolution aufzustacheln, von vornherein immer schon feststeht.
Dem eingangs dieses Threads von libelle zitierten Satz aus einem GSP Artikel folgt dort drei Seiten weiter eine Erläuterung zu dem, was der GSP unter Kritik versteht, die als Ausgangspunkt zur Behandlung der Frage, ob deren Denken „ideologisch“ sei, sehr viel besser geeignet gewesen wäre.
…
Für den Fall, dass hier noch jemand bereit ist, in einer Äußerung etwas Neues und Interessantes zu entdecken, und nicht allzuschnell Bekanntes und längst Erledigtes zu sehen, möchte ich ein Verständnis der Erläuterungen in dem GSP Artikel nahelegen, dem zufolge beim GSP keine Ideologie vorliegt, sondern etwas, das so hier bisher als Möglichkeit nicht in ganzer Konsequenz erwogen wurde.
Hier die Erläuterung dazu, was der GSP unter Kritik versteht, als Zitat:
„Kritik hat ihren Ausgangspunkt in den Interessen, die in diesem System unter die Räder kommen, und dem geht sie auf den Grund. Sie findet sich mit dem Schein nicht ab, mit dem sich die kapitalistische Geschäftsordnung mitsamt ihren Einrichtungen als Ensemble für alle brauchbaren Bedingungen präsentiert, bei denen es nur darauf ankäme, das Beste aus ihnen zu machen. Vielmehr führt sie diese Bedingungen auf den gesellschaftlich herrschenden Zweck zurück, der (in?) ihnen zur Sache verfestigt und dem jedes Interesse längst untergeordnet ist, das sich in ihnen zu schaffen macht. In dem und den mit ihnen einhergehenden Gegensätzen ermittelt sie den Inhalt dessen, was alle Welt als eingerichter „Sachzwang“ vorkommt, und erklärt damit den sachlichen Grund, die Notwendigkeit des Scheitern von Vielen.“ (Kursivierungen des Originals nicht erhalten)

Hier ist gleich zu Beginn von „Interessen“ die Rede. Ein Begriff, der hier in diesem Thread eine zentrale Rolle spielt, aber noch kaum bestimmt wurde. z.B. Libelle fasste damit auf eine bestimmte Art bearbeitete Bedürfnisse. Das wurde, so weit ich weiß, weder bestätigt noch bestritten. Auch vom GSP kenne ich keinen Versuch, den Begriff mit einem konkreten Inhalt zu bestimmen, sondern die Bestimmung, die hier gegeben ist, ist typisch: Es gibt Interessen, die im Kapitalismus notwendig unter die Räder kommen. Diese extrem abstrakte Bestimmung erlaubt es, dass sie mit jedem beliebigen konkreten Inhalt gefüllt werden kann, ohne dass sie in einen Widerspruch zu der Bestimmung des GSP treten. Matis und vielen anderen fallen da die Erfüllung der Grundbedürfnisse ein, also z.B. gutes Essen und gutes Wohnen, andere denken da an etwas ganz anderes.
Der GSP kommt ohne eine solche konkrete Bestimmung aus, weil seine Anknüpfung rein negativ ist. Ein nicht zur Geltung gekommenes Interesse erkennt man an Unzufriedenheit. Die Anknüpfung geht dann so, dass der konkrete Inhalt eines Interesses aufgenommen wird, das offensichtlich scheitert, und als letzter Grund dieses Scheiterns wird dann immer der gleiche ermittelt: Es herrscht ein Zweck, der aus Prinzip im Gegensatz zu den Interessen der auf Lohn angewiesenen Menschen steht.
Das soll dann zu der Schlussfolgerung führen: Um überhaupt ein Interesseverfolgen zu können, muss der herrschende Zweck außer Kraft gesetzt werden.
GSPler würden deswegen eben nicht sagen: Wir brauchen eine Revolution, damit alle etwas zu essen haben, medizinisch versorgt werden etc. pp., weil an jedem konkreten Interesse sich gerade nicht das Prinzip erweist, dass es scheitern muss.
Das zeigt sich anders, und zwar in dem Begriff der Verhältnisse.
Und den finden GSPler eben wesentlich im Marxschen Kapital.
Für die Klärung, zu der ich beizutragen versuche, ist es hier noch gar nicht entscheidend, ob dieser Begriff der Verhältnisse stimmt, sondern zunächt nur der Gedanke:
Der Grund für einen GSPler, für eine Revolution zu sein, ist nicht, ein bestimmtes, konkretes Interesse, sondern sein Begriff von den Verhältnissen.
Und jeder, der jetzt eine konkrete Vorstellung erwartet, wie es nach einer Revolution aussehen wird, und von deren Überzeugungskraft abhängig macht, ob er überhaupt eine Revolution will, macht damit deutlich, dass er diesen Begriff nicht teilt.
Darüber wollen sie dann reden und nicht über Räte oder Landwirtschaft.
(Hier gibt es jetzt ein verblüffende Nähe zu libelle:
Libelle macht den GSPlern fast den gleichen Vorwurf, wie diese ihren Kritikern, nämlich eine berechnende Stellung zum Denken zu haben.
Allerdings stellen sich beide die Alternative, also das wahre, wissenschaftliche Denken ziemlich verschieden vor: Die GSPler meinen damit ein Denken, das sich nichtberechnend zu dem herrschenden Zweck verhält, also eines, zu dem sie trotz dieses Zwecks schon jetzt gekommen sind, und das sich mutmasslich massenhaft verbreiten wird, wenn dieser Zweck gebrochen ist. Und libelle meint, man muss zugeben, dass man immer schon berechnend denkt, und man sich davon nur befreien kann, indem man der Berechnung eine Art Metaberechnung entgegenstellt von der Art: Wenn ich meine Interessen entsprechend denke, verechne ich mich, weil ich nicht mit den anderen rechne, die in ihrem Interesse denken, und mir chronisch in die Parade fahren. Bei allen Unterschieden ist da die wesentliche Gemeinsamkeit:
An dem Denken der Leute, die was wesentlich anderes wollen als ich, gibt es einen Kernmangel, einen Angriffspunkt, an dem angesetzt werden kann, um es zu kritisieren: Beide können sich damit ersparen, das, was die anderen denken, dem Inhalt nach zu verstehen, weil der ja gar nicht der Grund ihres Handelns ist. Der Grund ihres Handels ist ja das, wozu sie sich berechnend verhalten, beim GSP eben der herrschende Zweck (der Kapitalakkumulation), bei libelle irgend etwas, aus seiner Sicht bei den GSPlern z.B. irgendwie die Revolution wollen.
Nun habe ich, um etwas zu dem im ersten Satz des Zitates und dem Begriff des Interesses zu sagen, schon enorm vorgegriffen, und dabei wie das so häufig geschieht, den theoretischen „Hammer“ in der zitierten Erläuterung und mutmaßlichim Denken der GSP eher verwischt als verdeutlicht.
Für die GSPler gibt es einen herrschenden Zweck, der sich hinter dem Schein der gesellschaftlichen Bedingungen geltend macht. Wie macht er sich geltend?
Indem es sich in etwas kleidet, das sich für die Gesellschaftsmitglieder mit dem notwendig falschen Bewusstsein als Sachzwang zeigt.
(nb. Die Kritik an der UG Kritik ist dann ungefähr, dass die die „Sachzwänge“ als solche beschreibt, und sie nicht als Schein „entlarvt“, der aufgrund des herrschenden Zweckes entsteht)
Ich vermute, es ist dieser Begriff des herrschenden Zwecks, der viele Leute, die mit dem GSP mal sympathisiert haben oder es noch tun, sowohl anzieht, als auch abschreckt, jedenfalls verwirrt. Ich jedenfalls habe mich damit ewig rumgeschlagen, allerdings nicht direkt, sondern über viele Umwege, etwa indem ich versucht habe, das Wertgesetz zu verstehen.
Warum:
Es treffen sich in diesem Begriff zwei Möglichkeiten, die Welt, sich und andere zu verstehen, die man eigentlich nicht zusammen erwartet.
1. Materialistisches Denken
2. Religiöses Denken.
Enorm erschwerend kommt hinzu, dass der Begriff von Religion, mit dem man üblicherweise, z.B. in diesem Thread oder auch im GSP begegnet, überhaupt nicht tauglich ist, das Religiöse an dem GSP Denken zu erklären. Dieser Begriff macht es ja sogar möglich, dass GSPler als Religionskritiker auftreten. Aber dadurch, dass sie, wie so vieles, auch Religion als berechnendes Denken erklären und sich damit ersparen, es zu verstehen, und damit auf die Spur seines tatsächlichen Mangels zukommen, kommen sie damit bei Religiösen kein Stück weiter, sondern sammeln allenfalls Sympathien bei Leuten, die ganz selbstverständlich als Atheisten aufgewachsen sind und ihrerseits den Mangel des religiösen Denkens nicht mehr selbst rausfinden mussten. Wenn GSPler Religiöse agitieren, dann wohl eher wegen ihrer eigenen Relgiosität, und nicht wegen ihrer Kritik daran.

Was ist nun das Religiöse an dem GSP-Denken?
Es ist der Gedanke, dass es eine andere Quelle für Zwecke geben kann, als Personen, die sie bewusst verfolgen.
Was ist das Materialistische an dem GSP-Denken?
Das sie nicht wollen, dass andere Zwecke herrschen, als solche, die bewusst von Menschen verfolgt werden.
Und das Verbindungsglied:
Sie sagen, man muss den herrschenden Zweck erklären, d.h. die Verhältnisse auf den Begriff bringen, um ihn zu brechen und die eigenen Zwecke zu realisieren.
(Fast möchte man schreiben: Sie halten es für notwendig, an Gott zu glauben, um ihn dann aus dem Universum rausschmeißen zu können. Wer nicht an ihn glaubt, wird unbewusst von ihm beherrscht, weil er seine Herrschaft für einen Sachzwang hält.)
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franziska
15. April 2013 um 9:51 Uhr

Ich gebe zu, dass eine so wortreiche Auseinandersetzung wie dieser thread nicht abgeschlossen werden sollte, ohne dass der Stand der Kontroverse ein wenig auf den Punkt gebracht ist. Als ob das so einfach ginge…

Ich glaube, dass die Überzeugungen hier so besonders hart und unproduktiv aufeinanderzuprallen scheinen, weil sie die Ebene nicht finden und benennen, wo die Auseinandersetzung geführt werden müsste. Das liegt auch daran, dass linksradikale Kritiker (dazu zählen auch libelle und der Textautor), die der gsp-Position ferner stehen, ihrerseits kaum je die Chance bekommen, die grosse Linie ihrer Argumentation vorzustellen, ohne sehr schnell ihrer schädlichen Absichten wegen (schädlich aber nur, wenn der Befund der gsp-näheren Schreiber hier richtig wäre; was die Kritiker ja gerade bezweifelt haben) angegriffen zu werden.

Alle, die hier diskutieren, haben Anliegen, die überaus wichtig sind, und Befunde, die ihnen überzeugend erscheinen, weil Argumente dafür zu sprechen scheinen, die kaum widerlegt werden können. Der Andre irrt also. Bloss, der siehts genauso. Wenn man nicht in die ewigen Schleifen der hier immer wieder ausbrechenden Kampfschreiberei eintreten will, oder resigniert, müsste man das dann als gemeinsames Problem ansehen, und gemeinsam anfangen nachzusehen, wo’s hakt. Es hakt meist auf einer Ebene, wo in relativ mühsamer Kleinarbeit Begriffe ud Begriffszusammenhänge („wie es gemeint war“) erläutert werden müssen, Missverständnisse ausgeräumt, die zugrundeliegenden Basis-Kontroversen herausgearbeitet werden müssen. Wenn da noch von „Kritisieren“ gesprochen werden soll, dann höchstens so, dass die Kritik sich von den Personen und „ihren“ Anfangsmeinungen weg- und der gemeinsamen Prüfung und Erwägung von Theorien und Überzeugungen zuwendet.

Aber so eine praktische Einstellung zur Kontroverse ist vielleicht ihrerseits eine einseitige, und widerspricht den Einschätzungen etlicher hier Beteiligter, wonach eben nicht Befunde und Fehler für die Kontroversen verantwortlich sind, sondern letztlich nicht weiter begründbare erste Befürwortungen und Entscheidungen. „Argumente“ sind dann schon Geschosse, mit denen man im Lager des Gegners möglichst viel Schaden anrichten möchte (was für einen eigentlich? dass er im Licht von irgendetwas autoritär Anerkanntem schlecht dasteht?)

Aber wenn man darüber wieder „diskutieren“ will, und sich nicht aufführen will wie zwei feindliche Horden, die an einem tiefen Graben stehen und sich, weil sie nicht unmittelbar handgreiflich werden können, mit Beschimpfungen und Steinwürfen behelfen – dann muss man, selbst angesichts DIESES Positionsunterschiedes, wieder zurücktreten, und die gleiche Operation vollziehen, die eben beschrieben wurde.
Ich habe den Text darum noch nachgeschoben, weil an ihm sich noch einmal illustrieren lässt, dass ein grundsätzlicher Einwand („Vorwurf“, „Kritik“) wie der libelles oder des Autors, es schwer hat, in eine „Diskussion“ eingeführt zu werden, wie sie hier üblich ist. Der gsp etwa erfährt das seinerseits sehr oft: Seine „Kritiken“, die an den, nennen wir es: Fronten oder Berührpunkten mit Gegnern vorgebracht werden, setzen meist an zentralen Stellen „Standpunkte“ voraus, deren Begründungen ganz woanders stehen.

Dort aber sind die eigentlichen Kontroversen angesiedelt, und der gesamte Diskussionsprozess wäre erheblich produktiver, wenn diese Ur-Kontroversen bei Gegnern wie Befürwortern einer Position schneller abrufbar wären. Das Schlimme ist: Genau das gilt für beide Seiten; der entscheidende Schritt wäre, allein nur die Kontroverse zu einer gemeinsamen (von beiden Seiten gleich beschriebenen) zu machen. (Wahrscheinlich stünde sie dann meist kurz vor der Auflösung. Naja – das ist jetzt wieder nur MEINE Position…)

„Ideologisches Denken“ ist „interessiertes Denken“, war ein Ausgangspunkt bei libelle.“Ideologisches Denken“ ist „religions-artiges Denken“, verlängere ich den Text des Autors, und das entsprechende Denk-Muster sei bei libelle wie dem gsp anzutreffen: „An dem Denken der Leute, die was wesentlich anderes wollen als ich, gibt es einen Kernmangel, einen Angriffspunkt, an dem angesetzt werden kann, um es zu kritisieren: Beide können sich damit ersparen, das, was die anderen denken, dem Inhalt nach zu verstehen, weil der ja gar nicht der Grund ihres Handelns ist. Der Grund ihres Handelns ist ja das, wozu sie sich berechnend verhalten“. Der Autor vollendet die Analogie nicht ganz, obwohl er ganz in der Nähe dieses Gedankens operiert: Zurechenbar sind „den Leuten“ unmittelbar ihre Bedürfnisse – und Anpassungsoperationen, die (bei allem freien Willen bzw Eigengesetzlichkeit) wesentlich „von aussen“ bestimmt sind: gesellschaftliche Verhältnisse, der herrschende Zweck. An dem von mir eingeführten Wort „Lücke“ entlang entfaltete sich oben eine Kurz-Kontroverse mit libelle darüber, ob da etwas in den Beschreibungen von libelle wie gsp ABGETRENNT wird, wo es eigentlich nicht gemacht werden sollte: der Autor versucht das zu umschreiben als „was die anderen denken, dem Inhalt nach verstanden“. Es scheint, dass die andern nur solche sind, ÜBER die man spricht. Ihre Urteile über das bestehende sind nicht etwa bloss schlecht begründet, uninformiert, undurchdacht, „religiös“, „vorurteilshaft“ – sie sind vor allem garnicht vorhanden als URSACHE der Verhältnisse, etwa in Gestalt von Versäumnissen (ein Begriff, um den es unter anderm in der Debatte zwischen mir und Krim im Ungarnthread bei Nestormachno ging). Stattdessen bekommen diese Verhältnisse etwas eigentümlich subjekthaftes: Der Staat, der herrschende Zweck, oder eben: DIE Verhältnisse (bei libelle). Die Verhältnisse SETZEN SICH DURCH, und „die Leute“ stellen sich nur noch dazu, sind nicht (auch durch Unterlassungen, auch als Resultat von Kompromissen, Kämpfen) Urheber – alle zusammen. Bei libelle sind sie es, soweit ich es sehe, durch Kämpfe; er hat insofern keine Kategorie, die religiös im Sinne des Autors ist; wohl aber einen, der „abtrennt“, abstrahiert, ein Muster benennt, das weit über allem angesiedelt ist, was „die Leute“ sich im einzelnen denken, und „veranwortlich“ ist. Das kann man problematisch genug nennen; denn es mündet am Ende in eine Denkfigur, in der die von den jeweiligen Theorien entdeckte Lücke, dann von Einzelnen, überwunden werden muss, durch etwas, das zwar in beiden Fällen, Erkenntnischarakter hat: Reflexion nicht nur der fremden, sondern auch der eigenen Interessiertheit bei libelle; oder, Erkenntnis der Aussichtslosigkeit der eigenen Lage, beim gsp. Erst da wird die Stelle dann gefüllt, die ich schon jetzt besetzt sehe mit Erkenntis-artigem und NICHT „interesse“– oder „(formiert-)bedürfnis-artig“ bestimmtem Material. Das sind keine nebensächlcihen Punkte; denn wir sprechen hier über die Durchdringungszone von „gesellschaftlich“ und „individuell“ und die Art ihres Zusammenhangs.

Und da hat der Autor gegen libelle wie gsp einen wesentlichen Punkt: Beide reden an zentralen Stellen von Bedürfnissen, von gesellschaftlich formierten libelle, von geschädigten der gsp; wenn vom interessierten Urteilen die Rede ist, konkretisiert aber niemand mehr die Bedürfnisse, die darin (angeblich) stecken. Gegen Bedürfnisse wäre auch schwer zu argumentieren (nur noch zu schimpfen, oder mehr…). Im Gegensatz zur Operation vorher, wird aber an dieser Stelle etwas NICHT getrennt, was getrennt werden sollte: Wissen/urteilen/einschätzen und Wünschen/brauchen/leiden, wenn nicht… Da haben wir vielleicht zwei Beispiele für „Ur-Kontroversen“, womöglich sogar zusammenhängende.

Mein mehrfach vorgebrachter Vorschlag war: sich (nicht unbedingt hier, aber irgendwo, irgendwann) einmal genauer anzusehen, wie die Wissensverarbeitung und Urteilsbildung bei „den Leuten“, oder auch den ganz speziell religions-artig Denkenden unter ihnen, ganz ohne Berechnung auf Wünsche verläuft. Vielleicht wäre dann klarer, warum und wie „die Verhältnisse“ erklärt werden können, oder dann sogar MÜSSEN als das Ergebnis des Zusammenwirkens der Praktiken von Massen von Leuten, die nicht auf Wunschdenken und verzerrtem Bedürfnis, sondern ihrer Art der Erkenntnis- und Urteilsbildung und daraus resultierenden Einschätzungen, Prioritätensetzungen, Hypothesen, und nicht zuletzt Versäumnissen (beim Erkennen wie Handeln) beruhen.
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franziska
20. April 2013 um 11:44 Uhr

Meine Rekonstruktion eines Gemeinsamen bei libelle und gsp oben war im ersten Anlauf etwas unübersichtlich geraten, ich möchte das daher nochmal durchgehen, auch zur Erwiderung auf libelles Kritik an mir.

Beider, des gsp wie libelles, Darstellungen zerfallen je in einen kritikwürdigen Ist-Zustand und etwas Mögliches und Erwünschtes, das über einen zwischengeschalteten Prozess erreicht würde, der ebenfalls benannt wird.

Der Ist-Zustand entsteht aus dem Zusammentreffen von etwas Bedürfnis-, Wunsch- und Wollensartigem bei „den Leuten“ mit „gesellschaftlichen Verhältnissen“, die das Bedürfnis-artige Material formen (libelle) oder auch (die gsp-Version) erpressen sowie durch Anreize in eine ihnen gemässe Richtung lenken (schon hier das Subjekt-artige). Auch im Ist-Zustand kommen Einschätzungen (notwendig falsches Bewusstsein) vor, sie sind aber dem Inhalt nach völlig bestimmt durch das, was die gesellschaftliche „Formung“ aus dem bedürfnis-artigen Material gemacht hat. Es wird ausdrücklich darauf beharrt, dass dies der freiwilligen Zustimmung der Besitzer bedarf. (Hier bekanntlich erste grosse Kontroverse, inwiefern dann von Zwang geredet werden kann.) Die Inhalte der Einschätzungen sind: a) im wesentlichen von aussen, bestimmt, notwendig so (kreative und intellektuelle Eigentätigkeit der Betroffenen dabei setzt immer schon an den vorfindlichen gesellschaftlichen Verhaltnissen als solchen an, die sie freiwillig VÖLLIG UNGEPRÜFT als all ihrem Tun vorausgesetzte anerkennen), b) die Einschätzung der Verhältnisse ist NOTWENDIG FALSCH, WEIL sie völlig ungeprüft als nützlich, unvermeidlich vorausgesetzt werden, c) die Praktiken „der Leute“ sind ebenfalls durch die Verhältnisse, also von aussen, bestimmt und notwendig so, sie passen zu den Verhältnissen und reproduzieren das objektiv Kritikwürdige an diesen (dies alles bei grosser Gestaltungs-Freiheit für Verläufe innerhalb der Verhältnisse), d) die Fehleinschätzungen der Verhältnisse durch „die Leute“ und der Rolle ihres eigenen Tuns darin sind für ihre Praktiken nur so von Belang, dass sie sie begleiten, legitimierem, unterstützen.
Wesentliche Hintergrund- Annahme von Theorien des Typs gsp oder libelle ist natürlich, dass „die Verhältnisse“ (oder DER Staat, DIE kap.Produktionsweise) solche Formungs- und Durchsetzungsmacht entfalten können. Was ich die verkehrte ABTRENNUNG in der Theorie nenne (nämlich solcher Eigenschaften, Dispositionen, Verläufe der Verhältnisse, die Quasi-Subjektcharakter haben), wird durchaus ergänzt dadurch, dass „den Leuten“ diverse kognitive Ausfälle zugeschrieben werden: sie sehen nicht, wissen nicht, sehen nicht vorher, wollen eigentlich garnicht, aber…; dabei wird unterstellt, dass das von ihnen falsch beurteilte oder nicht weiter beachtete Faktum durchaus bekannt ist, und sie sich (womöglich immer wieder, mit bestimmten, aus ihrer Sicht rationalen Gründen) praktisch (zB es inkaufnehmend) darauf beziehen: Wir kennen X nicht…, aber das macht nichts. Oder: Wir wollen X nicht…, aber das ist der Preis für… (was die Leute nicht so gut sagen können, ihnen aber durch entsprechende Aufforderungen nahegelegt wird, sind Äusserungen wie: Wir wollen nicht wahrhaben, dass; wir wollen uns nicht einleuchten lassen, dass…)

Insgesamt ist in den Theorien kein Platz für Aussagen über eine Stellungnahme „der Leute“ oder wichtiger („meinungsbestimmender“; solche Unterscheidungen werden nicht für notwendig gehalten) Gruppen unter ihnen zum Ganzen der Verhältnisse; aus der Tatsache, dass „die Leute“ diese ihre Verhältnisse nicht im bewussten Konsens kontrollieren, soll sich von selbst ergeben, dass sie dies Ganze NICHT beurteilen und ihre Zustimmung zur Art der Einrichtung dieses Ganzen, eben ihrer Verhältnisse zueinander, NICHT von diesem (möglichen Fehl-)Urteil abhängt.

((Zur Verdeutlichung, meine Gegenbehauptung lautet: Der Glaube ans System (den system-artigen Zusammenhang von Einzelhandlungen, etwa als Markt, durchaus ähnlich auch Staat) und die daraus resultierenden Erwartungen und Praktiken ist der Grund der gesamten „system-artig erscheinenden“ Gesellschafts-Einrichtung.
Das setzt voraus, dass die entsprechenden Behauptungen über NOTWENDIGE Verläufe, die sich bereits aus der System-Einrichtung ableiten lassen sollen (zB Begriff des Kapitals und bürgerlichen Staates, der Nation), von mir bestritten werden. Ich halte KI-III (abgesehen von den wirtschaftshistorischen Belegen zur „ursprüngliche Akkumulation“) für eine theoretische Darstellung, aus der sich keinerlei erkennbare Aussage (ausser durch Zusatzannahmen, wie: Konkurrenz verläuft immer nur über Kostensenkung; oder generell, dass „Konkurrenz“ überhaupt notwendig stattfindet) über Notwendigkeiten ergibt. Über diese äusserst wichtige Kontroverse hinsichtlich der Sachgerechtheit der marxistischen ökonomischen Theorien – inwiefern sie selbst eine Variante des allgemeinen Systemglaubens sind – muss gewiss noch einmal sehr genau und angemessen ausführlich geredet werden.))
Fazit: Die Beschreibung des Ist-Zustands in linksradikalen Theorien dieser Art vermeidet es penibel, die Beurteilungen „der Leute“ heranzuziehen, wenn es um die Beschreibung des Systems geht, das darum dargestellt werden kann, als wäre es eben nicht ihr Werk. Der Raum für die subjekthafte eigentliche Gestaltungsmacht: das Kapital, der Staat, die Verhältnisse wird so frei. Zum andern werden in die Beschreibung „der Leute“ selbst grundsätzlich keine oder marginale kognitive Elemente eingefügt, ihre Einstellungen sind wesentlich „bedürfnis- und wollensartig“, und darin bereits System- („Verhältnisse“)-Derivat. Umgekehrt sind die Einschätzungen „der Leute“, Einschätzungen spätestens des Systems, bestimmt und („interessiert“) geformt durch die Stellung, die sie im System oder den Verhältnissen einnehmen. (libelles methodischer Hinweis hier: Ich muss erst die Sache bestimmen, dann das Bewusstsein von der Sache; das Bewusstsein der Leute ist durch diese kategoriale Überlegung als bestimmendes Moment der Sache bereits ausgeschlossen.)
„Lücke“ nenne ich das Fehlen einer Erklärung, wie „die Verhältnisse“ und ihr Gebaren („der Staat“ tut dies und das, „das Geld“ zwingt die Leute zu demunddem) sich aus der Summe aller Bewusstseinsinhalte (und zwar der kompletten) aller Beteiligter zusammen mit deren Handlungen ergeben.

Sehen wir nach der andern Seite, der des Möglichen und Erwünschten, das durch einen zwischengeschalteten Prozess erreicht wird.

Erst hier setzt auf einmal etwas im Kern nicht bloss Willensartiges ein – ein Denken, sich Kundigmachen, Beurteilen, alles, was eben mit einer kognitiven Stellungnahme zu den Verhältnissen, ihrer Einschätzung zu tun hat: der Prozess ist ein Erkenntnis- und Urteilsbildungs-Prozess. Freilich einer, in dem wesentlich jene Einschätzung nachvollzogen wird, zu der die Entwerfer des jeweiligen Gesellschafts-Szenarios lang vorher selber gekommen sind. Verbindungsstück zwischen diesem Prozess und dem ursprünglichen Zustand ist leider schon wieder ein Willensakt: Nicht mehr von vorneherein interessiert denken wollen; nicht mehr von vorneherein mit der eigenen Existenz und ihren Schranken als Mittel zurechtkommen wollen. Dieser Willensakt würde kognitive (Fort)Schritte voraussetzen: eine Ahnung, worin „interessiertes Denken“ oder das für die Beschädigung des eigenen Lebens massgeblich verantwortlich zu Machende besteht – Zweifel an der Richtigkeit der vormals sicheren Beurteilungen – Anlässe, etwas eingehender zu prüfen. Aber auch hier ist eine Entscheidung, ein Sich-Losreissen, ein Sprung und ein von vorne herein sich neu Orientieren, weit jenseits aller zweifelsanfälligen Erkenntnis, der alles entscheidende Zwischenschritt. Denn was DANN von den Betreffenden zu denken ist und darum auch gedacht wird, wissen die betreffenden Theorien genau: die eigene Interessiertheit (gleichartig wie die der der andern); oder die Ausweglosigkeit der Lage als Lohnarbeiter.

Das Dumme ist bloss, dass ja schon die durch den neuen Entschluss verworfene Einstellung auf „Wollen“ beruhte. Dies Wollen hatte wenigstens noch eine URSACHE, die Verhältnisse, den Staat. Das neue Wollen hingegen soll es leisten, a) die bisher prägende Ursache abzuschalten (aber warum?), b) sich zu einem „Erkennenwollen“, Prüfen, wenn nicht gleich einer neuen, diesmal der richtigen Sicht der Dinge durchzuringen, auch ohne hinlängliche Zweifelsgründe (darum ja „Sprung“), c) es soll noch dazu sich über das bislang wirksame „Vermittelnde“, Anreiz, Drohung, hinwegsetzen, d) ihre gesamten bisherigen Einschätzungen als „blosse“ Legitimationsversuche ohne sachlichen Gehalt, der erst einmal neu zu beurteilen (bei Fehlern: zu widerlegen) wäre („Ideologien“) abtun, ablegen, entwerten.
In Wirklichkeit ist da im Kern eine EINZIGE Entscheidung konstelliert: Wo du vorher mit allen möglichen Begleit-Flausen und Hirngespinsten DAFÜR warst, sollst du nun DAGEGEN sein; und an diesem Dafür- oder Dagegen entscheidet sich, ob du in deinem Leben einen Ausweg findest. Denn das, wogegen du dich entscheidest, ist DER Grund ALLEN Übels, das alles entscheidende Hindernis: Wir werfen den Staatszwang zur Konkurrenz ab, oder reflektieren die gesellschaftliche Form unserer Bedürfnisse, dann werden wir uns schon einigen, und unsere reflektierten Bedürfnisse zusammenpassen.

Für all das gibt es in den nachvollziehbaren Beschreibungen „der Verhältnisse“ keinen wirklich guten Grund. Die Entscheidung muss daher auch ohne einen solchen getroffen werden, nämlich FREI. Dass sie jederzeit so getroffen werden kann, dazu darf das Bestimmende in „den Verhältnissen“ wieder nicht allzu überwältigend sein: Der Schalter kann jederzeit von „Dafür“ auf „dagegen“ gedreht werden, es gibt kein mentales Hindernis: Der Urheber, die Quelle der grundlosen Entscheidung, der sog WILLE ist frei.
Alles, was sonst Inhalt von Gründen ist, ist in die teuflische System-Intelligenz verlagert; die ist weit jenseits des Bewusstseins der Helfershelfer und Werkzeuge angesiedelt, die blosse „Charaktermasken“ sind (was sie sich denken, ist wiederum egal).
Von dort ausgehend, setzt der Staat, oder die Verhältnisse, den Leuten die alles entscheidene Voraussetzung (Erklärungen dafür spielen erst sekundär eine Rolle) in den Kopf, ihr freier Wille winkt das, ganz willenlos, durch. Erst dann wird ein Verstand aktiv, der nichts andres zu tun hat als dies rohe Ausgangsfaktum zu verkleiden, oder von ihm ausgehend, „instrumentell“ zu denken, aber dann ist ja auch klar, was er denken muss. Macht der Wille hingegen zu, und sperrt den System-Inhalt, ohne gross zu denken, aus, dann ist schon wieder alles klar, der Verstand, dieses eigenartig blinde, untergeordnete und in den entscheidenden Hinsichten determinierte („will es so sehen“, „interessiert denkend“) Organ, wird, einmal in die richtige Richtung orientiert, die ab da anstehenden Berechnungen und Beurteilungen korrekt (spätestens nach ein paar Lernerfahrungen) vollziehen.
Erst jetzt wird der Mensch, so scheint es, zum Mensch. Er muss es nur wollen.
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franziska
20. April 2013 um 11:52 Uhr

Die kognitiven Kategorien, mit denen Leute ihr Leben bestreiten: Erfahrung, Hypothese, Versuch, Irrtum – sie kommen im soziologischen und Systemdenken nicht vor.
Da „die Verhältnisse“ bzw. „der Staat“ im wesentlichen sich selbst erhalten, kommen „die Leute“ (homogene Masse, alle über einen Kamm zu scheren) nicht als deren Urheber infrage, erst recht keine kognitiven (nämlich Täuschungs- oder Entwicklungs-) Situationen), wo sie vorübergehend, verständlicherweise, sich als solche betätigen.
Dabei ist die „wissens-theoretische“ (epistemologische) Zentralkategorie in den betreffenden Theorien bezeichnend, es geht immer um „Urteil“. Worauf Leute aufmerksam sind, wie sie ihre Aufmerksamkeit einteilen, nach wichtig und unwichtig, ihr (uU unentwickeltes) Begriffssystem, und wie es sich ausdifferenziert entlang wachsendenr Erfahrung scheint kaum von Bedeutung. Ich bin versucht zu sagen: Diese Theorien trauen dem Staat und den Verhältnissen mehr Logik und Erkenntnisfähigkeit zu als den Leuten; und fast ist dieser Sachverhalt selbst ein Beispiel für das, was gemeint ist: Den betreffenden Theoretikern fehlt der Begriff des Lernens und der Bedeutung des Ausbildens von Begriffen.
Deswegen auch ihre Art des Vermittelns der eigenen fortgeschrittenen Einsicht: die heisst „Kritik“, und besteht wesentlich in der Aufforderung, spätestens nach einem entsprechenden Vortrag auf dasselbe aufmerksam zu sein und dieselben Kategorien dabei zu benutzen wie man selbst.

In meinem Eingangs-Statement zu diesem thread und zwischendurch wurden Andeutungen darüber gemacht, wie fundamentale Weisen des Umgangs mit Erfahrung (erlebter wie berichteter), Erfahrungsabhängigem, Unwissen, aktivem und passivem Wissenserwerb (zusammengefasst unter dem Titel „Lernen“) herangezogen werden könnten, um die „Urteilsbildung“ von Leuten zu erklären, die beim gsp etwa „notwendig falsches Bewusstsein“ und bei „libelle“ etwa „instrumentelles“ oder „ideologisches Denken“ heisst.

Für die Auseinandersetzungen hier wären diese Lern-Formen dann von besonderem Interesse, wenn meine Vermutung stimmt, dass sich aus ihnen auch die fundamentalen Verhältnisse von Leuten zu anderen, und damit „ihre Verhältnisse“ insgesamt erklären lassen.
Insbesondere aus einer massenhaft verbreiteten, scheinbar erfahrungsabhängigen, in Wahrheit prinzipienlosen und sich von kontingenten Verläufen abhängig machenden Einstellung zum eignen Gewussten und dem der Andern lässt sich ihr Standpunkt als solche ableiten, die unbedingt über ein Eignes verfügen wollen.
Aus der nächstreiferen Umgangsweise mit Wissen und Unwissen, die im wesentlichen religiöses Denken begründet, lassen sich die Erwartungen hinsichtlich System-artiger Vergesellschaftung, als Universalmittel wie als Universalschranke (nach deren Beseitigung alles gut wird), als Anwendung dieser kognitiven Form auf soziale Verhältnisse ableiten.
Die noch fortgeschritteneren, nach-religiösen („modernen“) Einstellungen erklären bzw. machen verständlich, warum ihre Träger für unmittelbar gesellschaftliche Planung als Verarbeitung wachsenden Erfahrungswissens eintreten.
Aber diese Unterscheidungen sind nicht das ganze Bild. Wichtig ist die Beschreibung der Übergänge; wichtig ist die Beantwortung der Frage, wie individuelle Übergänge vergesellschaftet werden und „kulturell“ wirksam werden, also wie Fortschritte Einzelner gesellschaftlichen Widerhall finden (oder historisch fanden), ja geradezu sich in Institutionen verkörpern können, und wie sich diese Fortschritte dann auch tatsächlich ins Bewusstsein anderer hinein ausbreiten. Lassen sie sich vermitteln? Lässt sich der individuelle Bildungsprozess beschleunigen?
Eine entscheidende Komplikation will ich noch andeuten: Die fundamentalen Reifeschritte, von denen hier gesprochen wird, sind auch Ernüchterungsschritte, Einschränkungen von vormals möglich Erscheinendem. Wenn die Gründe für die entsprechenden Übergänge nicht mittradiert werden (was bislang nie der Fall war), schaffen es die epochalen Fortschritte gerade einmal, sich kulturell, als tradierte Bildungsinhalte, und in Institutionen, festzusetzen. Ihrer massenhaften Verarbeitung im Sinne einer Ent-Diffenenzierung und Wiederaufnahme als blosse Inhalte (die auch schon vorher denkbar waren, als noch viel mehr vernünftig zu sein schien, als im Licht der neueren Entwicklung) in einen diesen Inhalten nicht angemessenen Rahmen wirkt nichts entgegen. Darum ist es sehr wahrscheinlich, dass genuin moderne Inhalte in religiöse Verarbeitungsformen zurückfallen, und von da noch weiter in die abergläubisch-vorreligiösen. Entsprechend ist es zu erklären, warum das fortgeschrittene und der Moderne an sich angemessene Prinzip der Eigentumsfreiheit in politische Denkformen (das Systemdenken, das Klassendenken) zurückfallen und dann entsprechend praktisch umgesetzt werden kann, welche ihm nicht (mehr) gemäss sind.
Von solchen Rückfällen ist nach meiner Einschätzung hier die Rede.
Ein letzter Hinweis: Es spricht viel dafür, dass Moderne mit ihrer technomorphen Naturwissenschaft und darauf beruhenden Technologie und Produktionsweise, selbst bei deren eigentumsloser Vergesellschaftung, nicht (mehr) die derzeit reifste Form des gesellschaftlichen Lernens und Erfahrungsverarbeitens darstellt
Alles über diese kaum verständlichen Andeutungen Hinausgehende, soweit vorhanden, kann hier nachgelesen werden: www.selbstbestimmung-als-aufgabe.de
Weitere Äusserungen meinerseits auf diesem blossen Andeutungsniveau, da gebe ich libelle recht, machen keinen Sinn.
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franziska
20. April 2013 um 15:01 Uhr

Nein Flash, es ist ganz gewöhnliches Fachidiotentum.
Das Ungewöhnliche ist, dass das Fach von Themen handelt, wo jeder bereits eine Meinung hat, und nicht erwartet, dass die Fachidioten etwas darüber Hinausgehendes finden könnten. Und natürlich schützt lange intensive Beschäftigung mit etwas nicht vor Fehlern. Die Geistesgeschichte ist voll von „Sich Verrennen“, und das sind bloss die bekannten Fälle. Schliesslich sind „Fachidioten“ für die andern nie so ganz einschätzbar. Das ist einer der Gründe, warum man in einer eigentumsfreien Gesellschaft vielleicht sehr genau prüfen muss, inwieweit man sich von davon abhängig macht.
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franziska
20. April 2013 um 22:21 Uhr

Schau, Paul, ich verlange nicht das Bekenntnis zu einer Trivialität, sondern das, was du mit Mühe und einigem Aufwand, dafür bin ich auch dankbar, selber in deinen Referaten marxistischer Theorien zu leisten versuchst: Die VERMITTLUNG zwischen dem, wss einzelne Leute wollen und tun, und dem Resultat, das zumindest Metaphern wie „herrschender Zweck“ nahezulegen scheint, weil man es sonst garnicht sagen kann.

Ein eigentlich sehr zentraler Satz bei dir steht dann aber in einem eigenartigen Passiv, dieser hier:
„Das ist deshalb so, weil der gesellschaftliche Lebensprozess von der Verwertung des Gesamtkapitals abhängig gemacht worden ist.“ Wer hat abhängig gemacht? Und warum „wird“ die Abhängigkeit, da sie sich als so schädlich erweist, nicht schleunigst beendet? Alles, was du ab dann schreibst, setzt eine (Klassen)Stellung IN diesem Abhängig-Gemachten voraus. Niemand wird erwähnt, der eine Stellung ZU ihm hat, ausser noch den paar ohnmächtigen Kommunisten.
Alle Leute sind blind wie die Maulwürfe auf ihre Funktion festgelegt, die sie dann wunders wie raffiniert exekutieren – bloss von dem Gesamtzusammenhang, der ständig hohe Kosten und Opfer erfordert, wissen sie nichts, denken sich nichts, und machen von ihrem (gut oder schlecht) davon Denken schon garnichts abhängig? Nur die paar wie bekannt…?

Siehst du Paul, da haben wir schon die Anfangs-Stücke meiner Rekonstruktion beieinander.
Ich könnte das vertiefen, auch in Auseindersetzung mit libelle und Engels zum Handlungszusammenhang, zur Sache, zu der das Bewusstsein sich (immerhin? tut es das je mal?) STELLT (ohne ihr Bestandteil zu sein)… und zu den angeblichen Notwendigkeiten der „Konkurrenz“ (ich erinnere daran, dass ich daran ein paar hier leider noch nicht präsentierte Zweifel anmelde).

Aber zum Glauben lass mich noch was sagen.
Der Systemglaube bringt doch kein System hervor, da muss man doch noch was tun – und es muss, in gewissem sinn, gelingen!? sagst du, und andre.
Ich sage auch bloss in meiner Kurzformel: den SCHEIN der Systemhaftigkeit bringt massenhaftes, durch Glauben an System-Vergesellschaftung ohne Abstimmung und Koordination motiviertes Handeln hervor. Echte Marktbefürworter REDEN so, als lebten wir im Kommunismus – das alles ist doch zum Besten aller, im Dienste des Allgemeinwohls, und wenn und wo es nicht eingerichtet ist und wäre, muss und müsste es DESHALB sofort eingerichtet werden. Und der Erfolg der Erfolgreichen zeigt ihre Berufung und Befähigung zur Leitung eines Teils des gesellschaftlichen Produktionsapparats, sind sie unfähig, werden sie „vom Markt“ persönlich gefeuert. (Das ist kaum zu widerlegen… ausser durch seine komplette Prinzipienlosigkeit und tautologische Machart.)
Das ist doch alles nur Begleitmusik? Ich sage, das ist die Partitur, und die Musik (die immer Interpretationsfreiheit lässt) folgt ihr Note für Note: Die Ideologie wird WAHRGEMACHT. Genau darum klingts dann so schrecklich..

Vergiss nicht, Paul, auch ich hab eine Kritk, auch ich sehe NOTWENDIGE Schäden: Die Ideologie sagt, und das Handlen passt dazu: Man kann einen ständig innovativen und expansiven Reproduktionsprozess wie den in modernen Industriegesellschaften steuern ohne Koordination und Planung, ja gerade dann gehts besonders gut. Das ist WAHNWITZ.
Deswegen die Konsequenz, die hier als „small is beautiful“ verkannt wird: Leute, die (wie auch immer sie dazu kommen) ein Stück Reproduktion beherrschen lernen wollen, müssen klein anfangen. Ob sie ihren weiteren Aufbau dann in Richtung derselben Industrien orientieren, wie wir sie heute haben, kann man mit einigen (durchaus technischen) Gründen bezweifeln, darüber wurde im DKP-thread drüben gesprochen.
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franziska
21. April 2013 um 9:21 Uhr

vorweg: „Methodenfragen“ behandeln ist auch bloss eine Art, über Gegenstände zu reden..

libelle,
mir gings darum, zu erschliessen, wie du dir aufgrund deiner soziologischen Vorgaben ganz konsequent den PROZESS denken musst, der (garnicht mit Strategie) aus dem ideologischen Denken herausführt.
Auch jetzt, nebenbei, steht bei dir ein: man SOLLTE, als Ergänzung zur These: Man KANN NUR… Warum sehen die andern das nicht gleich selber so? In Kürze also zu 3: Das Zustandekommen des Fehlers im „ideologischen Denken“ ist noch nicht aufgeklärt. Aber das liegt an 2 und 1.

Allgemein auf Handlungen bezogen, klingt die Aussage, wonach gerade das Nichtbeabsichtigte in ihnen das Wesentliche sein soll, reichlich absurd. Wir haben es hier aber mit einem sehr speziellen Handlungszusammenhang zu tun, bei dem es paradoxerweise gerade auf dies jenseits aller Absicht Liegende ankommt: Credo quia absurdum, dh. man MUSS es eben darum glauben, weil es an sich und vom Alltagsverstand her genommen absurd ist.

Mehr im Detail:
Ich unterscheide an „den Leuten“ erstmal diejenigen, die sich kritisch oder befürwortend, im subjektiv berechtigt guten Glauben, hinlänglich unterrichtet, ausgebildet, reflektiert zu sein, auf die Verhältnisse beziehen, und somit ZU IHNEN Stellung nehmen; des weiteren Leute, die ähnlcih stellung nehmen, aber mit auch subjektiv schwächerer Begründung: autoritär der ersten Gruppe vertrauend, ohne Stellungnahme berechnend (die Verhältnisse als taugliches, wenigstens nciht hinderliches Mittel betrachtend) bzw. alles wie einen Naturzusammenhang hinnehmend, unzufrieden, aber unsicher/ zweifelnd usw)
Alle, die in „die“ (?) Verhältnisse hineinwachsen, vollziehen nicht nur EINEN Bewusstseinsakt, sondern viele – und welche Reifegrade ihr Urteil (oder ihre Hypothesen) über „die“ Verhältnisse dabei erreicht, hängt von mancherlei ab.
Denoch gibt es unter den „Verantwortlichen“ („Eliten“), denen mit wiederum mehr oder weniger guten Gründen vertraut wird, einen begründeten Konsens darüber, warum die grossen gesellschaftlichen Zusammenhänge so und nicht anders eingerichtet sein sollen. Die Art, wie sie zu ihren Begründungen kommen, weist fundamentale Mängel auf, die abzustellen oder gar zu sehen sie im Rahmen ihres Erfahrungs-Horizonts (und der beruht auf ihrem Nachvollzug gesellschaftlich verfügbarer, in Biildungsgängen und Institutionen geronnener historischer Erfahrung) nicht motiviert sind (das ist der Punkt, wo das, was ich sage, dem von dir Vorgebrachten wohl am nächsten kommt).

Diese „mangelhaften Begründungen“ laufen derzeit und auch früher schon auf Handlungsweisen hinaus, bei denen so getan wird, als ob die Resultate einer Abstimmung von Arbeitsteilung, oder auch Möglichkeiten der Konfliktbereinigung bereits vorlägen; die (verrückte) Hypothese dazu lautet: Wenn alle sich so verhalten, ALS OB sie bereits optimal (koordiniert, zwanglos übereinstimmend hinsichtlich der Ziele) vergesellschaftet wären, wird eine Vergesellschaftung herauskommen, die diesem Zustand so weit wie möglich (hier ist die Stelle, wo es sich unwiderlegbar macht) nahekommt – ohne dass man die Mühen der Koordination oder Konflikt-Beseitigung bei der kollektiven Planung auf sich nehmen müsste. Es geht sogar besser so, oder sogar NUR so!
Dies zu unterstellen, ALS OB es der Fall wäre, ja sogar zwingend vernünftig zu finden (alternativ vielleicht auch: für erfolgreich erprobt) – das nenne ich einen Glauben, oder eine OPTIMALHYPOTHESE (ein bis zum Beweis des Gegenteils anzunehmendes Bestdenkbares). Er weist grundlegende Gemeinsamkeiten (auch noch weitere, die ich hier nicht ausführe) mit religiösen Denk-Formen über die Welt auf, handelt aber nicht von der (unbekannten) Welt, sondern von (nicht auf Verständigung beruhenden, daher unklaren, unbestimmten) gesellschaftlichen Verhältnissen. Wenn „Eliten“ und ihre Gefolgschaft sich massenhaft im Sinne dieses Glaubens verhalten, bringen sie allerdings etwas hervor, das irgendwie, schlecht und recht „funktioniert“, so wie sie es sich denken (sie lassen ihm ja auch unendlich viel Freiräume – der Glaube ist nicht widerlegbar – ganz egal, wie sehr die Marktteilnehmer oder Staatsagenten einander ihre Pläne durchkreuzen mögen; das Resultat bleibt in einem fort das jeweils bestmögliche, wär sonst bloss schlimmer gekommen).

Anm.1: Das Argument, dass aus blossem Glauben noch kein Markt zustandekommt, ist völlig korrekt, aber die Marktfreunde kennen es längst, sie tun alles (und gehen dabei, wie uns allen bekannt, nicht eben zimperlich zu Werk), um einen Markt, da wo er nicht existiert oder ihm was fehlt, einzurichten. Sie eröffnen den noch nicht Beteiligten Chancen, setzen Anreize, aber auch Drohungen, verhindern nicht-marktkonformes Verhalten, und tun so, anders als die sich religiös zur (unbekannten) WELT Verhaltenden (die im engeren Sinne religiös Glaubenden) alles, um ihren Glauben (ihre Ideologie) WAHRZUMACHEN, da wo ihr sichtlich jede Grundlage fehlt. Sobald „es“ dann funktioniert, ist alles Interpretation. Oder eben doch wieder nachhelfende, oder „befreiende“ Einrichtung…

Anm. 2: Dieses optimal-hypothetische Systemdenken lässt sich auf „den Staat“ oder „das politische System“ ebenso ausdehnen, wie es sich einmal auf „den (technisch-wissenschaftlichen) Fortschritt“ oder „die Geschichte“ bezogen hat; es weist in sich selbst insofern einen historischen Reifungsprozess auf, als es sich auf Dauer immer wieder zu Präzisierungen genötigt sieht: der Fortschritt lässt sich nur als best-denkbar vorstellen, wenn er durch eine ihm optimal entsprechende (marktwirtschaftliche) Wirtschaft umgesetzt wird, die wiederum nur, wenn durch ein ihr optimal entsprechendes System der gesellschaftlichen Konsensbildung (hinsichtlich der so gewollten Einrichtung der gesellschaftlichen Organisation von Produktion); und dieses kann seine Leistungen wiederum nur erbringen, wenn (das ist die aktuell neueste Zutat) ihm ein schon auf „privater“ Ebene optimal vernetzter Zusammenhang der Lebensentwürfe aller Gesellschaftsmitglieder vorausgeht: die Zivilgesellschaft.

Anm. 3 Von jeder dieser Stufen in der Entwicklung des modernen Vergesellschaftungs-, nämlich SYSTEM-Glaubens (als blosser (aber aus zwingenden Gründen eher als andre zu unterstellenden) HYPOTHESE) gibt es eine davon abgeleitete GLÄUBIGE Variante, die je dieselbe Vorstellung zum Inhalt einer ERWARTUNG macht, die man aufgrund der mittlerweile verfügbaren historischen Erfahrungen berechtigterweise haben DARF. Leute mit solchen Einstellungen stehen zu den blossen „Hypothesen-Besitzern“ (den eigentlichen Glaubens-Erfindern und Ideologie-Wahrmachern) in einem ständigen Spannungsverhältnis; die einen sind gewissermassen die politischen Theologen und Prediger („Wirtschaftsweise“), die andern die primitiver eingestellte Gemeinde, der man das Zwingende des eigentlichen Glaubens immer wieder neu als mit ihren Erfahrungsverläufen vereinbar erklären muss.

Anm 4: Von jeder dieser Stufen gibt es, nebenbei, auch eine kritische Variante, die wahrscheinlich sogar die Triebfeder für die ständigen „Präzisierungsversuche“ (entlang der Reihe Technik-Wirtschaft-Politik/Staat-vernetzte Lebensentwürfe) dieser politischen Konfession darstellt: Wenn es mit der je letzten Version des Glaubens Probleme gab, etwa der technische Fortschritt keineswegs bloss segenbringend wirkt, dann darum, weil die ihn umsetzende politische Ökonomie sich noch nicht im optimalhypothetisch bestdenkbaren Zustand befindet; wenn diese Hypothese unplausibel wirkt und garnicht mehr zwingend, wird sie um die von einem bestdenkbaren politischen System ergänzt, und wenn das (Glaubens)Zweifel weckt, dann bloss darum, weil es die Anforderungen einer zur Entfaltung ihrer Potentiale befreiten Zivilgesellschaft missachtet hat. Der jeweilige Übergang spitzte sich bei jeder der bisherigen „Präzisierungsstufen“ des politischen Glaubens zu auf: Befreiung der Potentiale der je nächstanstehenden Stufe durch „Revolution“, Wegsprengen der (auf dieser neuen Stufe) hindernden Fesseln für ein optimales (glaubens-entsprechendes) Gedeihen der voraufgehenden Stufe.

Soweit eine erste Andeutung, wie ein kollektiver (mit abgestuft ausgefeilten Motiven, ihn zu übernehmen) Glaube (oder eine Optimalhypothese) hinsichtlich der in seinem Sinne eingerichteten Verhältnisse „Handlungszusammenhänge“ erzeugt, die von allen Beteiligten im Sinne des gemeinsamen Glaubens interpretiert werden und nicht so bald dazu angetan snd, an ihm irre zu werden.

(Die Darstellung meiner Thesen über Formen politisch-religiösen Denkens ist mangelhaft, weil sie
1. ergänzt werden müsste um die Darstellung des eigentlich religiösen Verhältnisses zur Welt (das politische Glauben wäre dann als Anwendung dieser Denkform auf Vergesellschaftung kenntlich; obendrein würde deutlich werden, warum religiöses Denken eine kaum zu vermeidende (in diesem sinn: notwendige) Zwischenstufe der kulturellen Entwicklung darstellt);
2. Entscheidung zu meinen Gunsten in einer Kontroverse zwischen mir und dem Rest der Mitschreibenden voraussetzt, die aber leider noch nicht ausgetragen ist: Es ist die Kontroverse darüber, ob die kapitalistische Ökonomie notwendige, geradezu gesetzesartige Tendenzen aufweist, die allein aufgrund der „Anfangsspielregeln“ (der „Konkurrenz“ wirken und sich durchsetzen; oder ob, wie ich es behaupte, kein SCHADEN notwendig in dieser Ökonomie entsteht, aber auch nichts ihn verhindert, und genau das ist das Schlimme. Hinweis: Kostensenkung als alleiniges Mittel zum Erfolg? Oje. Da sind die Betriebswirtschaftler aber weiter. Erfolg am Markt (bzw. die Krise) hat viele Gründe, am besten, man realisiert (verhindert bzw. kontrollliert, beobachtet) sie alle, auch das kann freilich ein Fehler sein (zuviel des Guten! weniger wäre mehr gewesen!) – garantiert ist dann leider immer noch nichts (Krise wieder mal bloss von EINEM Ökonomen so vorhergesehen (aber immerhin von dreien so ähnlich)…)
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franziska
22. April 2013 um 14:24 Uhr

@Paul
„Immanente Mängel“ (Widersprüche, ungenaue Begriffsbildung ua.) in Erklärungen sind nur ein Fehlertyp, der andere ist: Nichtberücksichtigen von Tatsachen, die für eine Erklärung nötig sind, oder Falsch-Darstellung von Tatsachen. Wir reden hier, nebenbei, von Tatsachen, die allgemein bekannt sind, nicht irgendwelchen versteckten und empirisch mühsam aufzusuchenden oder zu erschliessenden. Ich weiss nicht, wie ich auf Mängel dieser Art anders aufmerksam machen kann als so, dass ich das Fehlende aus- und anspreche.

Meine Frage gilt nicht dem, was an Einstellungen der Leute nötig ist oder reicht oder unerheblich ist beim Reproduzieren, sondern beim Abschaffen des Kapitalismus.
Spätestens da müssen sie sich nämlcih theoretisch in gewissem Umfang schon mal auf Augenhöhe mit den derzeitigen „Eliten“ und „Marktbefürwortern“ begeben, sich zum Gesamt ihrer Verhältnisse und dieser Produktionsweise stellen, und die Kritik der Befürwortung nachvollziehen, in deinen Worten: „Sie müssten von der Notwendigkeit einer Revolution überzeugt sein …“ (ohne das werden sie kaum zur Tat schreiten).
((Die Eliten sind also nicht um ihrer selbst willen so erwähnenswert, sondern weil sie dem Rest wichtige, wenn nicht entscheidende Argumente dafür liefern (die der wieder auf vielfältig unterschiedenen Weisen verarbeitet), warum Kapitalismus gut für alle, in jedem Fall aber notwendig ist, und jede Form gesellschaftlicher Planung den Interessen der grossen Mehrheit demgegenüber unverhältnismässigen und vermeidbaren Schaden zufügen würden – also genau dasselbe, was Befürworter gemeinsamer gesellschaftlicher Planung dem Kapitalismus vorwerfen.))

Du fährst fort: „… (überzeugt) sind sie nicht.“ Und damit Ende (bei dir).

Ich sage, da gibts ein ganzes Spektrum an Einwänden und Widerständen, die je verschiedene unter den Leuten dem Vorschlag einer eigentumsfrei, stattdessen gemeinsam geplanten arbeitsteiligen Organisation ihrer Reproduktion entgegensetzen, oft genug auch schon den Versuchen, ihnen die Notwendigkeit von Schäden der kap.Produktionsweise zu erklären.
Die derzeit wichtigste Kontroverse zwischen zumindest mir und andern hier ist im Moment unausgetragen, die nämlich über die Gründe der Notwendigkeit von Schäden für die Masse der Bevölkerung und darum der Gegnerschaft gegen den Kapitalismus.
Die bislang von marxistischen Antikapitalisten vorgetragenen Erklärungen halte ich, wie mehrfach erwähnt, für verkehrt oder unzulänglich.
Sollte das entschieden sein, fände ich es äusserst bedeutsam, die genauen Beweggründe für die genannten Einwände und Widerstände der Leute gegen Erklärungen und Vorschläge, zumindest die häufiigsten, zu begreifen.

Ein zentraler Punkt in der Auseinandersetzung (nicht mit mir, sondern den Leuten) über kap.Produktionsweise ist die Frage, ob man die von ihr teils angestrebte, teils auch bewirkte permanente Innovation und Produktivitätssteigerung (nicht nur bei Arbeit, sondern allen Produktionsfaktoren) überhaupt wollen; wenn ja, gibt es verschiedene (einander nicht ausschliessende) Kritikpunkte von seiten der linksradikalen Antikapitalisten:
– die unter dem Regime der kap.Produktionsweise tatsächlich realisierten technischen Fortschritte werden nur mit unnötig grossem Aufwand erreicht, es werden Ressourcen verschleudert (sowohl in der so verfassten Produktionsweise selbst, als auch durch Aufwendungen für den Erhalt ihrer allgemeinen Randbedingungen und die speziellen Formen ihrer Umsetzung (getrennt von den eigentlich produktiven Tätigkeiten);
– was immer dort geschieht, geschieht beschädigend bis zerstörerisch gegenüber Natur-Voraussetzungen der Reproduktion global sowie unter kompletter Vernachlässigung und/oder Schädigung der Reproduktions- und Fortschritts-Interessen von Bevölkerungen von Staaten, deren Führungen zur Behauptung in der Nationenkonkurrenz mangels anderer Mittel darauf setzen, in ihrem Herrschaftsbereich vorfindliche Ressourcen zu verkaufen bzw. ausbeuten zu lassen;
– bei Innovationen und Produktivitätserhöhungen wird, statt sie gezielt auf Bedürfnis-Gerechtheit der Produktion und Erleichterung und Verringerung dafür nötiger Arbeitsanstrengung national und global hin zu planen, Arbeit als „lohnend“ einzusetzender und zu handhabender Produktionsfaktor neben den sachlichen Faktoren behandelt;
– die tatsächlich durch die installierte Eigentumsordnung motivierte Zielsetzung aller Einzeleigentümer von Produktionsmitteln, wenn sie sich am Markt beteiligen, ihre individuellen Profite und (dadurch) ihr Kapital zu mehren, weist, ausser dass die genannten Schäden auftreten, keinerlei irgend berechenbar zweckdienlichen Bezug zu Bedürfnissen der Masse der Bevölkerung auf, die immer weiter fortgesetzte Profitmehrung ist vielmehr sowohl Mittel als auch Ziel, und bringt, solange der Wille zu ihrer Fortsetzung besteht, aus sich selbst heraus keinerlei Schranke für eine solche Fortsetzung hervor; sie reproduziert obendrein auch noch die bestehende Eigentumsverteilung, die den grössten Teil der Bevölkerung zu Lohnarbeitern macht, die durch Ausschluss von Verfügung über die Mittel ihrer Reproduktion dazu erpresst werden können, ihr Leben als Mittel dieser endlos fortsetzbaren Bewegung zuzubringen, wenn sie nicht gerade für selbst dazu überflüssig erklärt wurden.
Die Darstellung von (für im grossen ganzen einförmig gleich, oder aber mehr oder weniger vielfältigen) Denkweisen der Leute, welche sie von Einsicht in die Notwendigkeit einer Revolution (darunter fällt jede umstürzend neue Einrichtung ihrer gesellschaftlichen Verhältnisse) abhalten, spaltet sich ab hier erneut auf in, soweit ich weiss, folgende Varianten:
a) sie nehmen nicht Stellung und bilden sich keine oder nur eine verworrene Meinung zu den herrschenden Verhältnissen;
b) sie werden von der Erscheinung der kap.Produktionsweise und/oder Falschbehauptungen über sie getäuscht, und kommen zu Fehleinschätzungen, die sie die genannten Schäden nicht sehen oder für mit relativ geringem Aufwand vermeidbar oder kompensierbar sehen lassen;
c) sie werden nicht getäuscht, und machen sich keine Illusionen, sie unterliegen aber objektiv und/oder subjektiv solchen Zwängen, dass sie ohne äusserste und grösste Entschlossenheit, sich gegen die Verhältnisse aufzulehnen, niemals eine Revolution wagen werden (und darum lieber Gründe erfinden, warum man die bleiben lassen sollte)
d) sie sehen sich nicht gezwungen oder haben nichts dagegen, es zu sein, befürworten vielmehr ihrerseits die kap.Produktionsweise als relativ beste unter allen Alternativen, moderne Fortschrittsoptionen gesellschaftlich arbeitsteilg umzusetzen; dabei spielt ihre Beurteilung dieser Alternativen (diverse Planwirtschafts-Modelle) die entscheidende Rolle.

Was mich selbst angeht, so differiert meine Erklärung des Kap. von der marxistischen, inner-linksradikal gesprochen, ganz gewaltig, von aussen gesehen und in der Konsequenz läuft beides auf was sehr ähnliches hinaus, denn wo Marxisten „notwendige“ Schäden sehen, da sehe ich dieselben (!) Schäden zwar nicht als notwendige, aber extrem wahrscheinliche; in der Praxis und vor allem in der Gegnerschaft gegen diese Produktionsweise macht DAS nun wirklich keinen Unterschied.
Der Unterschied ist aber erheblich, wenn praktische Konsequenzen aus derart unterschiedlichen Erklärweisen eines Schadens gezogen werden: Einmal hinsichtlich der Alternativ-Vorschläge, die sich aus der Schadens-Erklärung ableiten; zum andern hinsichtlich der politischen Praxis, mit der darauf hingewirkt wird.
((Ich sehe diesen Beitrag nicht als inhaltlich weiterführend, sondern eher diskussions-strukturierend (in eigener Sache).
An die Tatsache, dass bei Neoprene oder Nestormachno unter Titeln wie DKP usw oder Ungarns Verfassung irgendwann mal ganz weit hinten grundlegende Themen diskutiert werden, muss ich mich erst noch gewöhnen. Sicher wäre ein Forums-Portal mit inhaltlicher Gliederung die geeignetere Form für solche Auseinandersetzungen.
Was meine eigenen Überlegungen angeht, steht die auf der oben angegebenen website genannte Kontaktadresse jederzeit für private oder dort zu veröffentlichende Einwände zur Verfügung.))
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franziska
22. April 2013 um 15:09 Uhr

@ libelle
Mir kams nicht auf den Widerspruch kann/sollen an, sondern darauf, dass am Ende bei dir ein Sollen steht, und das ist ja auch nach deiner Erklärung stehengeblieben.
Wichtig im Licht meiner Rekonstruktion ist. dass du keinen gesonderten Erkenntnisprozess angibst, der zur Einsicht in die Vernünftigkeit dieser Empfehlung führt: etwa der, über den du selbst drauf gekommen bist.
So etwss nehme ich als Symptom (im Rahmen meiner Gesamtrekonstruktion), dass Dazulernen und die Art, wie es stattfindet, umgekehrt kognitive Defizite, beim gsp wie dir eine untergeordnete Rolle spielen sowohl in der Erklärung der Verhältnisse, als auch der Art, wie man darüber hinauskommt. (Beim gsp ja stark: die Leute SOLLEN sich entschliessen zu sehen, sollen sich einleuchten lassen, sollen zugeben dass… da ist immer diese Willenskomponente, und nun eben „dagegen“, wo sie vorher „dafür“ entschieden war).

Was du über Marx usw ausführst, ist (abgesehen davon, dass ich ja seine wie sich an ihn anlehnende ökonomische Theorien für verkehrt halte) nicht unbedingt einschlägig für die Zurückweisung meiner Deutung deiner weiter oben im thread skizzierten Theorie. Das wäre aber sehr genau im einzelnen an deinen Auffassungen zu zeigen, ich würde das auch gern tun (und gern auch meine Deutung als unzutreffend zurücknehmen, wenn sich das so herausstellen sollte); ich bezweifle aber, dass das in diesem Umfeld hier noch von Interesse ist.

Ich schreibe Glauben, so wie du es richtig fandest, bloss zu, wo nicht gewusst wird. Bei Marxisten ist das in der Tat eine gewagte Hypothese – die könnten sich (immer aus meiner, derzeit kritischen Sicht auf ihre Theorien) einfach in ihrer ökonomischen Theorie geirrt haben (was mir, ehrlich gesagt, schwer fällt zu glauben).

Die Stelle mit dem Absurden bezog sich aber, zumindest hatte ichs so gemeint und wohl nicht klar genug ausgedrückt, auf die Kapitalismus bewusst befürwortenden Bürger (Pauls Hinweis auf das „Spektrum“ ist wichtig, aber in dem Punkt kommen sie alle zusammen): Sie wissen, dass sie nicht verständigt sind, nicht geplant haben, und erwarten Resultate (so rekonstruieren ich ihren Glauben, da mag ich falsch liegen), als ob sie es wären. „Sich verhalten als ob“ (obwohl man nicht weiss, und weiss, dass man nicht weiss) ist ein Grundzug religiösen Denkens, in diesem Fall bezieht es sich aber nicht auf Natur (wo es auch nichts einfach so durch sein Tun-als-ob wahrmachen kann), sondern auf Gesellschaft, und da kann man auch nicht alles, aber, politische Macht vorausgesetzt, doch einiges, um seine Ideologie, sein So-tun-als-ob, wahrzumachen.

(Im übrigen reden doch, nur mal so vom Oberflächen-Eindruck her, Marktfans über ihr Lieblingssystem wirklich wie sonst nur Gläubige. „Fetisch“ ist da entschieden untertrieben…)
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franziska
23. April 2013 um 8:11 Uhr

In der Debatte mit Fred wird vielleicht deutlich, wie eng Theorie (die vermeintlich so unpraktische) und Praxis verzahnt sind; denn wenn man den Staat für ein abgetrenntes und der Bevölkerung gegenübertretendes Quasi-Subjekt, eine sich sogar noch die Willen ihrer „Agenten“ zurechtmachende Struktur hält – dann kann man auch glauben, mit der (lohnarbeitenden) Bevölkerung (oder den glücklich zusammenagitierten Teilen von ihr, die dafür ausreichen) gegen diesen ausser und über der Geselslchaft stehenden Feind vorzugehen. Dann ist auch nicht nachvollziehbar, worüber libelle eigentlich spricht, und oben präziser noch als hier so ausgedrückt hat: Wer gegen den Staat vorgehen will, geht derzeit gegen grosse Teile der gesellschaft vor, die diesen Staat WILL – damit er die herrschende, nämlich kapitalistische Eigentumsordnung aufrechterhält und befördert. Umgekehrt, würden tatsächlicih grosse Teile der Bevlkerung sich einig in der Ablehnung, wäre es mit diesem Staat vorbei. Der Wille der Bevölkerung oder auch bloss ihr bewusstloses Mitmachen und Nicht-Stellungnehmen erhalten den Staat Tag für Tag; der Wille und die bewusste Stellungnahme gegen ihn drängen ihn (entsprechend) zurück und bringen ihn zum Verschwinden. Und was dazwischen liegt, wären Formen von Auseinandersetzungen (oder auch Kompromiss) in der Bevölkerung sebst, im schlimmsten Fall: „Bürgerkrieg“. Wie das Wort sagt: Eine Auseinandersetzung zwischen BÜRGERN.
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franziska
23. April 2013 um 12:15 Uhr

Labello, gibts ein eingetragenes Markenzeichen namens „(Anti)Kommunismus, (anti)kommunistisch“? Mit wem du und andre hier im Internet reden oder nicht reden, ist eure Entscheidung; aber die Begründung ist dann doch seltsam: Wenn jemand, der eine vernichtende Kritik an der kapitalistischen Produktionsweise hat, und im wesentlichen Privateigentum an Produktionsmitteln für die regelmässig entstehenden Schäden verantwortlich macht, und darum eine eigentumslose, gemeinsam geplante Form gesellschaftlicher Arbeitsteilung befürwortet – wenn nun so jemand an einer bestimmten Strategie, die anderen solche vorschlagen, begründete Zweifel anmeldet, wieso redet man dann mit ihm/ihr nicht?
Die ganze Garnitur an echt irrer Polemik und Rumschimpfen, die das ganze bei euch hier begleitet, stört beim Lesen, ändert aber am Inhalt der Debatte nicht. Solang noch Argumente beigement sind. Gibts soviel lohnendere Gesprächspartner? Da draussen laufen noch ganz andre rum, wollt ihr euch dann auch so gehen lassen wie hier? Wer nur mit denen redet, die eh (und zwar exakt) seiner Meinung sind, erinnert an den Mann, der nachts seinen verlorenen Hausschlüssel unter der Strassenlaterne sucht: Dort hat er ihn zwar, wie er wohl weiss, nicht verloren, aber immerhin ist es da doch hell.

Fred, daraus, dass die Untertanen es nicht selbst machen (manchmal machen sie sogar), folgt nichts. Der Gegensatz ist nicht so simpel wie „entweder der Staat ist Subjekt oder die Bürger“, und auch die „Subjekt“-Vokabel, die einem da unter die Nase gehalten wird, unterstellt, was ich nicht teile.
Und was ist denn das für eine Manier: Was ICH, Fred, weiss, weisst DU, der andres behauptet, genauso, also denunzier ich deine unerklärten Absichten und seh, wie labello, zu, dass ich selbst mit meinen mickrigen Mitteln schon mal einen sauberen Boykott gegen dich hinkriege? Wenn ich schon nicht Subjekt der ganzen chose bin. NOCH nicht.

Dass das hier alles munter vor vorne losgehen kann, hat aber einen Grund; die Debatte um den Staat, das Gewaltmonopol und einige andre wichtige Differenzen ist halt nicht ausgetragen. Die Argumente auf allen Seiten, was die oder jene Position für praktische Konsequenzen hätte, wenn sie stimmen täte, führen leider nicht weiter. Es kommt halt drauf an, was stimmt. (Die Position, ich hab sowieso recht, ist allerdings das Ende jeder Debatte.)
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franziska
24. April 2013 um 11:07 Uhr

Paul, es ist vieles in deiner Stellungnahme, dem ich gerne zustimme. Das Traurige ist, dass deine Äusserungen ganz vieles im Zusammenhang mit dem „wie“ offenlassen; dass dies „wie“ eben, wie du sagst, vor allem erschlossen ist aus „den Argumenten gegen den Kapitalismus, die man für richtig hält“. Wie es aber mit dem „Verbreiten“ steht, siehst du hier: Das für richtig Gehaltene stösst auf Gegenmeinungen, und muss sich dazu stellen. Und nicht einmal einer ist da, der einem in allem zustimmt, geschweige denn zwei und zweimalzwei.. Der Ärger, die Ungehaltenheit, das Sich-Abwenden aber, die hier in diesem Blog und auch andern allgegenwärtig sind, sind Ausdruck einer Haltung zum „Einleuchten“, die dazu führen wird, dass es bei den vielen Einen bleiben wird.

Was andre an- und aussprechen, ist auch MEIN möglicher Gedanke, es ist etwas, das ich erwägen könnte oder auch schon erwogen habe. Warum übernehme ich es nicht? Dies „warum“ spreche ich aus oder schreibe ich hin, um zu sehen, was die andern sagen. Die Aufgabe, die da ansteht, ist mit „Streiten“ ungefähr so absurd beschrieben, wie wenn man einen Hausbau wesentlich als Kampf der Bauarbeiter begreift. Beim „Diskutieren“ oder gemeinsamen Erörtern schauen zwei oder mehrere Leute auf (hoffentlich) dieselben Gegenstände, und drücken aus, was sie sehen, machen einander auf dies oder jenes aufmerksam, das ihnen unter einem Gesichtspunkt wichtig erscheint. Diese Hinsichten dessen, was wichtig oder unwichtig ist, mit Blick auf praktische Ziele, sind die Quelle der Differenz, und hängen eng mit dem zusammen, was für solche Ziele jemand im Augenblick hat. Wer an Diskussionen oder kollektiven Erörterungen und Verständigungen teilnimmt, muss darum bereit sein, für diese Zeit zumindest, einmal von der unmittelbaren Verfolgung seiner Ziele abzusehen, und sich so wie die andern befragen, auf welchen Einschätzungen der Verhältnisse da draussen seine Zielsetzungen eigentlich beruhen. Denn sie beruhen entweder auf Einschätzungen, und sind in der Tat vernünftige Konsequenz vernünftiger Einschätzungen, oder sie sind willkürlich, oder aus Bequemlichkeit gewählt; dann taugen sie auch für ihn nicht soviel. Das alles steht in der gemeinsamen Erörterung permanent auf dem Prüfstand. Wer mit sich selbst und seinen Einschätzungen ohnehin so umgeht, für den stellt es keine wesentliche Änderung da, wenn andere in sein Nachdenken einbezogen sind. Darum ist Diskussions-Bereitschaft und -fähigkeit auch ein Ausweis der Unbestechlichkeit und Redlichkeit im eigenen Denken.
Bei labello war die Rede vom Drang, andern zu widersprechen; und anschliessend der Beschwerde, dass einem die Kosten dafür aufgebürdet werden.
All das, Drang, Kost, Beschwerde, gehört, meines Erachtens, nicht zu einem Verständigungsprozess; nicht zu einem, wo es ums gemeinsame Begreifen (und, damit das ganz klar ist: selbstverständlich um korrektes Begreifen) geht.
Dass hier soviel geschimpft wird, hat aus meiner Sicht vor allem einen Grund: Es wird sehr wenig verstanden von den Sachen, um die es geht, auch von dem, was die andern, warum die andern es sagen. Das spürt dann jeder; und es ist schwer zu ertragen. Wenn man der Einsicht Raum gibt, rückt die Realisierung der eignen politischen Wünsche auf einmal unbestimmt weit weg – nicht einmal nur zeitlich („nicht über Nacht“, schreibt Paul), sondern selbst ihre Möglichkeit steht unter Umständen zur Debatte.

Das, was in diesem thread eigentlich infragestand (und bislang unerledigt blieb), weshalb die Affekte verständlicherweise auch hochkochen, ist: Ob „Revolution“ überhaupt der dem eigentumsfreien Gesellschaftszustand angemessene Übergang ist. (In meinen Worten: Was es dabei mit dem Verhältnis von „Abschaffen“ und „Aufbauen“ auf sich hat; hier wieder die völlig unerledigte Frage: was die derzeitigen Verhältnisse ausmacht; ein Nichtsein, ein Unterlassen, ein Nichtsehen? Dann ist da nichts Abzuschaffendes. Und von der Art war libelles Befund. Man fällt über ihn her als Antikommunist, da „Abschaffungs-Gegner“. Wenn sein Befund aber stimmt, wäre „Revolution“ absurd. Stimmt der Befund, folgt die Konsequenz nicht wegen libelles Niederträchtigkeit. Stimmt der Befund nicht, ist es ein Fehler; Fehler sind Fehler, und keine Niedertracht. Worüber also regt man sich auf? Dass libelle nicht unvermittelt das Eigne teilt? Alle, die sich hier aufregen (auch libelle, auch er teilt kräftig aus, lässt sich in seinem Ärger gehen), tun das, weil sie in irgendeiner Hinsicht unvermittelt Zustimmung fordern. Wer das will, braucht in der Tat nicht herkommen.
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Zitat:
Neoprene
08. Mai 2013 um 12:12 Uhr

„franziska hat jetzt zu dieser Debatte einen Kommentar an Krim „privat“ geschrieben, den dieser, wie auch ich meine zurecht, als öffentlichen Beitrag behandelt und in seinem Forum veröffentlicht hat:
http://fk.siteboard.eu/t429f2005-Staats-Systemdebatte-mit-Franziska.html#msg1283 “

„Ok, hier ist mein Entwurfs-Text:
Was Krim sagt, ist ein Musterbeispiel für das, was man sonst (oft zu unrecht, bei ihm hingegen triffts mal zu) „in sich schlüssig“ nennt. Die Schlüssigkeit endet derzeit für mich aber an zwei Stellen. Die eine ist die „nicht-offene Frage“ bzw. das „Nicht-Geheimnis“ des Grundes des Grundes, und damit Krim nicht nochmal knurrt, zitiere ich ihn jetzt aber mal ganz ausführlich:
„Wie die Leute zu Eigentumsliebhabern werden, ist andererseits auch kein Geheimnis. Das Eigentum ist die gesellschaftlich (!?) vorgegebene (!?) Weise, wie sie ihren Materialismus befriedigen können. Sie nehmen das Eigentum als quasi natürliche oder positive Lebensbedingung. Als Parteigänger ihres Materialismus werden sie dann zu Parteigängern der Eigentumsform. Was nicht heißt, dass ihr Materialismus dabei befriedigt wird. Denn die Konkurrenz verhindert systematisch in den meisten Fällen, dass ihr Materialismus im erwünschten Maße zum Zug kommt. Leider wird daraus meistens der Schluss gezogen, dass man sich nur mehr anstrengen muss, um doch noch sein Glück zu finden.“
Genau da, wo Fred und nestor höchstwahrscheinlich „Staat“ sagen würden, steht da „Eigentum“, es ist – nein, nicht staatlich, sondern GESELLSCHAFTLICH vorgegeben. Gesellschaft kommt in der Ableitung (begrifflich!) VOR Staat. Bei Krim. Gesellschaft – was ist das denn? Und nun kommen Fred und Nestor und sagen: Wer oder was hat vorgegeben? Wer hat sie in die Eigentümer-Position versetzt, wer oder was macht, dass sie überhaupt Eigentümer sein können? Wie entscheidet man sowas – Gesellschaft vs. Staat?

Das zweite ist die Sache mit dem Realzirkel. Für seine Verhältnisse wird Krim da ganz schwammig: MEIST sei das Anzeichen für eine Schwäche der Erklärung. Als gäbe es das nicht, dass zwei unterscheidbare Momente von etwas existieren, die sich wechselseitig hervorbringen; wo eins nur um Grössenordnungen weniger robust und widerstandsfähig dasein kann ohne das je andre (nachdem die beiden Halb-Zirkel oder Momente einmal an ihren Berührpunkten ihre wechselseitigen Fördereinflüsse begonnen haben auszuüben). Das Staatliche aber hat nach Krim in der ursprünglichen Eigentümer-Gesellschaft einfach nichts verloren, nicht als Grund, nicht als Moment… Aber wie beantwortet man dann die Frage nach „ihrem“ Geld? Wie die nach dem Nation-sein-wollen? Und… wie (wenn nicht staatlich) kommt die „gesellschaftliche Vorgabe“ in die Welt? Histomat-mässig? Ursprüngliche Akkumulation (Vertreibung der Pächter durch „Einhegungen“ rein ökonomisch?)? Junge Adlige?

Übrigens: Ich bin an dieser endlosen Auseinandersetzung nicht beteiligt. ICH sehe keine System- oder, wenn das zu „automatisch“ klingt, „Struktur“-Kategorie, die nicht ganz und gar durch diverse Willen und auch Hypothesen und Einschätzungen, schliesslich dementsprechende Praktiken der Gesellschaftsmitglieder und der Art, wie sie ihre dabei entstehenden Konflikte austragen, zustandekäme und sich erhält. Wo Krim und die andern eine höchst prekäre Stellung zu einer den Leuten äusserlich (gesellshaftliche Verhältnisse, Staat) gegenübertretenden Struktur postulieren müssen (die sie dann (zB das Eigentum) „als quasi natürliche oder positive Lebensbedingung nehmen“ müssen, um dann als“ Parteigänger ihres Materialismus dann zu Parteigängern dieser (zBEigentums)Form“ zu werden), sehe ich die widerspruchsfreie Konsequenz aus EIGNEN, selbst gedachten Befürwortungen (gern auch: eigenverantwortlich nachvollzogenen und übernommenen solchen Befürwortungen anderer) und Annahmen über die gesellschaftliche Realität – die, im Verbund mit derjenigen anderer (konflikthaft oder nicht) schliesslich die öffentlich beobachtbaren „Handlungszusammenhänge“ stiften.

Und wie solche Theorien wie die Krimsche (in der Tat eine von zwei, wenn nicht drei (wenn man die Realzirkel-Version dazuzählt, die wurde nämlich auch vorgetragen), miteinander vermengten Versionen der alten MG-Theorie vom Staat) oder die Fred/Nestorsche (die andre) oder des Marxschen Kapitals (in dem vom Staat an keiner Stelle der zentralen Ableitung (sieht man mal von der ursprünglichen Akkumulation ab) die Rede ist), oder, sagen wir, eine Foucault’sche Macht- oder eine libelle/Mannheimsche Theorie des interessierten Denkens als Derivat (zivil)gesellschaftlicher Verhältnisse (generell) ihre Konflikte untereinander austragen, ist erstmal nicht mein Problem (obwohl ich es sehr gerne nachzeichnen und begreifen möchte, wie man dahin kommt): einen ersten Versuch, das gemeinsame Muster in all dem herauszuarbeiten, habe ich im folgenden und ihm dort nachfolgenden Beitrag vorgetragen: http://neoprene.blogsport.de/2013/03/17/#comment-77972″;

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http://neoprene.blogsport.de/2013/04/04/896/

…

franziska
14. April 2013 um 11:10 Uhr

Das neue Element, das wat hier repräsentiert, ist die Idee, dass Produktion oder sogar Reproduktion gehen kann, wenn sie solche Eigenschaften aufweist: tendenziell dezentral (mit regionalen Mittelnl, relativ autark), modular (vielfältig anschliessbar), kreislauforientiert, ohne Sprungkosten vermehrbar/vervielfältigbar (dazu gehört: leicht erlernbar/kopierbar) und vor allem: strikt bedürfnisorientiert, auch schon in der Produktion selbst. Technik ist hier eine Schlüsselfrage neben andern für Politik.
Die bisherige linksradikale Argumentation (hier in etwa von Neoprene wiedergegeben) lautete: Menschen brauchen heutzutage Grosstechnologie und weiträumige, hochdifferenzierte Arbeitsteilung; die wiederum erfordern zu ihrer Bewältigung angemessene politische Strukturen (und wären sonst garnicht zustandegekommen), die aktuellen und bekannte alternative solche Strukturen bringen Formen der Nutzung der Grosstechnologie hervor, die deren Nutzpotential für Bedürfnisbefriedigung nicht mal ansatzweise ausschöpfen, stattdessen rücksichtslos und unter Inkaufnahme fürchterlicher Schäden für grosse Bevölkerungsmassen weltweit System-artige und Macht-Konkurrenz-Zwecke verfolgen; jeder Versuch, die die Arbeitsteilung formierende und organisierende politische Struktur auf massen-nützliche Zwecke zu orientieren, wird sofort in einen Machtkampf mit ihr verstrickt (Thema kürzlich im libelle Thread).
In dieser Monumental-Architektur von Fortschrittshindernissen gibt es aber Risse und Breschen. Das ist nicht militärisch gemeint, eher im Sinn von: Chancen einer Überwindung und Demontage.
Der traditionelle Linksradikalismus entwirft ein Bild der ihm entgegenstehenden Kräfte, die sie auf eine Einheitsform bringen, für die es dann noch irgendeine starke, überpersönliche Tendenz gibt (ein Zwang, der von entsprechenden Charaktermasken als persönliche Chance ergriffen wird). (Hinter diesen Tendenzen steht meist als wichtigster erster Anstoss oder Voraussetzung wieder die moderne Grosstechnologie, Wissensverarbeitung, Arbeitsteilung usw).
Für bestimmte Länder, Parteien, Mentalitäten ist das Feindbild auch durchaus zutreffend. In der alten BRD gab es eine starke Tendenz (und gibt sie bis heute), unter dem Namen „freiheitlich-demokratische Grundordnung“ das politische Rahmensystem mit der BRD-spezifischen Organisation von Marktwirtschaft zu einer Art „System“ zusammengefasst zu denken, und dem womöglich noch diverse Elemente einer nationalen und kulturellen Identität (christlich, deutsch, europäisch, traditionsbewusst, fortschrittsorientiert ua) anzuschliessen. Die Ähnlichkeit mit Pendants auf der anderen Seite der System-Grenze ist manchmal verblüffend. (Und umgekehrt. Die MG wurde – leider nicht ganz falsch – bisweilen als CSU von links bezeichnet.)
Diese Einheitsfront kalter Krieger und christlich-frei-rechtssozialdemokratischer Politiker und ihrer Wählerblöcke existiert nicht mehr in dieser Massivität.
Für viele politische Gruppen und Einzelpersonen jenseits dieses Spektrums, die als Wähler und Gewählte demokratischer Machtausübung eine Gestalt geben, ist der Gedanke an kollektive Lebensformen keineswegs bedrohlich, sondern eine Option von Bürgern, die sehr wohl im Rahmen der Freiheit individueller Lebensgestaltung gewählt werden kann.
Es ist nicht zu sehen, warum es eine prinzipielle und systematische Feindseligkeit dieser grossen und eher wachsenden politischen Fraktion gegen einen kollektivistischen Sektor in einer Industriegesellschaft geben muss, dem man aus Sicht sogar eher traditionell orientierter Bevölkerungsteile durchaus positive Seiten abgewinnen kann.
Die traditionelle radikale Linke kommt an diesem Punkt nicht über die Verbindung von Grosstechnologie und „Reichtum“ weg (das verbindet sie mit ihren Pendants auf der Gegenseite). Dabei wird VÖLLIG unhinterfragt der vorhandenen Gross- und hocharbeitsteiligen Industrietechnologie ihre extreme“Produktivität“ und „Effizienz“ bescheinigt, die nur leider dem selbstzweckhaften Wuchern und Wachstum dieser Produktivität diene (und dem Durchfüttern von Rentiers, Verwaltungs- und Gewaltapparaten nebst Ausstattung mit Mitteln), statt dass, nachdem doch mal genug davon daist, auf „Bedürfnisbefriedigung“ umgestellt wird und die früheren Neben-Kosten entfallen. .
Das Bild, das dann von dieser Befriedigung entworfen wird, geht wesentlich auf in rabiater Arbeitszeitverkürzung, endgültige Einrichtung beinah-automatischer Maschinenhallen (die sich wohl annähernd selbst reproduzieren), und Massenausstoss von Lebens- und Spassmitteln, um die glücklich verlängerte Quasi-Frührentnerexistenz unter dem Titel „disposable time“ halbwegs gut unterhalten rumzubringen.
Ökologie ist für solche Leute nichts, das man noch zur Kenntnis nehmen müsste. Das KANN garnicht ernstzunehmende Wissenschaft sein (die mal wenigstens laienhaft zu studieren wäre). Was Mineraldünger im Boden von Industrieagrarplantagen anrichtet, ist diesen Leuten nicht mal im Ansatz bekannt. Dass Lebensmittel gegenüber den Lehrbuch-Werten dramatisch an Nährwert verlieren – uninteressant. Bodenerosion durch Maschinenbearbeitung? Nie gehört. Bienensterben – na und? Allgegenwärtige Industriegifte – Medizin kann alles (ist nur Preisfrage). Ressourcenknappheit – Ideologie. Plastikvermüllung der Weltmeere, Energieaufwendigkeit, Verkehrskollaps, Land(schafts)verbrauch, Artensterben, Überfischung, Sortenreduktion, Nuklearkatastrophen – DAS SOLL REICHTUM SEIN?
Die Aufgabe stellt sich noch nicht mal in der wat-Version: wie schaffen es kleine Kollektive, mit dezentraler und naturverträglicher Produktion angenehm und bedürfnisgerecht zu leben und zu überleben – die Frage stellt sich längst für die Industriegesellschaft selber. Kommunismus, Konsensfähigkeit, vergesellschaftete Wisensverarbeitung sind dabei eine Schlüsselressource. Wenn überhaupt wer überlebt, dann die beweglichen, als Gemeinschaft hoch lern- und dadurch überregional vergesellschaftungsfähigen Kollektive mit ihren gut eingeübten, ständig überprüften und weiter erforschten regionalen Lebensformen. (Reisen, nebenbei, bildet dann immer noch. Und wie!)
Also wat – du und ihr habt recht. Ich mach da gerne mit.
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franziska
15. April 2013 um 6:22 Uhr

Matis, Ökologie ist ein extrem wesentliches Moment von rationell definierter Effizienz, und das wirkt sich auch rein technologisch auf die Frage aus, was am heutigen „Reichtum“ wirklich produktiv ist.
Es geht keineswegs um klein=gut.
Dezentrales Produzieren (regional/lokal orientiert) und jeweils subsidiär immer weiträumiger koordinierte und grossflächig vernetzte Arbeitsteilung gehören da zusammen. Und das, bitte, Mattis, tritt nur als EIN Moment NEBEN (davon unabtrennbare) etwas wie: Lernfähigkeit und hochentwickelte Formen kollektiver Wissensverarbeitung und schneller zwangloser Konsensbildung. (Warum, Matis, war von Reisen die Rede? Die Produktionsweisen müssen eventuell lokal entwickelt sein (wenn sie ökologisch sein sollen), die Produzenten müssen das nicht.) Abgesehen davon gab es erste Prädikate für raffiniertes technisches „low tech“ wie: Modularität, Robustheit, Wieder- oder Weiterverwendbarkeit der Materialien (das Gegenteil kann auch raffiniert sein: Herstellbarkeit so leicht aus nachwachsenden oder allgegenwärtigen Rohstoffen, dass Langlebigkeit keine Rolle spielt), weitreichende Produkt-Synergien in grundbedürfnisnahen Aufgabenbereichen (Essen, Kleiden, Wohnen, Arbeitsmittel, Energie, Rohstoffgewinnung/recycling). Von Natur- und Menschen(bedürfnis)gerechtheit (zB der Agrar-)Technologie war dann noch garnicht die Rede. (Bei „Bedürfnis“ ist dabei keineswegs immer nur an Grudnbedürfnisse gedacht, sondern vor allem an die Art der Produktion, Teilhabe an relevantem Wissen und Können und seinen Fortschritten usw)
Mein Hinweis war: Dass das, was wat aus anderen und schon an sich sehr berechtigten Gründen befürwortet, nicht auf die Hindernisse treffen muss, die Neoprene thematisiert, sondern im Gegenteiil die womöglich einzige gesellschaftliche Organisationsform darstellt, mit der man objektiv überhaupt den Herausforderungen, die der bisherige Verlauf der Moderne hervorgebracht hat, entgegentreten kann. Und: Dass die schon wegen des langsamen Aufbaus einer rationellen Produktionsstruktur dezentral starten MUSS, um auch nur die allererste Ebene dieses Aufbaus stabil und gut funktionierend umzusetzen, und von da koordiniert auf die nächste zu gehen. Und ich habe versucht darauf hinzuweisen, dass auch aus der umgebenden Gesellschaft solchen Projekten keine Ablehnung von der Art entgegengebracht wird, wie noch vor einigen Jahrzehnten. Dass sie „kollektivistisch“ sind, wäre, wenn das sichtlich funktioniert, aus Sicht der andern eher ein Wunder, und gewiss der geringste Mangel. (Da wird eher die Frage auftauchen, wie Gruppen, die intern geldfrei leben, zu besteuern wären.)
Wie wichtig die Vorbereitung auch mit Blick auf Lernen und der Lernfähigkeit ist, ist am Beispiel: dezentrales Kleinstkraftwerk, ich vermute mal nach Viktor Schauberger, zu besichtigen. Eine andere Variante der üblichen (fast immer technisch und naturwissenschaftlich ahnungslosen) Grosspurigkeit, wir heute könnten längst alles, sowieso, sofort. Ob mit Perpetuum mobile (wie hier) oder in ihren Möglichkeiten Science-fiction-Comic-artig ausgemalter Grosstechnologie, läuft durchaus auf Vergleichbares hinaus.

@wat Die Energie und Masse-Erhaltungssätze sind Bedingungen dafür, dass wir überhaupt was begreifen, erklären, und technisch eingreifen können. Wenn Schauuberger-Apparaturen, Leerraum-Energie-Maschinen und vergleichbares Wunderzeug „funktionieren“ würde, müssten wir (anders als erwartet) einpacken. Dann wäre die Welt nur noch rätselhaft.
Und.. als ob das hier KEIN Marx-Forum wäre? 😉
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franziska
15. April 2013 um 8:48 Uhr

Damit das kurz klargestellt ist: Die Wasserwirbel sind aus meiner Sicht Esoterik (das Stichwort war Viktor Schauberger), wie sie im alternativen Milieu häufig auftaucht, wenns um Technik geht. Dies Milieu unterscheidet sich da leider kaum vom traditionell linksradikalen, bloss dass die Ausmalungen anders sind. Zusammen kommen sie wieder im Gebrauch solcher Floskeln wie „macht man mal eben“.

Krims Einwände betreffen die Tatsache, dass im Bezug auf (Agrag)Technologie wie die ökonomische und politische Form ihrer Vergesellschaftung die Masse der Bevölkerung, Grund- und Arbeitsmittelbesitzer eingeschlossen, anderes will.
Die Frage ist, ob es leichter ist, gleich das ganze Eigentum in die Knie zu zwingen, oder immer mehr Eigentümer dafür zu gewinnen mitzumachen. Ich kann dir versichern, Neoprene: die gibts.

Die Überlegungen zum Aufbau einer selbstverwalteten und -kontrollierten Planung sind EIN Strang in der Argumentation, um dies hier geht. Die primär technologischen und sekundär ökolonomischen Argumente für andere als gross-industrielle Lösungen sind ein zweiter. Und der dritte deutet sich an: Wenn es schon aus den den erstgenannten Gründen garnicht mehr um die ganz grosse Riesen-Alles-oder-Nichts-Frage mehr gehen kann: Dann ist auf einmal viel mehr drin, als die Beton-Deutung der Verhältnisse zu sehen erlaubt. In Wirklichkeit ist es die Antwort auf die Frage, die Mattis im libelle-thread gestellt hatte: Wie soll die gewaltfreie Lösung gehen? Nun: genau so. Warum ist das NICHT sensationell? Weil es nicht die Idee des alles auf einmal, mit EINEM für alle Mal Umwälzen bloss „anders“ umsetzt, sondern durch etwas ganz andres ersetzt.
Ich möchte daran erinnern, dass es hier einen Zusammenhang gibt (und durchaus nicht nur im Denken der radikalen Linken), worin Positionen zu Technik, Organisation von Arbeitsteilung und politisches Handeln verbunden sind.
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franziska
15. April 2013 um 21:51 Uhr

Neoprene, es wird grad ein bisschen Stammtisch. Da darf man fröhlich auch mal vom Leder ziehen, warum nicht. Aber es ist auch mit dieser Variante des Sich-Gehenlassens so, dass man in der Analyse und Betrachtung nichz weiterkommt.
Die entscheidend neue Frage, den die wat-Fraktion ins Spiel bringt, lautet: Wollen wir (und diese wir sind wirklich welche) die für sowas nötigen Industriearbeitsleistungen erbringen, mit all der Fertigungstiefe und der Rohstaoff-Infrastruktur, die dazu gehört?
Ich möchte euch dann in der Runde mal fragen, welches der Grossthemen, deren mögliche Verknüpfung hier aufscheint, und die auch mit vertieften und zugleich reflektierten Faktenkenntnissen zu tun haben, hier eigentlich zum Gegenstand von „Diskussion“ gemacht werden kann.
Eigentlich gilt das ja bereits von Konflikten zum Thema Ökonomie, um die man hier in diesem Blog, soweit ich sehe, bisher eher einen grossen Bogen gemacht hat, ist ja auch ok, aber eine letztlich rein begriffliche Auseinandersetzung etwa um die von libelle vorgetragene Theorie überfordert auch schon die Geduld der Mitschreibenden.
Ist hier je schon mal jemandem, der mitgeschrieben hat, durch eine Diskussion KLARgeworden, hat er einen Irrtum begriffen, einen Fehler lassen können?
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Ich sehe es derzeit SO, dass der Gewinn eines solchen Aufeinandertreffens und euphemistisch gesagt, Gedankenaustauschs, wie er hier stattfindet, vor allem in der grösseren Klarheit über die Art der Kontroversen besteht, die zwischen den Beteiligten immer wieder losbrechen, gerade kommen ja offenbar einige neue hinzu.
Es ist vielleicht nicht mehr so schnell soviel selbstverstäbdlich oder löst reflexhafte Empörung aus, wenn andere Linksradikale in wichtigen Hinsichten anderes vortragen. Und man kann, in aller Vorsicht, denn die Positionen müssen erstmal die Chance haben, begriffen zu werden, man kann, sage ich, in aller Vorsicht anfangen, diese Positionen nebeneinander zu halten, und sie ihrer wechselseitigen Kritik auszusetzen. Der Normalfall ist, dass beide kritikwürdig sind, und man überdies gemeinsam auf Standpunkte kommt,die zwar niemand hatte, die aber plötzlich auch erwogen werden könnten.
Aus der Übersicht ergibt sich vielleicht eine gemeinsame Sicht, in welcher Reihenfolge man gefundene Kontroversen angehen könnte. DANN kann man sich auch mal konzentrieren.

Mein Hinweis auf vermögende kommunistisch gesinnte Eigentümer scheint verpufft. Die Skepsis und das Zögern, sich mit interessierten Kollektiven einzulassen (unabhängig davon, ob der Geldgeber dazugehören soll oder nicht), rührt her von einem in der „Gemeinschafts-Bewegung“ festzustellenden Faktum: Gruppen zerfallen. Es passt wieder und wieder etwas nicht, und zwar oft bei grösster Übereinstimmung in den Prinzipien. Etwas ist vergessen worden. Es ist jene Ebene, auf der die Mobbing-Tragödien stattfinden.
Ich halte die Frage: Warum können Leute sich nicht einigen, für grundlegend. Denn die Komplementär-Frage sppätestens ist es: Warum wollen sie Eigentümer (und keine Kommunisten) sein? Und nochmal komplementär: warum wollen etliche Leute partout eigentumslos vergesellschaftet leben (und befürworten Kommunismus politisch), selbst wenn das für sie (verglichen mit etablierten Existenzen) mit Einbussenan Lebensstandard einhergeht?
Also die Frage nochmals anders gestellt: Von welcher Art ist dies Eigene, für das sie sich unbedingt ein Maximum an Freiheits-Eigen-Privatsphäre wünschen?
Ist man Kommunist, weil man sich von den „Eigentümern“ an sich nicht unterscheidet, aber über weiterreichende Einsichten verfügt? Wieso wird das Einigungsproblem (Mattis bringt ein anderes dieser Art: Trittbrettfahrertum) als vorweggenommener Einwand so sehr unterschätzt?
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franziska
16. April 2013 um 10:42 Uhr

Es ist bezeichnend, dass das Gewerberecht hier so wesentlich abhebt auf Qualifikation (s.u. ii.) und regelmässiges Produzieren für einen Markt („nachhaltig“, „gewerblich“), als erwartbarem Normalfall (s.u. i.).

Es ist aus der Logik des Befürworter des demokratischen Rechtsstaats nicht abzuleiten, dass sie einer Selbstversorgergemeinschaft beliebiger Grösse bereits von vorneherein und grundsätzlich feindlich gegenüberstehen.
Es ist speziell aus Sicht der Werte der linken Hälfte wenn nicht Zweidrittel des gegenwärtigen politischen Parteien-Spektrums nicht nachvollziehbar, warum eine sich abzeichnende, von der Grössenordnung her relevante Minderheit nicht bei Bedarf durch gesetzliche Regelungen ihren Platz im Gefüge der staatlich erlaubten Lebensformen finden sollte.

i. Allerdings gibt es auf seiten der konkurrenz-orientierten Eigentümer IMMER ein gewisses Misstrauen gegen jede Form funktionierender Kollektivität, als Basis, um sich gegenüber Aussenstehenden Vorteile zu verschaffen (Trittbrettfahrer), die nur möglich sind, weil ansonsten (aus Sicht der Konkurrenzbefürworter) die Konkurrenzmechanismen intakt funktionieren und die andern sich an die Regeln halten. Aus Sicht der Konkurrenz- und Marktfreunde sind die ja trotz ihrer Kosten massive Antriebskräfte für gesamtgesellschaftlichen Nutzen.
Mit diesem Misstrauen nicht DES Staates, sondern wesentlicher Minder- oder gar Mehrheiten der wählenden Bürger und ihrer (genauso denkenden) Repräsentanten (denn genau das sind sie), muss man sich auseinandersetzen.

ii. Eine zweite Befürchtung meist derselben Leute richtet sich gegen das, was ihnen als Dilettantismus und Verantwortungslosigkeit (in der eigenen „Daseinsfürsorge“) gilt, mit der Folge, dass Dritte ausserhalb (also meist sie) irgendwie geschädigt werden, durch den selbstverordneten politisierten Umgang mit Hilflosen und aus der Konkurrenz Gefallenen („die sich nicht mehr selbst helfen können“).
Das hat auch eine verrechtlicht-technische Seite – mit der bekommt man es beim Baurecht, Agrarrecht, Gewerbe- und Lebensmittelrecht, Hygienevorschriften aller Art zu tun.
Ausserdem natürlich in der gesamten Art, wie Befürworter von Konkurrenz die Abwicklung der zeitweise oder dauerhaft zur Teilnahme am „Erwerbsleben“ nicht Befähigten organisiert sehen wollen.

iii. Fernfolge eines um sich greifenden eigentumsfrei organisierten Sektors in der nationalen Gesellschaft wäre natürlich eine Schwächung dieser Gesellschaft in der Nationenkonkurrenz (die aufseiten misstrauischer Gegner einer solchen Entwicklung früh abgewehrt werden muss). Man sieht, die nach-revolutionären Probleme stellen sich, in verwandelter Form, auch bei dieser Strategie.

Es hängen hier eben, nochmals gesagt, auf beiden Seiten Technologie, Art der gesellschaftlichen Organisation von (Re)Produktion, Stellung zu Andersdenkenden (die damit ernstmachen würden, wenn man sie liesse) (letzte beide Punkte seien zusammengefasst unter dem Titel „Politische Ökonomie“) eng zusammen.

Die Kontroverse zur Strategiefrage weist zurück auf die anderen ungelösten Streitfragen zwischen uns derzeit hier Schreibenden, vor allem die eine Frage:
Welches ist das grössere Hindernis – die gegenwärtige Politische Ökonomie? Oder die nicht einmal im Ansatz entwickelten kollektiven Produktions-, Lebenseinrichtungs- und Vergesellschaftungsformen (auch nach „aussen“)?
Beides auch noch verflochten: Ist die Politische Ökonomie das entscheidende Hindernis für diese Entwicklung? Oder umgekehrt, die Nichtentwicklung das (auch indirekt) entscheidende Hindernis für eine Auflösung der derzeit ausschliesslichen Form von Politischer Ökonomie?
((Zur Erinnerung: Das Augenmerk liegt schon wieder (ganz im Sinne des Satzes von Mattis oben, hier werde zu technisch diskutiert) auf der Politischen Ökonomie. Es ist bisher kaum betrachtet worden, inwiefern diese Ökonomie wesentliche ihrer Bestimmungen AUCH aus selbstverständlich vorausgesetzten technologischen Vorentscheidungen über die zu benutzenden Produktionsstrategien erhält. MEINE Befürwortung der wat/libelle-Strategie hat aber einige ganz wesentliche technologische Komponenten, die die Erwartung begründen, dass diese Variante einer eigentumsfreien Version der Politischen Ökonomie eine überlegene Produktionsweise ist, und diese Überlegenheit und Robustheit gerade auch in absehbaren Gesellaschafts- und vor allem Produktionskrisen unter Beweis stellen würde.))

Ich schreibe im Moment umständlich und abstrakt, weil ich ein sehr grosses Bündel an Einzelelmenten gleichzeitig in Betracht ziehen muss, um meine Befürwortung oder Ablehnung zu erklären. Tut mir leid. Ich kann nicht so schnell Beispiele aus der Tasche ziehen wie ihr andern. Denn…

…obschon wir hier alle beste dh schlimme Erfahrungen mit solchen ad-hoc-Abwinker-Argumenten gegen uns als Befürworter einer eigentumslosen Pol.Ök. gemacht haben, sitzen sie bei uns selber genauso locker:
– das gabs/gibts ja längst (ist überflüssig, ist begrenzt nützlich, geht aber nicht weiter usw)
– das kanns nicht geben, weil es noch nicht existiert (bzw. sonst schon längst existieren müsste)
– das KANN ja schon darum nicht gutgehen, weil..

Ich bin sehr dafür, dass man Hindernisse ubd Chancen sorgfältig erwägt, und sich nicht gleich gestört fühlt, weil Alternativen zum einem selber einzig sinnvoll Erscheinenden erwogen werden. Aber eben sorgfältig und nicht so schrecklich kurzatmig, als Hickhack.

Ok, erste inhaltliche Stellungnahme zum zuvor hier Gesagten:

1.Die wat/libelle-Strategie muss mit STARKEN aber nicht unüberwindlichen Hindernissen rechnen. Das Argument erschliesst sich aus der Rekonstruktion der „Logik“ massgeblicher politischer Akteure, und ihre Motive, einer Minderheit Schranken zu ziehen oder Freiräume zu öffnen.
Auf jeden Fall bedeutet die Wahl dieser Strategie, sich am bürgerlichen politischen Prozess indirekt zu beteiligen, in der bürgerlichen Öffentlichkeit aufzutreten, ohne sich zu verstellen, Feindbilder abzubauen (was auch in umgekehrter Richtung git, libelles Punkt, auch meiner).

2. Es gibt meines Wissens keine wirklich gelingenden Beispiele für eigentumsfreie Gemeinschaften, die ZUGLEICH ernährungsautark wären, oder gar auch noch (relativ) bau-, arbeitsmittel- oder rohstoffautark. Niederkauffungen ist ein Beispiel für libelles Vorschlag, aber da wird aus vollen Rohren das gemeinsame Geld am Markt verdient – schon allein, weil für anspruchsvolle Eigenversorgung jenseits des eigenen Gemüsegartens angesichts der Dauer-Mediation wenig Zeit bleibt. Ökodörfer wiederum sind Ansammlungen von privat wirtschaftenden Gemeinschaften, die notdürftig ihre gemeinsamen Angelegenehiten halbwegs im Konsens regeln. Die Ansprüche gehen über gelingende naturnahe Ernahrungsautarkie nicht hinaus. In der alternativen Szene gibt es erst in neuerer Zeit Bestrebungen, Kollektivismus, Autarkie und Radikalökologie zusammenzubringen, ein vorzeigbares Modell existiert (wie ich glaube, aus guten gründen) derzeit nicht.
(Die Liste der Beispiele für elend esoterisch-optimistisch gestimmte Projekte und Zeitschriften hat kein Ende. Da ist es leicht, links zu finden.)

3. Kollektive scheitern oft nicht an Belastungen aus Armut, sondern eher an zermürbenden Auseinandersetzungen um Prioritäten im Detail (unterhalb des Gründungs-Konsenses) sowie wechselseitige Abstossung und Ablehnung bei allgemeinen Werte- und Weltanschauungsthemen (weit oberhalb davon).
Umgekehrt haben von aussen als „Sekten“ wahrgenommene „Weltanschauungs-Gemeinschaften“ oft Spielräume durch Entlastung von Konflikten der letzteren Art; wenn sich dann noch unter den verbleibenden Mitgliedern einer relativ grossen Gruppe etwas wie gleichartige Lebensstile einspielt (oft gibts da auch unterschwellige, nicht auf Anhieb erkennbare Zusammenhänge zur Überzeugung dieser Gruppe), dann können sich von selbst Verhältnisse einstellen, wie libelle sie befürwortet.

4. Abkoppelung von Teilhabe am Markt stösst nicht nur auf Finanzprobleme, sondern im Kern auf massive und am wenigsten gelöste technologische. In zweiter Linie aber auf die genannten sozialen. In dritter Hinsicht auf rechtliche und gesellschaftliche Schranken.
(schnell ad hoc zu kim: fabriclabs scheitern meiner Meinung nach an Probelmen mit den Werkstoffen – Formbarkeit ist halt EINE Anforderung, der gutes Rohmaterial genügen muss. ich halte es für ein Gerücht, dass überlegene Technologien nicht den Weg in den Markt finden. Ein eZukunftstechnologie im Masstab des PC wäre doch Apple bzw. Microsoft 2.0)

Ich setze später fort, weil so schnell nicht alles beantwortet werden kann, was an Fragen aufgeworfen wurde.
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franziska
17. April 2013 um 8:45 Uhr

Kokas Beitrag scheint ein Versehen, weiss nicht, woran hier das anknüpft.
Ich meinerseits möchte libelles Beitrag unterstützen, erst einmal noch durch ein paar allgemeine Bemerkungen.
Ich würde gern nochmal an einen extrem wichtigen Aspekt (gibt ja soviele) der wat/libelle-Position erinnern: nämlich: Die Produzenten müssen das Kontrollieren ihrer Produktion erst LERNEN. Sie müssen sie dazu KENNEN, und sie müssen sich über ihre Prinzipien VERSTÄNDIGEN lernen. Die dezentral und einfach startende Strategie hat den Vorzug, dass hier bereits funktionierende Strukturen je nächste Zusammenschlüsse auf der nächsten Stufe und die dazu gehörenden technischen und Herausforderungen an Organisations-Arbeit meistern können. Aber dieser Gesichtspunkt ist nicht nur äusserlich verbunden mit dem der technologischen Strategie. Der Zusammenhang zwischen bestimmten Ansprüchen an Verfügbarkeit von Gebrauchswerten aller Art und Aufwand bzw. Nebenfolgen dringt bei kollektiver Planung erstmals unmittelbar in die „Lebenswelt“ der planenden Produzenten ein: Wenn sie was wollen, müssen sies auch machen. Darauf hat wat hingewiesen. Und niemand in der gesamten Produzentenschaft wird noch länger wollen, dass irgendetwas hergestellt wird, das so produziert wird, wie ER es nie machen wollte.
Damit wären gleich zwei für derzeitige Gesellschaften typische Trennungen rückgängig gemacht: Die zwischen Entscheiden (und sei es noch so kollektiv) und Ausführen; und die zwischen verbrauchen und herstellen. In einer (zwang- und eigentums)freien Assoziation der Produzenten müssen sich alle in den entscheidenden Hinsichten mit ihrer Produktionsweise auskennen, und die, die dazukommen, müssen es lernen können. Sonst kontrollieren sie nichts. Die Produktionsweise muss diesem Anspruch ihrer Kontrollierbarkeit genügen.. (Ich habe ja bereits angedeutet, dass in diesem Punkt viele verschiedene Ansprüche zusammenkommen, „ein ganzes Bündel“).

(Ich spreche vom wat/libelle-Vorschlag, weil sie stufenweise durchaus zusammengehören: Leute, die erst ihre Haushalte und Lebenseinrichtung zusammenführen, im wesentlichen also den Gebrauch ihrer Einkommen, können danach anfangen, auch ihre Vermögen (oder ihnen zufliessende) für gemeinsame Produktion einzusetzen. Dafür bietet sich als erstes die Produktion der eigenen Nahrungsmittel an. Es gibt ausgedehnte Versuche und sehr erfolgreiche zum „urban farming“; aber wenn man wirklich gute eigene Lebensmittel produzieren möchte (und zB sein eigenes billig erworbenes Haus ökologisch samieren möchte), sollte man in der Tat die gegenwärtige Landflucht ausnutzen, und in die Gegenrichtung flüchten. Das kostet derzeit oft nur noch sehr wenig.)
Ein kleiner Exkurs:
Es gibt für kommunistische Projekte derzeit ein Problem: Sie finden in der Tat keine geeignete Rechtsform. Flash hatte danach gefragt und bislang keine Antwort bekommen. Beim Einkommen ist es leicht, da fällt wahrscheinlich zu seiner grossen Erleichterung, der Hartz4-ler aus der „Förderung“, wenn er anderswoher (steuerbegünstigt!) seinen Lebensunterhalt bezahlt bekommt. Wenn der oder die Gutverdiener die Anschaffungen machen, und die andern alles nur mitnutzen, gibts kein Problem, etwa mit Schenkungssteuer.
Anders beim Vermögensübertrag. Hier fällt unter Nichtverwandten ab 20T Euro Schenkungssteuer von 30% an, bei 2 Übergängen (Vererbungen, Weiterschenkungen) ist das Geld weg. Es gibt Lösungen, sich an die Freibeträge anzupassen, und grössere Beträge in Tranchen in Höhe der Freibeträge aufgeteilt an die Genossen zu verschenken. Das ist bei Grundbesitz nur um den Preis möglich, dass man die Leute im Grundbuchamt zur Verzweiflung treibt. (Grundbesitz ist wichtig, grade wenn man Lebensmittel selbst produzieren will, und den Boden langfristig nutzen möchte – dafür sind Jahre Aufbauarbeit nötig, der darf einem dann nicht wieder weggenommen werden können, wie bei Pachtverhältnissen (die allerdings derzeit allerdings oft extrem billig). Ein Nebenproblem ist das Vorkaufsrecht der Landwirte, ein eigenes Thema…)
Der andere Weg sind die Genossenschaften; es ist meines Wissens nicht wahr, dass die sich ausschliesslich um Erwerbstätigkeit herum gründen müssen, es kann auch eine genossenschaftliche Nutzung von gemeinsamem Eigentum sein. Dritte Möglichkeit ist der Verein (soweit ich weiss, ist das die übliche Rechtsform der Klöster, immerhin grosse Produktionsgemeinschaften, und lebenslange). Die vierte Form ist die Stiftung, die fast immer gemeinnützig sein muss, was ihr bei Kollektiv-Unternehmen durchaus leicht gelingt, bloss darf sie nicht dauerhaft denselben Personenkreis fördern.) Exkurs Ende.

Ein weiterer Punkt.
Die Probleme der eigen-sinnigen Eigentümer kehren in verwandelter Form schnell wieder, wenn man die dazu gehörenden Prioritäten-Fragen unvermittelt auf der Ebene gesamtgesellchaftlicher Planung stellt. Da sind sie unlösbar, oder lösbar nur aus Sicht eines relativ homogenen Milieus (wie der gsp-ler), das seinen Lebensstil als „rationell“ schnell mal auf die Restgesellschaft ausgedehnt denkt (mit Schwärmereien von wegen entfesselter Produktivität und „Reichtum“, die in dieser gläubigen Form, meist ohne weitere Kenntnisse, durchaus ans Esoteriker-Format heranreichen).

Die Verbindung von Technik und Ökonomie war (später als Histomat) das erste Theorie-Modell mit „System-Charakter“, das Linksradikale sich zulegten, um nicht mehr als elende Utopisten, sondern seriöse Wissenschaftler dazustehen. Inzwischen sind diese linksradikalen Theorien mit Systemcharakter in der Reihe Technik-Ökonomie-Staat/Macht/Politik-Einzelperson (Lebensentwurf) fortgeschritten.
Die Technik ist dabei derzeit festgeschrieben unter dem Titel „extreme Produktivität“. Das verwundert. Denn produktiv ist die aktuelle Technik einzig, wenn man ein ganz bestimmtes und sehr schmales Spektrum möglicher Zwecke auswählt, hinsichtlich deren sie optimiert sein soll. Die dahinterstehenden modernen TECHNOLOGIEN, die Wissenschaft gar, würden auch ganz andere (Re)produktionsstrategien möglich machen bzw. sogar nahelegen, als energie-aufwendige, transport-intensive, zentral produzierte Massengüter und/oder Hochtechnologien mit irren Fertigungstiefen und einer kaum noch kontrollierbaren Komplexität von Anlagen. Vom Umgang mit der eigenen Lebenszeit dabei ganz zu schweigen (Technik wäre da oft, auch unter nicht-kapitalistischen Vorzeichen, Helfer in einer Not, die durch die Art der industriellen Güter-Produktion (ich wähle ausdrücklich einen technologischen Begriff!) allererst entsteht. Stichwort: Gesundheitssystem. Erleichterung der Haushaltsführung (wg. beanspruchung durch Industriearbeit). Mobilität (alles derart produktiv zentral, dass man hinfahren muss… Die Gesamtbilanz für die eine oder andere Lebensweise ist unter der Vorgabe einer Eigentümer-Gesellschaft kaum auszurechnen. Eigentumsfreie Gemeinschaften oder Gesellschaften können da anders kalkulieren. Umgekehrt: Die kaum zu bewältigenden Vielfalt an Zwecken der höchst eigensinnigen „Eigentümer“ (der produktiven wie der konsumierender jeder Einkommensklasse) macht eine Technologie und als deren Pendant, ein Gefüge von Industrien nötig, in denen letztlich ALLES MÖGLICHE gekonnt werden soll.

Die Aufhebung der beiden oben genannten Trennungen hat deshalb unmittelbare Rückwirkungen auf die angewandte Technologie: Die soll dann eine durchaus ausgeklügelte, den lokalen Gegebenheiten entsprechende Lebensform (Produzieren und Konsumieren) unterstützen und wird dafür entwickelt und angepasst. Die technischen Ideen, die an irgendeiner Stelle anfallen als Problemlösung, werden sofort kommuniziert und sind, ist ja eigentumslos, gemeinfrei, können überall, wo Bedarf besteht, kopiert werden.
Dazu gehören dann zwei weitere planungs-strategische Prinzipien: Subsidiarität – man löst alle Probleme, die mit vorhandenen Mitteln angegangen werden, soweit sie gelöst werden können, und benötigt für alles andere Hilfe von aussen, bis das Gesamt-Kollektiv gross genug ist, um die Problemstellungen der nächst-höheren Ebene anzugehen. Man hat also Experten zb B. Leute mit medizinischer Ausbildung und auch Zulassung, falls nötig, ähnlich Schreiner, Zimmermann, Altenpfleger usw. . aber kein Krankenhaus, Möbelfabrik, usw. Das zweite Prinzip wäre: Die Experten beginnen, einigen oder allen Mitbewohnern Grundkenntnisse und je am wahrscheinlichsten benötigte Fertigkeiten beizubringen. Später, wenn die Gruppen grösser werden, wird diese Wissensausbreitung fortgesetzt: Jeder der gelernt hat, lehrt anschliessend. Was dabei ausgebildet wird, sind nicht hochspezialisierte Experten, die man rufen muss, wenn es ein Spezialproblem gibt (die kanns ja immer noch geben), sondern hochspeziell eingerichtete, gut funktionierende Lebensformen (deren Träger zwischen ihnen frei zirkulieren können – es sind immer gerade genug Bewohner da, die den Neuen nach und nach die Besonderheiten der lokalen Lebensweise beibringen können. Abgesehen davon, dass man sie auch für Neuan- und Nachkommende schriftlich niederlegen kann.)
Noch einmal: Produzenten sollen ihre Produktion beherrschen lernen – wie sonst als so?
Und vielleicht ergibt sich hier langsam eine Ahnung davon, was es heisst: Kommunismus ist etwas mühsam Aufzubauendes (Hindernisse, auch politische, sind dabei wegzuräumen, und ich denke, es geht, wenn mans nicht unbedingt mit Gewalt versucht), und nichts, das vor allem durch „Abschaffung“ von etwas entsteht…
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franziska
17. April 2013 um 10:28 Uhr

Hallo Flash, ich versuche trotz allem, mich kurz zu fassen, auch weil ich nur zu bestimmten Tageszeiten Zeit habe zu schreiben. Da muss ich sehen, dass ich unterbringe, was aus meiner Sicht reingehört. Oft hab ich was am Vortag angefangen, und die Diksussion ist teilweise schoon anderswo.
Was du ansprichst, war eine unmittelbare Antwort auf deine 2blöde“ Frage an die Jungs und Mädels hier, falls du dich noch erinnerst. Über theoretische Grundstzfragen, wie sie jetzt auch wieder mit Koka angesprochen sind, aber auch dir, äussere ichi mich im thread „libelles antikommunismus“. Dort steht derzeit eine Erwiderung an libelle aus, an der ich noch arbeite. Und für die Debatte mit Krim suche ich einen geeigneten Ort. Für dich Flash: http://nestormachno.blogsport.de/2013/03/12/ungarns-neue-verfassung-2/
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franziska
17. April 2013 um 12:43 Uhr

Nein flash, die Zeiten, als man an Genies glaubte, sind vorbei. Was du da zu lesen bekommst, sind ja auch von seiten der Mit-Diskutanten fortgeschrittene Debatten unter, lass es mich so sagen: trainierten und ausgebildeten Theorie-Ingenieuren. Die verständigen sich in teilweise abgekürzter Manier, wie Spezialisten es leider tun. (Ich bin darum auch sehr skeptisch dem gegenüber eingestellt). Ob es verständlich wäre, wenn zusätzliche Erläuterungen gegeben werden, müsstest dann du beurteilen.
((Vergiss auch nicht, Flash, was dir sicherlich bekannt ist: Wir fangen ja als Linksradikale nicht erst heute an zu diskutieren. da ist auch viel Traditionsbestand, garnicht im schlechten Sinn, sondern teilweise gut ausgearbeitetes Material, das dennoch hoch kontrovers ist, teilweise seit vielen Jahrzehnten, und das mal erörtert werden muss. Dir leuchtet zB ein, was der gsp sagt. Etliche, die hier schreiben, haben eine Kritik daran, haben aber offenkundig viel vom gsp gelesen, wenn sie nicht sogar mal dabeiwaren.))

Vieles in den Debatten wiederholt sich hier auch, ich hingegen bin relativ neu hier, und meine Gedanken darum auch noch relativ unbekannt, würde ich sie (so wie etliche unserer Mitschreiber ihre) seit Jahren immer wieder aufs neue vorstellen, würde das gewiss flüssiger und eingängiger ausschauen, spätestens auch durch die Antworten der andern. Übrigens… sich im öffentlichen Diskutieren zu üben und darin erfahren zu werden, so mühsam es ist, gehört aus meiner Sicht auch zu den nötigen Kommunismus-Aufbau-Vorbereitungen.

Es ist neulich auf einem Blog von jemand Linksradikalen behauptet worden, die Vermögenden (auch Unternehmer) unter seinen Bekannten neignten mehr zum Kommunismus als die übrigen. Vielleicht, weil ihnen die Schädlichkeit und Verrücktheit der Verhältnisse auf ihrer Seite nochmal ganz besonders auffällt. Ich finde die Frage, warum Leute eine eigentumsfreie Gesellschaft wollen, hochinteressant. Dabei geht es unter politisch Denkenden („Politisierten“) meist garnicht so sehr um ihre persönliche Lage; vielmehr geht es um die Einschätzung von „System“-Qualitäten. Vergiss nicht, dass ja viele darum für Kapitalismus im speziellen (und Eigentum im allgemeinen) sind, weil sie das für eine überlegene Form der Vergesellschaftung halten. Warum ist das so, wie kommt der Schein einer Überlegenheit zustande? Lügen die alle, lügen sie sich selbst in die Tasche, sind sie so „interessiert“ und voreingenommen in ihrer Urteilsbildung? Darüber unter anderm wird in den für dich eher unzugänglichen thread-Passagen wie denen, auf die meine links führen, nachgedacht.
Viele würden teilen, wenn ihnen eine Strategie hin zu einer kollektiv zwangfrei planenden Gesellschaft einleuchten würde. Aber du siehst ja, selbst wir, die das alle ausnahmslos an sich befürworten, sind hier fürchterlich unterschiedlicher Meinung.
Ansonsten, dir seis gesagt: Ich kenne etliche Leute, ältere, oft kinderlose, die abwarten, aber im Prinzip bereit wären, ihr Vermögen für sinnvolle Zwecke wegzugeben. Es fehlt an sinnvollen Vorschlägen, die man denen machen könnte.
Denn, wie Mattis oben ganz richtig sagte: Hartz4 auf Privatbasis ist nicht grad ein zukunftsweisendes Projekt.
So. Schau was ich wieder alles loswerden musste.
Dabei sollte ich längst nicht mehr an der Tastatur sitzen, sondern meine anderweitige Arbeit erledigen.
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franziska
18. April 2013 um 9:12 Uhr

Flash, schau wie leicht man darein verfällt, gegen andere auszuteilen. Aber auch Sympathiebekundungen ohne weitere Argumente führen nicht weiter und füllen bloss Zeilen. Soweit ich es mitbekomme, setzt man sich hier auch nicht mit nickname-Trägern auseinander, sondern mit Einzelkommentaren in dem thread, wo sie stehen. Die Auseinandersetzung mit libelle (oder auch mir, soweit ich mich zu libelle äussere) wird im thread „libelles antikommunismus“ geführt. Darum bitte ich dich, deine Punkte dort vorzubringen (und antworte hier vorläufig auch nicht darauf), ausser, sie hätten aus deiner Sicht einen Bezug zu dem hier erörterten.

Mattis,
„würdigeren“ Möglichkeiten (welche?)? Und nicht etwa: vorteilhaftere?
Die Argumente sind:
1. Man kann nicht aussteigen, da keine Ansprüche.
2. Man arbeitet unproduktiv, da kein Maschinenbau.
3. Man macht das bloss wg. Funktion als Vorbild, und ist genau deswegen keins.

Da hab ich jetzt was nicht verstanden: Weiter oben hast du geschrieben:
„…eine anständige Verkürzung der Arbeitszeit, dann der Wegfall des ganzen westlichen Lebensniveaus, das sich nur der extremen Ausbeutung in den Zulieferstaaten verdankt etc. Einfach mal alle Faktoren gedanklich zusammenfassen und schon sieht es nicht mehr so toll aus mit der Fülle.“
Mattis – vielleicht täte es auch eine Veränderung der Arbeits-Qualität – vielleicht will man dann garnicht verkürzt werden, weil SO (wie dann) zu arbeiten einem guttut? Warum ist das keine Schraube, an der man drehen kann?
Und… die von dir zitierte Ausbeutung (naja von Staaten; man könnte auch sagen, die Nichtausdehnbarkeit der gegenwärtigen Produktionsweise, was schon heisst, die Grenzen werden dichtgemacht) ist doch vor allem Grund des PRODUKTIVITÄTS-Niveaus der westlichen Produktionsweise. Ebenso der Naturverschleiss, oder besser, die Gleichgültigkeit gegen Naturzerstörung und ständige Externalisierung bzw. Aufschub der Bewältigung von Schäden, schliesslich Aufschub von deren („unproduktiver“) Berücksichtigung. Kunststoff-, Düngemittel-, Energieproduktion und Transport sind derzeit in Industriestaaten EXTREM auf billige Öl-Zufuhr gestützt: Da ist es leicht produktiv zu sein.
Die Agrarproduktion ist „produktiv“, aber wenn Nahrung „billig“ garnicht anders mehr produziert werden kann als stickstoff-aufgebläht und vergiftet, dann ist es zunächst leicht produktiv zu sein, auf Dauer (wegen der Bodenschädigung) nicht mal mehr das.
Das gilt ebenso für Industriegifte an Arbeitsplätzen und als Emissionen. Von den aufgestauten Reparatur-Kosten für allgegenwärtige „produktivitäts-steigernde“ Eingriffe in Naturzusammenhänge ganz zu schweigen.
Meine Argumentation oben war offenbar nicht eingängig genug. Ich sage: Eine technologische Orientierung auf diese drei Ziele: bedürfnisgerechte Arbeitsgestaltung, Produktion ohne globale Ungleichgewichte, Berücksichtigung der Folgen für Naturzusammenhänge, erfordert einen kompletten technologischen Neuaufbau der gesamten Produktion. Das ist in einer Eigentümer-Gesellschaft nicht möglich. Vielleicht hätte ich oben meinen knappen Hinweis auf das Histomat-Modell weiter ausführen sollen (da war meine Erwartung wohl voreilig, dass der Zusammenhang schlagend ist): Die Eigentümer- und Konkurrenz-Gesellschaft produziert und muss produzieren mit einer viel zu aufwendigen, viel zu breite Produktionsoptionen (darum der „Fülle“-Grössenwahn) abdeckenden Technologie – weil bei den planlosen Entscheidungen von Investoren, produktiven wie persönlichen Konsumenten jeder Einkommensklasse, nie klar ist, welche Produktlinie grade mal als nächste hochgefahren werden muss. Also sollte alles überhaupt Mögliche jederzeit gemacht werden können. Eine Produktion, die ihre Fertigung anlehnt an und aufbaut auf lokale Naturkreisläufe und -ressourcen, darüber auch die Produktlinien definiert, sorgfältig auuch die überregionalen Zusammenhänge aufbaut und herstellt und bei allem auf Robustheit und Nachhaltigkeit achtet, trifft im Privateigentum an Produktionsmitteln auf eine unüberwindliche Schranke. Die neuen kollektiven Produktionsverhältnisse, die sie benötigt, bedeuten eine UMWÄLZUNG des gesamten Gesellschaftsaufbaus. Der Vorgang erfüllt perfekt die altehrwürdige und abgelegte Formel.
Die freie Produzenten-Assoziation MUSS ihre Produktion, an welchem Ort immer sie sie aufbaut, nicht nur rein ORGANISATORISCH bzw. ökonomisch beherrschen lernen; sie muss (das wäre das Pendant zum „Politischen“) nicht nur dafür sorgen, dass alle Mitglieder intern soweit verständigt sind, dass sie ab dann über alle wesentlichen Vorgänge so informiert werden können, dass das an ihren Kenntnisstand sinnvoll anschliesst, und alle in den Prinzipien und Prioritäten soweit einig sind, dass Entscheidungsprozesse nicht immer wieder neu Grundsatzfragen aufwerfen (und so bei allen Schritten hin zu höheren Einheiten, grösseren Zusammenschlüssen, die mehr Aufgaben bewältigen und auf grösseren Flächen siedeln). Sondern, als ob das nicht genug wäre. Sie müssen Hand in Hand mit diesem Aufbau ihrer internen ökonomischen Organisation, Verständigungsprozesse, vor allem: der gemeinsamen Wissensverarbeitung (als Kern aller Verständigungsprozesse) Stufe für Stufe den genannten technologischen Neuaufbau ihrer Produktionsweise zustandebringen.
Nicht nur der Aufbau einer eigentumsfreien Ökonomie geht nicht anders.
Nichtmal Produktion geht auf Dauer anders.
Und was immer hier an Positiv- (Amish, Kaufungen) wie Negativbeispielen (das linke „selbstbestimmte“ Arbeitskollektiv) angebracht wird, wird dieser Problemstellung nichtmal im Ansatz gerecht. Sonst könnte man ja die betreffenden Modelle übertragen, kopieren, ausweiten. (Falls sowas vorgeschlagen wird, würde ich auf die Untauglichkeit der betreffenden Modelle für eine Ausweitung näher eingehen. Als Vorstufe und für Vor-Verständigung kann man sich natürlich immer vorläufig zusammenschliesen, wie libelle es vorschlägt.)
Wer immer heute Vermögen hat, und für eine solche Perspektive eingenommen ist, sieht derzeit keine rationale und begründete Strategie, für deren Umsetzung er sein Vermögen hergeben könnte. Der Mangel an Bereitschaft von (allein nur linksradikalen oder ökologisch radikalen; da käme ordentlich was an Geldern zusammen, vermute ich mal) Vermögensbesitzern, in ein Projekt der genannten Art zu investieren, ist derzeit der wahrscheinlich wenigst limitierende Faktor.
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franziska
18. April 2013 um 10:54 Uhr

Flash, sag nicht nur „bäh“ („Spleen“), sag noch, warum. Da ist einiges ziemlich Handfeste aufgeschrieben worden in meinem thread (Ökologie, kollektive Arbeitsorganisation). Mag sein, dass ich was übersehe. Aber soll ich sagen: „Spleen“ – ah ja, jetzt seh ichs auch!?
Was wär denn so alles vernünftig aus deiner Sicht, da eh der Dritte Weltkrieg alles über den Haufen wirft..? Was ist da übrigens dein Szenario, dass du dir derart sicher bist?)
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franziska
19. April 2013 um 8:12 Uhr

Mattis, ich meins ernst: Eine zwanglos eigentumsfreie Gesellschaft ist Voraussetzung, um eine ökologische, nicht auf globalenr Ausbeutung beruhende und vor allem mit Lebens- und Arbeitsfreude angehbare Produktionsweise aufzubauen. Die Vorstellung vom „Übergang“ ist dabei irreführend, darum rede ich auch von Aufbau, und darum ist deine Frage aus meiner Sicht auch falsch gestellt: Worauf will man hinaus, um dann sinnvoll zu erörtern, welche Übergangsformen dorthin möglich sind.

Wir sagen ja schon, was wir wollen, indem wir diese drei ÄUSSERST anspruchsvollen Zielsetzungen (die eng miteinander verbunden sind) nennen. Wir können hingegen nicht sagen, worauf wir obendrein im Detail hinaus wollen KÖNNEN, weil unser Können durch diese Zielsetzungen, als Bedingungen, und sehr strikten, ganz anders als bisher, beschränkt wird.
Unter dieser Voraussetzung einer Beschränkung von Wahlmöglichkeiten durch die genannten Vorgaben, können folgende prinzipien für die Definition eines sehr schmalen, aber gangbaren Entwicklungskorridors gegeben werden:

1. Zusammenschluss von Einkommensbeziehern zu gemeinsamer Lebensführung und Schenkung von Vermögen

2. Marktsubstitution/Autarkie unter den gleichrangigen Prioritäten Arbeitsfreude – Ökologie – Nichtausbeutung.

3. „subsidiär“ begründete Reihenfolge der zu bewältigenden Produktions-Niveaus abhängig von Personenzahl und Ausdehnung der Siedlungsfläche (die muss natürlich nicht arrondiert sein, bloss nahe Wege für Kooperationen erlauben) der jeweiligen Gruppen:

Weitreichende Autarkie bei Nahrung – Wohnen (Altbausanierung/renovierung) – einfachen Arbeitsmitteln (Reparatur, Haushalt) plus Beherrschung aller für diese Lebensform nötigen Handwerke (Holz, Textil, Metall, Keramik) durch die betreffende Gruppe – gezielte Aufnahme und/oder Ausbildung von Spezialisten (eigene Ärzte etc).
Wenn man bis dahin gediehen ist, hat man das Amish-Niveau an Reproduktivität üüberschritten.

Es wäre ein grosser Zwischenschritt, das in einer Grössenordnung irgendwo zwischen 10T-100T Personen sicher und robust zu können, dabei ein ständig gleichbleibend hohes Niveau innerer Verständigtheit und schneller gemeinsamer Erfahrungsverarbeitung herstellen und halten zu können, nicht zu stagnieren und sich dennoch nicht zu überfordern. Denn:
Im Unterschied zu den Amish ist diese Gemeinschaft bestrebt, sich zur Umgebung zu verhalten (theoretisch, begreifend, aber auch politisch), wachsendes Wissen für alle ihre Mitglieder zugänglich zu machen, alle neu Hinzukommenden und Nachwachsenden immer wieder auf den gleichen Stand zu bringen, und Freiräume in ihrer Produktion zu schaffen, um nächste technische Schritte meistern zu können, nämlich:

4. Rohstoff- und Produkt-Recycling und nachhaltige Rohmaterial-Gewinnung, Energiegewinnung (und rationelle Energieverwendung), Aufbau dazu passender Produktlinien für (dann noch) benötigte industrielle Grundstoffe (zb Glas, Metalle, wasserabweisende Materialien) und damit auf Manufaktur-Niveau herzustellende Mittel für Produktion (Kim B’s Schrauben?) und Lebenseinrichtung (Brille, Heilmittel)
Wenn sie soweit sind, könnten sie vielleicht noch mehr; die Frage ist, ob sie es wollen. HIer ist nichts für uns, die heute Lebenden, zu planen, weil wir die Lebensform, die sich da entwickelt, nicht kennen. Darum können wir hier nichts vorwegnehmen.

Man kann sagen, welche Vorstellungen zum „Übergang“ und „Planen“ KEINEN Sinn machen:

1. Die Vorstellung, das „Politische“ an der Ökonomie auf gewohnt „politische“ Weise angehen zu können; Verständigung grade mal solang und soweit, wie unbedingt nötig („Agitation“), ab dann Macht- und/oder Repräsentations-Prozeduren und -Strukturen wie gehabt, weil ja der so überaus produktive technische Riesenapparat eine Elite braucht, die die Entscheidungen trifft. Oder etwas massenfreundlicher, Räte, die mit- und nachvollziehen.

Stattdessen geht der Prozess des Begreifens der umgebenden Mentalitäten und der Verständigung mit ihnen Hand in Hand mit dem Aufbau. Dass ich solche Praktiken vorschlage, ist aber Konsequenz meiner anderslautenden Erklärung des Ist-Zustands. Da hier keine Einigkeit herrscht (ich halte die Marxsche Ökonomie-Kritik für theoretisch komplett falsch, ebenso alle daran anknüpfenden oder verwandten Staatstheorien), sind selbstverständlich auch die praktischen Schlussfolgerungen ganz andre.

Das kann man hier, unter Befürwortern eigentumsfreier Vergesellschaftung, derzeit nur bedauernd als schwerwiegende Differenz oder auch abstruse Aussenseiterposition festhalten, und wo immer, mit wem immer (falls überhaupt jemand Lust dazu hat), anzugehen versuchen.

2. Auch die Idee ist nicht unbedingt neu, den Linksradikalen werde nach allfälligen Katastrophen, Kriegen, Krisen (selbstproduzierten, „notwendigen“ zumal) die lebensgefährlich verletzte bürgerliche Gesellschaft wie ein Notfall vor die Füsse fallen (als gäbe es da nicht ganz andere Führer, die sich in solchen Nöten als erste anbieten!), die man dann mit der überlegen sozialistisch geplanten (solang Füllhorn noch nicht überfliesst, wie bekannt) Produktion wieder aufpäppelt, wobei dann die idealen Seiten der vergesellschafteten Produktion ganz von selbst zutagetreten werden (so ungefähr dachte sich George Bush den Durchmarsch zu Markt und Demokratie im Irak). Wie die vorhergehende basiert sie drauf, dass man ein „Übergangsregime“ ersinnt, das einem die Mühen wirklicher Verständigung und Kontrolle des Produktionsprozesses durch die Produzenten erspart. Ökologie, Arbeitsfreude, Nichtausbeutung scheinen da bloss, wie auch im ersten Fall, mühelos und opferfrei zu meisternde Zusatzanforderungen, die zu all jenen hinzukommen, die eine industrielle Grossproduktion hart am Rand des Entgleisens und der Nichtmehrbeherrschbarkeit stellt. Wenn es nicht die „entfesselte“ Technik ist, die den Befreiungsschlag zustandebringt, dann eben die Prinzipien der politischen Lenkung des Produktionsprozesses (ohne Verständigung, nur immer ad hoc Konfliktbereinigung – im kleinen zu besichtigen mit tagelangen Mediationen in Niederkaufungen, oder auch, warum denn nicht, HIER auf diesem Blog! – wenns am Ende nicht doch gleich wieder die gute alte Politbüro-Variante wird).

3. Grundsätzlich lebt die bisherige linksradikale und Eigentumsfreiheits-orientierte Bewegung in einer Ideenwelt, die beherrscht ist vom religiösen Umkehr- und Umsturz-Gedanken: Durch EINE Aktion wird alles gedreht („Revolution“), das alles entscheidende Hindernis abgeworfen, Freiräume eröffnet. Im Zweifel, in den Worten von K.Hecker zu sprechen, geht die revolutionäre Partei hin und räumt ab, was stört.
Das ist nicht die Art, wie Epochenwechsel stattfinden und stattgefunden haben.

Selbst die Idee des „Heranreifens des Neuen im Schosse der alten Gesellschaft“ (bis der Druck im Tiegel zu stark wird, und der Deckel wegfliegt) ist stark verfehlt.

Richtig ist eher eine Darstellung, wo neue Lebens- und Vergesellschaftungsformen fast jahrhundertelang nebeneinander her existieren, berührungslos, oft auf gleichem Territorium, in enger Nachbarschaft: Spätmittelalter und Renaissance-Aufbruch; Vormoderne und Moderne (Industrialisierung); „heidnische“ Antike und christliche Gemeinschaften (mit der sehr späten Fragestellung, wie ein durchgehend christliches Gemeinwesen auszusehen hätte – den Christen fast von aussen aufgenötigt).

Keine einzige grosse historische „Umwälzung“ (im nachhinein) stellt sich dar als bündiges Aneinanderstossen der beiden Epochen; stattdessen als langes Auslaufen der vergangenen, lange Vorlaufzeit der Folgeepoche. Mit (kapitalistischer) Moderne und (eigentumsfreier) Nachmoderne wird es auch so sein. Vielleicht sollte man anfangen, sich an diese Sichtweise oder gar Perspektive (die immerhin eine wäre) zu gewöhnen…
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franziska
19. April 2013 um 9:09 Uhr

Danke für dein Angebot. Ich hab unabhängig von der Auseinandersetzung mit andern selbst genug Anlass, mir die Verhältnisse klarzumachen. Eine erste Darstellung, die freilich nicht das ist, was ich eine konzise Kritik nennen würde, findest du hier:
https://selbstbestimmung-als-aufgabe.de/untersuchungen-und-bemerkungen-zu/oekonomie/mails-zum-kapital-von-marx/
Wenn man plötzlich ohne Theorie dasteht, wo vorher alles klar schien, hat man andres zu tun, als die überwundenen Fehler bis in alle Details nachzuzeichnen. Theorie, auch wenn ich manchen nicht so vorkomme, ist für mich ein unverzichtbares Orientierungsmittel für vernünftige PRAXIS.
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franziska
19. April 2013 um 13:48 Uhr

@ Kim
Danke, dass du den Aspekt nochmals hervorgehoben hast: dass in kleineren Einheiten der Zusammenhang zwischen technischen Lösungen und lebensnahen Problemstellungen viel direkter herzustellen ist, damit die ungemein aufwendige Bereitstellung einer auf beliebige Aufgaben bezogenen Technologie entfällt. Das ist aber ein produktions-strategischer Einwand auch gegen die IT-Technologie, die eine extreme Fertigungstiefe hat (angefangen bei den verwendeten Roh-Materialien und deren chemischer Aufbereitung). Man muss dann fragen, ob dein Modell (und die Beteiligtenzahlen) darin nur eine Abwandlung des Mattis’schen ist: Das eigentumsfreie Grosskollektiv (wie verstreut immer es siedelt) ist dann ökonomisch eingebettet in eine umgebende Hightech-Industrie, und von deren Produktlieferungen abhängig. Anfangs ist es das auch aus Not, die Frage ist, ob das in die Zieldefinition eingeht; kann ja nicht, wenn man die Restgesellschaft für die eigne Produktionsweise gewinnen will.
Wer gelesen hat, was ich hier, im „libelles antikommunismus-thread“ sowie bei Nestormachnosw Ungarn-thread geschrieben habe, wird wohl schon erraten haben, dass ich neben der Kapitalismus-Kritk noch eine Modernitätskritik vorzubringen habe (natürlich nicht im Sinne von „Postmoderne“); das sollte, auch das irgendwo sonst, einmal offen ausgetragen werden, und sich nicht in Seitenhieben gegen die „Produktivitätsbegriffe“ der Mitschreiber hier erschöpfen. Ich habe mir das aber Mattis gegenüber erlaubt, weil aus verschiedenen Äusserungen von ihm hervorzugehen schien, dass ihm meine drei Zentralwerte, Arbeits- und Lebensfreude, Ausbeutungsfreiheit, Ökologie ebenso wichtig sind.

Es ist vielleicht aufgefallen, dass ich Begriffe wie „Wert“ vermeide (statt Mehrwert zum Beispiel immer von Mehrprodukt spreche), und tendenziell in einer kapitalistischen Ökonomie solche Notwendigkeiten nicht erkennen kann, die sei es zur Legitimierung, oder eben auch zur Deligitimierung herangezogen werden könnten; genau das ist dann aber die Kritik; der theoretische Satz dazu lautet (steht auch schon anderswo): Das einzig Systematische am System ist der Glaube daran und die Praktiken, die er hervorbringt.
Staatstheorien beziehen sich, wie §1f. Bürgerl.Staat, auf die kapitalistishe Produktionsweisde und behaupten systematische Verknüpfungen zwischen beiden; das „System-hafte“ (unabhängig vom Willen der Akteure sich durchsetzend, sie nur als Charaktermasen darin fungierend) lässt sich auf reine Staatstheorien ebenso übertragen wie auf behauptete Kombinationen aus Kapital und Staat. Derartiges hatte ich gemeint.
(Anm. Unabhängig von der ökonomischen Theorie bleiben unleugbar die auch ohne sie offenkundigen hässlichen Tatsachen: Dass Lohnarbeiter (und das heisst, heutzutage die Masse der Bevölkerung in den kap.Industrieländern) durch den Ausschluss von Verfügung über Produktionsmittel erpressbar sind und weder über ihre Reproduktion noch deren Fortschritt selbst bestimmen; und, dass ihre Arbeits- und Lebenstätigkeit als Produktionsfaktor neben andern behandelt wird, was zwar schliesslich allen zugutekommen soll, und anders angeblich garnicht geht, die Lohnarbeiter-Existenz aber an Bedingungen fesselt, die durchgehend schädlich (Opfer, Kost) für sie sind, nur, um dann einen immer fragwürdigen und gefährdeten Nutzen für sie aus ihr herauszupressen. Mal davon abgesehen, dass niemand gefragt wird, ob ihm diese Kosten-Nutzen-Rechnung einleuchtet.
Über diese Dinge sollte aber anderswo genauer geredet werden, es sei denn, jemand behauptet einen unmittelbaren Zusammenhang zB zum Thema „Produktivitätsbegriff mit und ohne Privateigentum an Produktionsmitteln“.
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franziska
20. April 2013 um 21:48 Uhr

Flash, nicht „small is beautiful“, sondern ökologisch-(global) ausbeutunugsfrei – bedrüfnisorientiert (auch schon beim Arbeiten).

Mattis, die Lösung liegt einmal darin, dass nie ein Schritt zur Erweiterung oder Zusammenschluss mehrerer Einheiten gemacht wird, bevor nicht die Leute in diesen Einheiten ihren Reproduktionsprozess, soweit auf dieser Ebene bewältigbar, auch tatsächlich robust und nachhhaltig beherrschen. Der Schlüssel dazu ist, dass man sich auf jeder Ebene des Produktionsaufbaus nur Aufgaben stellt, die man da auch lösen kann (da darf man durchaus an libelles Ausdruck „nur tun, wo man auch Subjekt ist“ denken).
Der zweite Schlüssel ist das Prinzip „Subsidiarität“, und wieder: Zusammenschlüsse von gerade soviel Einheiten, wie zur Bewältigung des nächsten Aufgabenverbunds nötig ist, und zwar solcher Einheiten, die nicht nur ihre Aufgabenlösungen sicher beherrschen, sondern soweit optimiert haben, dass sie Freiräume für Mitarbeit an der nächsten Stufe öffnen.
Als Beispiele für solche „technischen Verbund-Aufgaben“ waren meine 5 Stufen oben gedacht. Ich sehe derzeit keinen Grund, Matttis, warum nicht bei sorgfältiger Beachtung der Leistungsgrenzen auf allen Ebenen die Aufgabenstellungen und möglichen Lösungen relativ unstrittig aus den verfügbaren technischen Optionen abgeleitet werden können.
Der Aufbau funktioniert aber bloss, wenn die je vorausgesetzten Stufen überforderungsfrei funktionieren.
Und da ist vor allem die allerunterste Ebene, da, wo die Leute ihr Leben zusammen einrichten, die derzeit konflikt-anfälligste. In Niederkaufungen wird, das habe ich schon gesagt, ein Mediationsaufwand getrieben, der mit den von mir gesehenen aller-einfachsten Reproduktionsformen bereits nicht mehr vereinbar wäre. Da stimmt ganz entscheidend etwas in der Analyse von Ursachen für Differenzen nicht. Diese Analyse gerade dieser Art von Differenzen (WG-artige, mobbiing-artige, gender-ähnliche.. elementar unterschiedliche Präferenzen bei der Lebenseinrichtung und dem Umgang miti Bedürfnissen) halte ich für eminent wichtig.
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franziska
21. April 2013 um 15:05 Uhr

Niederkaufungen betreibt das, was libelle als aller-ersten Schritt vorgeschlagen hat, nämlich Zusammenlegen von Einkommen; aber das, ohne die weiteren Schritte (wie sie hier erwogen werden) zu planen. Der erste wirklich ernsthafte Schritt wäre die Übertragung von Vermögen an eine oder mehrere Gruppen, die damit autarke Nahrungsmittel-Selbstversorgung und Wohnen auf Dauer zustandebringen können sollen – und zwar so, dass den immer wieder zitierten drei Anforderungen genügt wird. Zu diesem Zeitpunkt sind sie auf ständige Unterstützung von aussen angewiesen, bei allem, was sie nicht selber machen können. Alternativ können sie Überschüsse und Nebenprodukte verkaufen, wenn das ohne Rückwirkung auf den Reproduktionsprozess geht. Analog zu Niederkaufungen könnte man sagen: Das Projekt kann nur laufen, wenn Reichtum eingesetzt wird, und halbwegs sinnvoll investiert wird. Das heisst, dass man Land und Höfe sorgfältig aussucht, experimentelle Vorläufe zu den naturnahen Anbaumethoden (incl. passende Saaten und Sorten) in dieser Gegend macht (und nicht nur den mickrigen 14-Tage-Schnellkurs beim Permakultur-Designer absolviert). Wenn du dich mir mehreren Gruppen und der Perspektive, das zu vergrössern, in der dichtbesiedelten BRD niederlassen willst, kannst du schon eine Weile herumsuchen.

Und so gehts halt bei jedem Erweiterungsschritt weiter – immer werden neue Vermögens-Zuschüsse gebraucht, die dort nicht erwirtschaftet werden. Bloss, dass das auf Dauer für die jeweilige Stufe nicht so weitergehen soll/muss. Es soll ja REPRODUKTIV werden.
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franziska
21. April 2013 um 17:57 Uhr

Verzeihung, ich rede ausschliesslich von Schenkungen, nicht Krediten. Und ich rede von Selbstversorgung und nicht von Marktteilnahme. Ich sage, es geht entweder so oder garnicht.
Und ich weiss, dass es genug Altlinke mit Vermögen (und Junge ebenso) und ohne Erben gibt, die solch einen Aufbau unterstützen würden. Und dazu vielleicht nicht direkt Linke, aber radikalökologisch eingestellte Leute, die es ebenfalls tun würden (und gegen das eigentumsfreie ganz gewiss nichts einzuwenden haben). Und dann gibts ja auch noch Erben. Der limitierende Faktor ist die fehlende Erfahrung mit naturnahen Anbaumethoden, und das Nichtbeherrschen des Zusammenlebens – das, wovon ich sagte, seine Analyse sei eminent wichtig. Alles andre sind lösbare Probleme, nach meinem Kenntnisstand.
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franziska
30. Juni 2013 um 8:28 Uhr

Nach deiner Gegenüberstellung schätz ich mal, dass jeder Durchblicker mindestens etwa 2000 Einwohner rumkriegen sollte, da hat man zu tun. (Eine Wolkenschieberei gegen die andre…) – Die Vorschläge kamen in einem Kontext auf, wo es um linkes Sich-Einrichten ging, im Sinne von: um überhaupt über die Runden zu kommen. Und es wurde auch nicht allen empfohlen, sondern nur denen, die es nötig haben, zusammen mit denen, die es (bezahlen) können.
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http://neoprene.blogsport.de/2013/04/20/renate-dillmann-zum-aufbau-des-sozialismus/
Renate Dillmann zum „Aufbau des Sozialismus“

…

franziska
23. April 2013 um 7:51 Uhr

Bakunin,
irgendwie erinnert mich, was du vorträgst, an den Film mit dem Murmeltier, das täglich grüsst: Die Menschheit, oder irgendein Teil von ihr, wacht gewissermassen Jahr für Jahr auf, und es ist 1789. Und das muss sie solang in allen denkbaren Varianten durchspielen, und weiss immer besser bescheid und macht es mmer besser, bis alles begriffen und der Bann gebrochen ist, und die eine, die richtige, die wirklich einmal gelingende Revolution stattfindet.
Du hättest recht, wenn die Zeit wirklich stehenbliebe; wir sprechen aber hier nicht von physikalischer, was auch Unsinn wäre, sondern von historischer Zeit, Zeit, in der in fortgeschrittenen Weltregionen (und das sind doch viele heutzutage) ununterbrochen kulturell gelernt wird, und im Rahmen weit reichender Vergesellschaftung Erfahrung gemacht und verarbeitet wird (von ganz verschiedenen Angehörigen dieser Gesellschaften).
Zur historischen Zeit, zur Geschichte gehört auch Ungleichzeitigkeit: die Möglichkeit, dass von all den Voraussetzungen für einen wesentlichen, einen epochalen historischen Fortschritt eine oder mehrere schon da sind (oft aus anderen Weltgegenden importiert), und andere nicht. Über die Frage, wieviel Zurückgebliebenheit in verschiedenen Hinsichten in ihr selbst oder der Umgebung eine eigentumsfreie Gesellschaft verträgt, ist (wie du weisst) unter den Befürwortern der Eigentumsfreiheit viel gestritten worden. Genaues weiss man da nicht; aber dass eigentumsfreie Gesellschaft, wenn sie Bestand haben soll, einen hohen zivilisatorischen Standard voraussetzt, darin waren sich bislang alle einig.
Um das, was du lachhaft findest, sinnvoll zu finden und womöglich praktisch anzugehen, bedarf es Voraussetzungen, von denen man sich allerdings fragen kann, ob sie in der Bundesrepublik, der EU, den alten westlichen Industriegesellschaften 2013 vorliegen: Einer weit fortgeschrittenen Industriegesellschaft, in der die Masse der Bevölkerung seit Generationen Erfahrung mit modernen Formen der Lebenseinrichtung im speziellen, mit gesellschaftlich hoch arbeitsteiligen Produktionsformen im allgemeinen und dann wieder deren Nutzung für kapitalistische Produktionsziele gesammelt hat. Und: Materiellen Reichtum, der (entsprechende Bereitschaft seiner Eigentümer vorausgesetzt) in den Aufbau einer neuen Produktionsweise gelenkt werden kann. Was sonst noch dazu gehören mag (und was 1789 oder 1917 nicht einmal zu ahnen war), sind womöglich völlig veränderte Mentalitäten, eine Dimension zivilisatorischer Entiwicklung, die wie jede andre solche erst sichtbar wird und Gegenstand von Nachdenken (das Denken kommt danach), wenn es überhaupt in nennenswertem Mass Anschauungsbeispiele für Fortgeschrittenheit in ihr gibt. Was nun die staatlichen Gewaltdrohungen in Industriegesellschaften angeht, so wurde von MG und gsp zurecht darauf hingewiesen, dass es sie zwar gibt, dass aber auch die Staatsgewalt sich in diesen Gesellschaften längst von einem höchst störungsanfälligen Produktionsapparat abhängig gemacht hat, der bei Verweigerung der Arbeitsleistung schon eines relativ kleinen Teils der Produzenten als ganzer zusammenbricht. Zu Chaos und Terrorisierung der Bevölkerung wäre diese Macht rein physisch sogar imstand; die Frage ist boss, welchen poltischen Zustand sie damit auf mittlere oder längere Frist herstellen kann oder will.
In verwandelter Gestalt stellen sich aber Fragen, die auf diesem Blog immer wieder aufgeworfen wurden, sehr wohl: Ob die Fortgeschrittenheit der alten westlichen Industriestaaten für den Aufbau eigentumsfreier Gesellschaftsteile in ihnen ausreicht, um diese stabil zu erhalten; oder ob es dafür noch immer zuviel Gefälle, zuviel Ungleichzeitigkeit auf der Welt gibt; das aber über drei, vier Generaionen weg sich immer weiter einebnet. Solang aber brauchen die möglichen eigentumsfreien Sektoren inmitten der fortgeschrittenen bürgerlichen Umgebungen, worin sie sich entwickeln, mindestens, um ihre eigene Produktionsweise so stabil ausbilden und Erfahrungen damit zu machen, dass sie anderswo kopiert oder in die andern Verhältnisse übersetzt werden kann. Von der Zeit her könnte es also passen.
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franziska
23. April 2013 um 16:07 Uhr

@earendil
Präzisierung für dich: relativ hoher zivilisatorischer Standard TROTZ Kapitalismus, und der ist WEGEN Kapitalismus immer noch ziemlich mickrig.
Normalerweise gibts dann das Kompliment an Kap: die Produktivkräfte immerhin, die hat er entwickelt. Ich bin mir da nicht so sicher. Kapital-produktiv mögen die sein. In jeder andern Hinsicht stehen da unter Umständen technische Neu-Entwickungen an.. (um mal die drei Hinsichten aus dem DKP-thread drüben zu zitieren: naturverträglich – bedürfnisorientiert – nichtausbeuterisch gegenüber andern Weltgegenden.)

PS: Flüsse sind schiffbar. Oder Quellen für Kanäle. Man muss nur die Blickrichtung ändern.
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franziska
25. April 2013 um 8:10 Uhr

Ich fürchte, mir ist nicht gelungen herauszuarbeiten, welche elenden Verhältnisse mit der Kategorie „Ungleichzeitigkeit“ benannt sind. Da erobern also Leute die Macht, die erstmal und eigentlich garnicht HERRSCHEN,sondern ganz andere Verhältnisse wollen (wie sind SIE eigentlich da drauf gekommen?). Sie tun das, damit die Macht nicht in die Hände solcher gerät, die die Macht für ganz andre Zwecke gebrauchen wollen, solche, die die machthabenden Machtverächter nur zu gut von ganz woanders her (und anderen historischen Verläufen, also aus Erfahrung, die anderswo schon gemacht und verarbeitet wurde) kennen und zutiefst verabscheuen. Das können sie dann versuchen, als Motiv ihrer Machtergreifung und -ausübung einer Bevölkerung zu vermitteln, die noch garnicht weiss, wie ihr geschehen soll, aber eigensinnige Ansprüche an ihre Herrschaft hat oder unter der beginnenden Modernisierung entwickelt, die diese Herrschaft schon wieder kreuzunglücklich machen. Da sind, wenn schon nicht Gesetze, so doch schlicht (Aufmerksamkeits) Schranken, die man als Überzeuger und Aufklärer wenigstens mal begriffen und analysiert haben müsste, um die Chancen seiner Agitation als wesentliches Element einer alternativen Herrschaft (und damit die Gestaltungsfreiheit dieser Art Machtausübung selbst) abzuschätzen.
Ich denke, dass solche Analysen derzeit weder bei radikalen Linken noch sonstwo zu finden sind. Bevor man sich praktisch auf die Bewältigung von „Ungleichzeitigkeit“ einlässt, sollte man in diesem Punkt deutlich mehr Klarheit haben. Und das gilt auch für „hier und heute“. Da gehts ja mit dem Überzeugen auch nicht so toll voran.
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franziska
25. April 2013 um 9:50 Uhr

Tja Bakunin – warum schlafen die proletarischen Bäuerlein? Welches Gesetz hindert sie am Aufwachen? Dass es (wie bitte?) heute keiner Investoren mehr bedarf? Die arbeiten schon ganz von alleine, die Lohnknechte? Ist womöglich schon Sozialismus, und keiner merkts?
Bitte um Aufklärung!
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franziska
26. April 2013 um 8:04 Uhr

Nun Bakunin, von Fleisch und Blut zu reden ist in diesem Zusammenhang nicht so angebracht. Es geht nämlich um Positionen in gesellschaftlichen Verhältnissen, die im Sozialismus nicht mehr existieren, die Klassen-Positionen werden also nicht mehr eingenommen. Was genau wird denn dann fortgeschrieben? Womöglich noch als Eigenschaft, die in Fleisch und Blut übergegangen ist, und mit beidem weitervererbt wird?
Was immer jemand in einer sozialistischen Gesellschaft befürwortet, kann jedenfalls nicht gut aus seinem KLASSEN-Interesse hervorgehen. Oder geht das mit den Klassen gleich munter weiter?
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http://neoprene.blogsport.de/2013/06/15/marxistische-gruppe-juni-1983-argumente-zum-17-juni/
Marxistische Gruppe, Juni 1983: Argumente zum 17. Juni

franziska
22. Juni 2013 um 10:52 Uhr

Bei der Legitimation von Macht-Verhältnissen geht es manchmal ums eine (Mittelherkunft: ganz toll effizient organisiert, geht nicht besser) als auch ums andre (Mittelverwendung: Laptops billig wie nie, Bildung für alle), sogar um das Verhältnis zwischen beidem (dass deine Arbeit sich auszahlt, dafür sorgt dieses grossartige System).
Um die Frage, ob es noch Herrschaft ist, wen solch eine Legitimation massenhaft akzeptiert wird, wird derzeit bei Nestor schon wieder bzw. immer noch gestritten.
Herrschaft, Ausbeutung, Zwang sind kritische, wenn nicht Kampfbegriffe, mit denen gegen Legitimationsversuche „de-legitimatorisch“ angearbeitet wird (dazu gehören theoretisch-beschreibende Aussagen von der Art, dass da Leute sich massenhaft über ihr Interesse täuschen und dergleichen).
Es ist aber auch ein wesentlicher Perspektiv-Unterschied, ob man ÜBER Leute redet, oder MIT ihnen, und auch da wieder als einer VON ihnen: „X ist nicht gut für uns (alle)“. Wenn sich da hinreichend viele sichtlich einig sind, und entsprechend nur noch hinreichend wenige (erfolgreich) versuchen, mit hinreichend viel Gewalt die vielen an der Umsetzung ihres Willens zu hindern, ist die Rede von Herrschaft/Zwang/Ausbeutung angebracht.
Vordergründig ist also Mattis rechtzugeben: Die Frage der Schädlichkeit (die ihrerseits ein Stück weit im Auge der Betrachter liegt) ist doch die eigentlich wichtige.
Es gibt aber noch andre Verhältnisse, und für die haben wir derzeit wenig Worte.
Denn… es könnte ja sein, dass die Formel „die/wir sind ja nie gefragt worden, ob…“ ein Gegenstück hat in Gestalt von „darüber haben wir uns noch nie Gedanken gemacht, und es ist uns auch zuviel“. Oder auch „wie sollen WIR das denn beurteilen?“ Oder „Macht doch, was ihr wollt, dafür haben wir euch schliesslich gewählt“
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franziska
22. Juni 2013 um 12:29 Uhr

Wenn man bloss einen (oder „den“) Begriff hat, um Sachverhalte einzuordnen (zB hier: freie Assoziation – ja oder nein?), wirds in der Tat manchmal schwierig. Wenn einem die Worte fehlen, sollte man vielleicht mal ein paar neue bilden/definieren. Man nennt das auch „differenzieren“.
(Um den Unterschied mal zuzuspitzen..)
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franziska
26. Juni 2013 um 9:16 Uhr

Es ist nicht umsonst, dass hier plötzlich eine Engführung der „Produktivkräfte-Strategie“ mit Fragen der politischen Strategie erscheint. Die „Gesetzmässigkeit“ und das von alleine Vorwärtsdrängen des technischen Fortschritts wird kaum noch von jemand behauptet. Was heute (auch hier) strittig ist, ist die Frage der Steuerbarkeit einer industrialisierten Produktion auf gesellschaftlicher, womöglich (irgendwann mal) internationaler Stufenleiter. Dabei sind zwei Fragen involviert: Die der Steuerbarkeit überhaupt; dann die der herrschaftsfreien Steuerbarkeit. Mir fällt auf, dass Konzepte, die hier kein Problem sehen, meist mit Vorstellungen von kollektiv organisierter Produktion einhergehen, die auf hohem technologischem Niveau und Sich-Einrichten stagniert. Die von Neoprene drübenim Marx-Forum-thread zitierte Bemerkung Peter Deckers ebenso wie viele Andeutungen privat oder in teach ins zeigen, dass dieser Standpunkt unter GSP-Anhängern verbreitet sein könnte; ein weiteres Beispiel liefert Wal Buchenbergs Bestellpraxis einer „Kommune Bochum“.
Die Kritik der Akkumulation, etwa auch im Realsozialismus, muss da präziser als bisher benennen, welche Art „Wachstum“ (soweit keine Einrichtung auf hohem Niveau gewünscht ist) qualitativer Art jetzt wie zukünftig abgelehnt wird – und um welchen Preis.
Herrschaftsfreiheit, das hat Wat oben angedeutet, ist abstrakt; sie konkretisiert sich angesichts einer die ganze Gesellschaft einbeziehenden modern-arbeitsteilgen Produktionsweise auch in Dimensionen wie: Technologien kennen und beurteilen können; gesellschaftlich Konsens entwickelt haben über Grundfragen der Planung wie zB einzugehende Risiken, ökologische Rücksichten, Produktivitätssteigerungen und ihre Geschwindigkeit, Richtung und Ausmass von Forschung (deren Ermöglichung aus dem verfügbaren Reichtum).
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franziska
27. Juni 2013 um 9:07 Uhr

(Neoprene – bitte lass das doch mit dem „small“. Es geht drum, Produktion ERST im kleinen sicher zu beherrschen und überschauen, um zu lernen, immer mehr zu überschauen. Das mag blöd sein und misslingen. Aber es ist NICHT das Lob des Glücks im Winkel. Zum Rest der betreffenden Statements oben bald mehr.)

Gabagaba, nochmal zurück zu deinem „Schmeiss mal mehr zusammen“. – Nein, sollte man nicht machen, ist zu verwirrend, aber genauer unterscheiden kann man, muss man sogar: Denn da gibts Übergangsformen, die (womöglich lückenlos) von der einen Arbeitsteilung (beim Ausführen) zur andern (beim Planen und Bestimmen) führt. Es ist dieselbe Reihe, die Mattis und ich oben unter dem Titel „Ausbeutung – ja oder nein“ ansprachen; oder Neoprene mit seiner Wiedergabe der Vorstellung eines Übergangs: je grösser – desto zentraler – desto fremdbestimmter.
Das, wozu ich Mattis (dem angesichts fanatischer Staatsbürger-Parteinahmen oben quasi („irre“) die Worte wegblieben) etwas ironisch aufforderte, war: zu differenzieren, an mehr Fälle zu denken (und mehr Worte/Begriffe dafür bereitzuhalten). Naämlicih an diese:

Herrschaft, Zwang, das eine Extrem der Skala schliesst ein Verhältnis widersprechender Willen (oder Zwecke und ihrer Träger) ein, und überlegene Drohfähigkeit des einen Willens mit Sanktionen oder offener Gewalt.
– Was ich dann an den dann gebrachten imaginären Beispielen zeigen wollte:
„Denn… es könnte ja sein, dass die Formel „die/wir sind ja nie gefragt worden, ob…“ ein Gegenstück hat in Gestalt von „darüber haben wir uns noch nie Gedanken gemacht, und es ist uns auch zuviel“. Oder auch „wie sollen WIR das denn beurteilen?“ Oder „Macht doch, was ihr wollt, dafür haben wir euch schliesslich gewählt“
war vor allem die Möglichkeit, dass der eine Wille sich garnicht erst bildet. Oder sich derart uninformiert bildet, dass bloss das hilflose Gemosere, Unzufriedenheit bleibt, wo man sich auf gebrochene Zusagen beruft. Das nennt man Entmündigtheit, Unzuständigkeit. Ob selbstverschuldet…(der bekannte Vorwurf Kants, der immerhin zum Dauer-Nachdenken lebenslang freigestellt war)… oder unvermeidlich (angesichts der „Arbeitsteilung“ zwischen Planern und Ausführern) – das bleibt erstmal offen.

Erste (Rück)Fragen somit an die Befürworter der Zentralen Planung: Wann kann man sich rationellerweise auf die Entscheidungen der Planer verlassen? Welche Prinzipien müssen da klar formuliert und glaubwürdig geteilt werden? (Und ist da nicht schon wieder ein Wissens-Element eingeschlossen?)

Nehmen wir an, diese Stufe ist glücklich überwunden; die Betroffenen wissen oder können jederzeit, nach vernünftigem Ermessen, wissen, wovon in der Planung die Rede ist.
– Dann bekommen wir als nächstes im grossen, was in der Kleingruppe immer nur Gezänk und Mobbing heisst, in Gestalt höchst zerreissender Konflikte auf gesellschaftlicher Ebene: Unterschiedliche Präferenzen bei allem und jedem, sich „zuspitzend“ (einmal mehr dies Wort) und zusammenballend in mindestens je zwei oder mehr Konflikt-Parteien und ihren Kämpfen – Abstimmung, Sieg/Niederlage, Triumph und Groll (der sich in der Ausführung bemerkbar macht). Also kein Konsens. Demokratische Prozeduren verwalten das bloss. Man muss schon sehr idealistisch sein, um in einem Zusammenhang, wo alle auf alle angewiesen sind, zu hoffen, dass die Auseinandersetzung in wichtigen Fragen dann nicht in der Produktion weitergeht – bis hin zur stillen Sabotage bestimmter Projekte, die die Unterlegenen nicht mittragen.

Also zweite (Rück)Frage: Was macht euch so sicher, dass diese Gesellschaft nicht von ihren Prioritäten-Konflikten zerrissen wird (das hiess oben: Das System fliegt auseinander), die sich in jeden Produktionsbetrieb, in jede Versammlung zu beliebigen Themen hineinfressen werden? Welche Analysen besagen, dass das nicht sein wird?
(Vor allem, wenn dann auch noch ungenaue Problemkenntnis dazukommt, und alle Beteiligte sich wechselseitig ihre Voten als „mit guten Gründen im Interesse aller liegend“ oder „ihr macht unsern ganzen Produktionsmechanismus kaputt“ um die Ohren hauen, und das womöglich auch tatsächlich glauben?)

Leute mögen „ihr System“ durchaus auch auf die andern in ihrer Umgebung beziehen – nützt es oder wird es als drückend empfunden? Vor allem aber beziehen sie es auf sich selbst. Und dann findet ihre eigene massive Unzufriedenheit mit allem und jedem ihren Widerhall in unzähligen solchen unzufriedenen Privat-Existenzen, die zwar in keinem positiven Zweck übereinstimmen, aber genau nicht diese Tatsache dafür verantwortlich machen, sondern allenfalls ihre einzige grosse Gemeinsamkeit: die Bedrückung durch dieses SYSTEM. (Denn als solches ist gemeinsame Reproduktion eingerichtet!)
Nicht die andern sind schuld, und man müsste sich mit ihnen einigen – das ERWARTEN sie doch garnicht, denn die andern sind da genau wie sie: sie WOLLEN sich nicht einigen müssen. Das System verweigert also einem jeden von ihnen das, wonach er sich naturgemäss (mit dieser Einstellung) am meisten sehnt: Eine Sphäre der Freiheit, wo SEINE Prinzipien der Lebensführung und -einrichtung zählen – Privateigentum. Und ihr gesellschaftlich-arbeitsteiliger Zusammenhang, den sie doch nicht aufgeben wollen, weil sie davon abhängen – wie wollen sie ihn aufrechterhalten? Ganz einfach: als „System“ der Belohnung derer, die die nützlichsten Beiträge zum Wohlergehen aller geleistet haben. Was nützlich ist, soll jeder selber sagen – mit seinem subjektiven Nutzen-Mass, das er sich redlich durch die Bewertung seiner Leistung von seiten der unmittelbaren Nutzniesser dieser Leistung verdient hat: Einkommen in Gestalt eines Geldbetrags. Und so im Kreis herum. Das zugehörige System ist die KONKURRENZ.

Dritte (und entscheidende) (Rück)Frage: Was soll denn die heutigen Freunde der Konkurrenz alias FREIHEIT (in beiden Klassen) daran hindern, euch vorauslaufend (wie es geschieht in allen antikommunistsichen Debatten, die über das reflexhafte „hat doch nicht funktioniert (und konnte auch nicht)“ hinausgehen) diese Alternativen, wie ich sie eben aufgezeigt habe, zu präsentieren:

ENTWEDER Kommunismus ist Herrschaft, Diktatur pur (nämlich derer, die diesen Sparren gesamtgesellschaftlicher Planung im vermeintlichen Interesse aller im Kopf haben); ODER (wo ers nicht ist) Austrickserei und Manipulation der Gutgläubigen; ODER (wo demokratische Kontrolle herrscht) Anarchie; ODER… die (herrschenden) Kommunisten geben ihren Sparren auf, und erlauben die Rückkehr zum Privateigentum, zur FREIHEIT.

Antikommunisten wollen Eigentum also Freiheit, und Konkurrenz und Geld als deren Voraussetzung, weil sie wissen, dass ihre Lebensführung und -gestaltung hinten und vorne nicht zu der von andern passt. Dass sie sich mit andern nicht einigen wollen. Und sie wissen noch mehr: Sie haben keinerlei intellektuelle Grundlagen in Gestalt von Prinzipien, entlang deren sie sich Übersicht und ein Urteil bilden könnten, wem und wessen Beurteilungen sie in einer freiwillig arbeitsteiligen Kooperation vertrauen könnten. Im Kern haben sie keine Prinzipien der (technisch-reproduktiven) Verarbeitung anwachsender (gesellschaftlicher) Erfahrung, derart, dass sie sich von andern vertreten lassen könnten. Sie kennen nicht und teilen nicht die Prinzipien für die moderne Produktion, die gesellschaftlich kulturell durchgesetzt ist. Darum ist mit ihnen kein Kommunismus zu machen.
(Die vormoderne Stagnation, auf die fast alle in diesem Punkt bedenkenlosen Linksradikalen hinauswollen, lässt ebenfalls nichts gutes ahnen..)
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franziska
28. Juni 2013 um 18:22 Uhr

Ich werde versuchen, die mir hier zuletzt gestellten Fragen von Mattis und Neoprene in meinen Beiträgen zum thread „Neugründung des Marxforums“ mit zu beantworten.
Es ist schade, dass im Moment zu wenig Zeit ist, um die von Gabagaba zitierten Äusserungen von Marx aus einer relativ frühen Periode seines Denkens weiter zu verfolgen.
Zur anarchistischen „Orga“, Gabagaba, will ich anmerken, dass in meiner Version einer „kommunalistischen“ Strategie zu einer eigentums- und zwangfreien Gesellschaft die Verarbeitung gesellschaftlich verfügbaren und relevanten Wissens im Zentrum steht. Davon müsste in der Auseinandersetzung mit Neoprenes Vertrauen in Experten (als Antwort auf die Frage: Übereinstimmung in welchen Prinzipien solches Vertrauen rechtfertigt) ausführlich die Rede sein.
An der befriedigenden Lösung dieses Problems hängt die Möglichkeit einer absolut „horizontalen“ „Orga“.
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http://neoprene.blogsport.de/2013/06/21/neugruendung-des-karl-marx-forums/
Neugründung des Karl-Marx-Forums

Neoprene zitiert kommentarlos:

“ Neugründungserklärung

Das alte Karl-Marx-Forum war eine Mischung von Wals Privatblog und einem Proseminar über die Theorien des Karl Marx. Durch die Diskussion über ein emanzipatorisches Aktionsprogramm und die Erstellung des Bochumer Programms kamen im Marx-Forum mehr Gesichtspunkte und mehr Leute zusammen. Mit den „Bochumern“ sollte um das neue Karl-Marx-Forum eine nicht näher definierte Gemeinsamkeit wachsen. Dass das nicht funktionierte, zeigte sich spätestens durch das Ausscheiden erst von Peter und dann von Robert aus dem Moderatorenteam.
Die „Hinterbliebenen“ Kim, Wal und Wat. machten sich zusammen mit Franziska Gedanken, was sie im Karl-Marx-Forum ändern mussten und ändern konnten. Das vorläufige Ergebnis stellt sich so dar:

Wenn vier Personen mit unterschiedlichen politischen, beruflichen und sozialen Erfahrungen als Kollektiv eine strömungsübergreifende linke Diskussionsplattform managen wollen, dann ist das ein Wagnis mit ungewissem Ausgang.
Unsere gemeinsame Zielsetzung ist ein selbstbestimmtes Leben für Alle in einer freien Gesellschaft. Die gemeinsame Organisation der notwendigen Arbeiten wird die wichtigste und schwierigste Aufgabe dieser Gesellschaft sein. Die Arbeitsorganisation kann nicht „von oben“ eingerichtet werden, sondern muss „von unten“ – von der Mehrheit – gemeinsam geplant, gemeinsam gemanagt und gemeinsam erledigt werden. Wie das im Einzelnen aussehen kann und auf welchem Weg wir zu einer solchen Gesellschaft mit emanzipierten Individuen gelangen, darüber haben wir keine einheitlichen Vorstellungen.

Wir sind keine „Avantgarde“ und gründen keine Partei, sondern wollen mit dem neuen Karl-Marx-Forum ein Diskussionsforum anbieten, wo unterschiedliche emanzipatorische Meinungen und emanzipatorische Konzepte aufeinandertreffen – nicht um sich gegenseitig schlecht zu machen und zu bekämpfen, sondern um miteinander die Bedingungen der eigenen Emanzipation zu klären.
Einig sind sich die Moderatoren darin, dass diese Aufgabe gegenseitigen Respekt und sachbezogenen, unpolemischen Umgang erfordert. Niemand hat das Recht beleidigend oder polemisch zu werden. Wie dieser sachliche Umgang im Einzelfall durchgesetzt und erreicht werden kann („Moderationskriterien“), darüber haben wir keine einheitliche Meinung.

Franziska, Kim, Wal, Wat.“

…

franziska
23. Juni 2013 um 13:57 Uhr

Meine Einbeziehung in diese Neugründung und die ganze Autarkie/Kommune-Debatte hatte einen Vorlauf hier: http://neoprene.blogsport.de/2013/04/04/896/#comment-77151
Die persönlichen Querelen von Programm-Unterzeichnern und Forums-Moderatoren dort sind für niemand interessant, allerdings wird dem durch eine gewisse Neigung Vorschub geleistet, qualitative Konflikte in Zielsetzungen und Einschätzungen durch Bestimmung des rechten Masses auf einer Skala zu lösen, zB „Zentral planen schlecht, Kleinkommune auch schlecht, also Mittelgross gut (=ca. 2-300T Bewohner)“. Das besteht dann wieder aus Betrieben, und unterhält interkommunale Beziehungen für alles überregionale. Als wär damit irgendwss gewonnen. (Ähnlich für „allgemeine Prinzipien angeben“ gut, „utopistisch“ nein.) SO werden Fragen, wie sie gerade Mattis sehr zurecht hier wie dort immer wieder aufgeworfen hat, nicht beantwortet.
Allerdings wird auch nicht mehr behauptet, dass Antworten verfügbar sind, allenfalls defensiv ein Thema angeschnitten und um Debattenbeiträge gebeten. Weniger Voraussetzung geht kaum.

@Stalker Nun, gegen die Menge der existierenden Ideale/Entwürfe GIBT es eine ganze Menge Einwände, die Antworten auf die fast allgegenwärtige Frage (als ob die nur immer der Auftakt zum Niedermachen des linken Kritikers wäre) nach den Plan-Prinzipien (wie solls gemacht werden?) derzeit schon ziemlich elend ausschauen lassen.
Ich führe da mal kurz 5 Punkte an:
1. Kapitalistische Produktivität (oben schon angesprochen) gilt als solche, obwohl sie gleichzeitig (und das weltweit) ziemlich rücksichtslos gegen Mensch und lebende wie tote Naturressourcen verfährt. Wieviel bei angemessener Rücksichtnahme (etwa bei der Lebensmittelproduktion) davon übrigbleibt, ist derzeit ungeklärt.
2. Es ist bislang wenig ausgelotet, inwiefern für Leute, die eigentumsfreie Verhältnisse vorziehen, sich hierzuland Optionen bieten (unter Einsatz des bei zumindest einigen davon durchaus vorhandenen privaten Reichtums als Voraussetzung), sich durch Einrichtung einer möglichst (!) weitgehend selbstversorgenden Existenz auf gruppen-eigenem Gelände Freiräume zu verschaffen. (Von den üblichen Rückfall-ins-Mittelalter-Reflexen bitte ich abzusehen und das Wörtchen „möglichst“ zu beachten.)
3. „Auslotung solcher Möglichkeiten“ hätte einen Nebeneffekt, nämlich dass die Beteiligten Produktionen auf niedriger Stufenleiter beherrschen lernen und im Mass, wie ihnen das gelingt und sie sich als Gruppe vergrössern, diese Stufenleiter ausweiten können. Wie solche Beherrschung im Falle plötzlicher (revolutionärer) Übergänge mit allen möglichen krisenhaften Zuspitzungen ausgebildet werden soll, ist mir unklar.
4. Anders als Leute aus dem ML-Milieu rechne ich keineswegs mit zerrütteten und labilen kapitalistischen Verhältnissen als „Chance“, auch von daher sehe ich einen kommun(al)istischen Sektor (in Rückzugsgebieten) eher als defensive und Notmassnahme an.
5. Sollte da was gelingen, kanns eigentlich nur günstig sein, ansonsten auch nicht viel mehr schaden als alle andern Versuche von linksradikalen Menschen, unter derzeit herrschenden Verhältnissen über die Runden zu kommen. Für sehr viel mehr braucht mans auch garnicht ausgeben (abgesehen von den Experimenten bzgl. 1. und 3.)
Die „mögliche“ Autarkie ist jedenfalls kein Selbstzweck, sondern qualitativ – entlang den verfügbaren Optionen dafür – abzuwägende taktische Variante.
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franziska
25. Juni 2013 um 13:14 Uhr

Das Verhältnis von (wachsenden) Produktivkräften und Produktionsverhältnis ist seit seiner Dramatisierung in der, ich nenn es mal: historisch-materialistischen Arbeitshypothese von Marx (und Engels) in den Hintergrund getreten. Im „Kapital“ macht Marx immer nachlässigere Versuche, Belege für die Hypothese an irgendeiner sich dort ergebenden Kategorie festzumachen. Seither steht fest: Produktivkräfte sind da, und wie, leider in den falschen Händen (für die falschen Zwecke eingesetzt).
Tatsächlich ist ja der Histomat-Hypothese einigermassen anzumerken, dass sie ums Konzept „Revolution“ herum gestrickt war: Die „Vollendung“ der bürgerlichen Revolution in letzter Konsequenz, der Abschaffung des Eigentums, bekam einen Vorlauf aus „Geschichte als Geschichte der Klassenkämpfe“ und „Epochenübergänge als Revolution“. Das vor allem zu dem Zweck, schon mal vorab sich der historischen „Unvermeidlichkeit“ des Übergangs zum Kommunismus per Revolution zu vergewissern. Dass gehemmte Produktivkraftentwicklung Anpassungsprobleme des ursprünglich höchst „fortschrittlich“ wirkenden veralteten Produktionsverhältnisses zeitigt, ging vom „Paradigma“ der bürgerlichen Revolutionen auf die gesamte Vor- wie Nachgeschichte über: Hier die Quelle der von Mattis drüben im thread „17.Juni“ angesprochenen Produktivkraft-Theorie/Ideologie. Zukunftsfähige Revolutionäre aller Zeiten waren jeweils Träger des technischen Fortschritts ihrer Epoche. (Das wurde behauptet, aber nie wirklich ausgeführt. Mit so schönen Nebenfolgen wie zB dem sog Needham-Paradox: (Spät)mittelalterliche Chinesen haben Technik, von der zeitgenössische Europäer bloss träumen konnten, machen trotzdem keinen bürgerlichen Übergang, wo lag das Hindernis, wenn Technikentwicklung doch die TRIEBKRAFT sein soll?) Revolution ist aber maximal zugespitzter Klassenkampf, der ständig stattfindet. Beides wird zusammengeleimt zu: Produktivkraftentwicklung treibt Klassenkampf auf die Spitze, ohne gehts nicht: Kommunismus muss „modern“ sein, nicht „kleinbürgerlich“, früh-sozialistisch, utopisch: die Arbeit muss abstrakt werden, dann verschwindet ihre „Teilung“ und das Quasi-Monopol der Privatarbeit, man KANN garnicht mehr anders als kommunistisch produzieren, und wer sich dem in den Weg stellt wie das kapitalistische System mit seinen getrennten Privatarbeiten (obwohl längst gesellschaftlich vernetzt) und mit der dran hängenden Surplus- also Arbeitslosen-Bevölkerung und Krisen, wird eben weggefegt. Vom technischen Fortschritt nämlich, und seinen Trägern, den modernen und in allen Techniken (da abstrakt ständig die Maschinen-Arbeitsplätze wechselnd) bewanderten Industriearbeitern, die die Notwendigkeiten der ständig fortschreitenden modernen technik-Revolutionierung kennen, damit auch ihre Rolle in dieser Entwicklung und die höchst vermeidbaren Hindernisse, die das Festhalten am vor-kommunistischen Marktregime diesem Fortschreiten in den Weg legt. Man könnte sagen: Marx beschreibt die modern-klassenbewussten Proleten als Charaktermasken entfesselter Produktivkraft-Entwicklung: Ihr Klasseninteresse fällt mit dem universellen und fortgeschrittensten objektiven Menschheitsinteresse an Entwicklung der Produktivkräfte zusammen. Es galt nur noch, schnell die ökonomische Kategorie zu benennen, an der diese disziplinierte Produzenten-Klasse, charaktermaskenhaft, wie sie soll, endgültig ihr Klasseninteresse in Revolte übersetzt. Und jede Krise brachte die fortgeschrittensten Gesellschaften näher an den Punkt.
Im „Kapital“ sieht man nichts davon. Das System, einmal aus seinen Voraussetzungen zustandegekommen, reproduziert sich, oder, naja, Zugeständnis an den Entscheider in der Charaktermaske, wird reproduziert, solange man will, da kommt ihm und seinen Betreibern nichts an ihm in die Quere. (Höchstens der Staat, aber das ist ein andres Thema…)
Es reproduziert sich also, und die Produktivkräfte wachsen. Oder nein, das haben sie eigentlicih schon hinter sich, schon jetzt würden sie ausreichen, um… Je später man sie sich aneignet, um so entwickelter müssten sie sein. Ok, Kapital schadet auch. Da neutralisiert sich vielleicht was (also doch Schranke?). Drum kommts aufs Wann nicht mehr an, genug Technik ist da, nur das Dass, die Abschaffung, zählt. Und dann… richten wir uns gemütlich in der Welt ein, unter Verwendung der überall herumstehenden Technik. Die weitere Entwicklung ist dann spielerisch, auf der Basis (2 Stunden Arbeit pro Tag reichen völlig…)
Tja Mattis… wo bleiben da unsre kleinkrämerischen oder -bürgerlichen (Kommune-)Mobbing-Szenarios? Was ist jetzt falsch an DIESER Produktivkräfte-Theorie, naja Theorie ist übertrieben, dieser Produktivkraft-REALITÄTS-Deutung? (Fast schon ein Gesetz… ein Glaube?)
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franziska
25. Juni 2013 um 19:19 Uhr

Ok Themenwechsel. (Nur kurz noch, die Variante 2: Kapitalismus als System, und Produktivkräfte werden nach der Revolution auf Bedürfnisse bezogen, sollte eher in etwa die GSP-mässige Rede von Produktivkräften charakterisieren. Deine Ausführungen zum Realsozialismus bezogen sich nicht auf die in dieser Praxis involvierte „Produktivkraft“-Theorie (nebst in dieser Hinsicht auszunutzenden „Gesetzmässigkeiten“).
Warum die linke Behandlung von kapitalistisch entwickelten Produktivkräften derzeit Mängel aufweist, ist in 3 Fragen ausgesprochen: Wie verwendet man diese Produktivkräfte fpr eine BEDRÜFNIS-orientierte Produktion, wie für eine naturverträgliche, wie für eine, die Ungleichzeitigkeiten (aller Art) in der weltweiten Entwicklung überwinden hilft, statt sie auszunutzen? Diese Fragen waren im DKP-thread drüben sogar deine, Mattis.
Mattis und Neoprene, die strategischen Überlegungen hinter einem Versuch der Gründung von „Kleinkommunen“ im Ausgang wurden oben angeführt. Ihre Umsetzung ist gebunden daran, dass unter Gründungs-Willigen und Unterstützern sich genug Reichtum, einschlägige Kenntnisse, und geprüfte Bereitschaft+Fähigkeit findet, die alltäglichen Herausforderungen ohne die von Mattis benannten Reibereien zu meistern. Andernfalls kommt kein Projekt zustande. Eine Marktabhängigkeit gar Kredite sind aus Prinzip nicht vorgesehen. Eine Vereinzelung der Gruppen gegeneinander ebenfalls nicht, darum Gründung in räumlicher Nähe und Nachbarschaft, mit dem Ziel, nach Erreichen der jeweil als nächste beherrschbaren Produktions-Routinen auf deren Basis und Freiräumen durch Zusammenschluss solcher Einheiten je nächsthöhere Produktionsniveaus anzugehen, ist selbstverständlich. Jede Nähe zu irgendetwas, das Mattis hämisch genug beschreibt und von dem jeder, der die alternative Szene kennt, eigene Beispiele zu erzählen weiss, ist ausserhalb der Zielsetzung. Dass irgendetwas nicht zustandekommt oder scheitert, mag sein. Aber was Mattis da als Plan beschreibt, ist nicht meiner und der Leute, die meinen teilen. Obwohl es um „Kleinkommunen“ geht.
Welchen Schaden dies irgendjemand zufügt, wenn Leute sich so einrichten, wenn sie können (oben genannte 3 Voraussetzungen vorausgesetzt), ist für mich derzeit nicht erkennbar.
Es sind oben von mir 5 Punkte genannt worden, die die Kleinkommune-Strategie (unter den genannten 3 Voraussetzungen: Reichtum, Kenntnisse, geprüfte Bereitschaft) einordnen und ihre äusserst begrenzten Ansprüche benennen. Wieso die Ansprüche bzw. Optionen unter den genannten Voraussetzungen nicht erfüllbar sein sollten, geht aus Mattis‘ Argumentation für mich nicht hervor. Ich bin dankbar für weitere Hinweise.
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franziska
26. Juni 2013 um 8:09 Uhr

Verzeihung, aber was meine „Aufbau“-Strategie betrifft, treffen die bisherigen Einwände nicht.
Ich sprach oben von dem äusserst begrenzten Anspruch, der sich fürs erste damit verbindet. Ich habe das sogar durch die Formel ausgedrückt: es reiht sich ein in die Versuche anderer linker Menschen, hier erstmal über die Runden zu kommen. Ich füge jetzt hinzu: Es nutzt vielleicht einige Vorteile, die einige linke Menschen durch ihre Einstellungen haben. Die drei Gruppen von Anforderungen an die Sorgfalt beim Aufbau schon von kleinen Gemeinschaften übertreffen um Grössenordnungen den Aufwand, den Gründungen a la „Matthias Z.“ oder auch Kommune Niederkaufungen betreiben oder betrieben haben. An all diesen Projekten hätten sich die Leute, die die von mir befürworteten Versuchs-Projekte starten, wegen naheliegender Einwände nicht beteiligt. (Es die sind auch nicht die alten ausgelutschten Konzepte im Spiel.)
Weder diese Leute noch ich sind in irgendeiner Hinsicht euphorisch. Völlig korrekt ist es, skeptisch zu sein, ob die hohen Anforderungen erfüllt werden können. Wenn nicht oder solang, wie sie nicht erfüllt sind,, ist diese Art Projekt eben nicht möglich.
Ich habe immer wieder betont, dass Kleingruppen NICHT das Ziel dieser Strategie sind, sondern dass es um eine Stufenfolge immer höherer und von immer grösseren Kommune-Einheiten gemeinsam beherrschte Produktionsniveaus geht. Das Prinzip lautet definitiv nicht: Klein ist gut.
Bemerkenswert ist, dass sich praktisch gegen JEDE Grössenordnung eines Produzenten-Zusammenschlusses, bis hin zu einem auf gesamt-gesellschaftlicher Stufenleiter, vergleichbare Einwände (und Negativ-Vorbilder, auf die man zeigen kann) finden lassen. Das kann man sich, wie es sich auch hier andeutet, gegenseitig um die Ohren hauen – jeder hat dann eben seine eiigene „Utopie, für die es sich zu streiten lohnt“.
Es hat hier einmal vor kurzem die Äusserung gegeben: Wenn eine grosse Bevölkerungsmehrheit etwas wie „die Revolution“ schafft, dann schafft sie auch den Aufbau ihrer gemeinsamen Reproduktion – es hat fast den Charakter einer Tautologie. Darin steckt die Überzeugung, dass der Übergang weg (naja, Revolution, vielleicht, in mancher Weise) vom gegenwärtigen politischen und Wirtschaftssystem derart viel koordinierte Aktion und Einigkeit in der Sache erfordert, dass gesellschaftliches Problemlösen ab da eigentlich „beherrscht“ wird. Kein solcher „Übergang“ wäre natürlich der in ein politisches und ökonomisches Chaos – DAZU ist natürlich kein Konsens und Koordination erforderlich. Diejenigen unter euch, die grösseres vorhaben, müssen sich, so wie es mir vorgehalten wird, ebenfalls sagen lassen: The proof of the pudding is in the eating. Vom pudding ist hier noch weit und breit nichts zu sehen. – Und das führt zurück zum Ausgangspunkt der Einwände gegen mich: Es wäre sehr wohl möglich, die sorgfältigen Analysen (betreffend Geldgeber-Werbung, Technik (vor allem auch Agrartechnik), Gemeinschaftsbildung und ihre Hindernisse), mit denen man sich in meinen Kreisen beschäftigt, zu erörtern. Das führt natürlich in Einzelheiten. Mit denen zu beschäftigen hat hier niemand Anlass, und das aus solchen Vorab-Plausibilsierungen und Vor-Entscheidungen, wie Mattis, Neoprene, der erwähnte Mattis-Kontrahent Robert Schlosser vom Marx-Forum sie vortragen. Ich setze meinerseits keine solchen Plausibilisierungen von „meinem Standpunkt“ aus dagegen, weil mir das sinnlos vorkommt. Ich kann dann auch nicht anders verfahren, als meinerseits die Vorschläge und Erwägunugen von euch Andern zu studieren und, falls man mich anhört, Einwände vorzutragen; hoffentlich auf einem angemessenen Sorgfaltsniveau. Wer will, kann dasselbe ja mit den fortschreitenden Erkenntnissen tun, die unsereins macht.
Das Marx-Forum, wenn ich die Neu-Gründung richtig verstehe, bietet sich (neben andern) als ein Ort zur gegenseitigen Vorstellung von Konzepten und deren sorgfältig-sachbezogenen Analyse an.
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franziska
27. Juni 2013 um 8:10 Uhr

Liebe Neoprene-Blog-Leute, bremst euch mal ganz schnell in wenigstens EINER Hinsicht: Da oben steht klipp und klar, was die Gemeinsamkeit und auch das bloss der Unterzeichner dieser Erklärung („unsere“) ist: das Problem der gemeinsamen Organisation von Arbeit derart lösen, dass es mit selbstbestimmtem Leben in einer freien Gesellschaft vereinbar ist. Das ist ja wohl allgemein genug. Wer meint, dass Emanzipation mit irgendwelchen Konzepten nicht vereinbar ist oder grundsätzlich nicht gut ist oder nicht geht, kann kommen und das nachweisen. Es steht da nichts von „small is beautiful“ und auch nichts von all den andern netten Sachen, die hier unterstellt sind. Einzelpersonen haben dort und anderswo verschiedenes in der Vergangenheit vertreten, was an sich auch egal ist, denn es geht ja bloss um Klärung der Sachverhalte, so wie Mattis das sagt: das Argument (wenn es eins gibt) soll gefunden werden, warum eine denkbare/erwägbare Strategie nicht für welchen Zweck taugt.
Eigentlich ist das, was hier besprochen wird, auch Thema dort – die ganze Bandbreite der Einwände gehört dazu. Aber gut. Man muss die Debatten führen, wo sie entstehen. Dazu dann mehr (und zwar bloss von MEINER Seite, denn DIE Marx-Forums-Leute gibts nicht, die habt ihr euch hier erfunden.)
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franziska
28. Juni 2013 um 9:46 Uhr

Kurz vorweg:
i) Die Verbraucher-Strategie „Kaufen beim selbstverwalteten Betrieb“ stammt aus einem Papier Robert Schlossers, fairerweise muss ihm wie Wal Buchenberg ein ganzes Bündel unterschiedlicher auch militanter Formen der „Aneignung der Produktivkräfte durch die Produzenten“ zugeschrieben werden (von wegen „die denken sich das SO“).
ii) Es sollte in der Debatte konsequent unterschieden werden zwischen den von einzelnen befürworteten Ziel-Zuständen und ihrem Aufbau einerseits, und den Strukturen und Zuständen eines taktischen/strategischen Zwischenstadiums (und sei es auch eines optionalen, wie Bakunins/Lenins sozialistische Schul-Genossenschaften s.o,).
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Grundsätzlich stelle ich vorab fest, dass im Konflikt zwischen den Befürwortern kommun(al)istischer Strategien und den Gegnern auf den ersten Blick nicht so schnell Einigkeit herzustellen sein wird. Immer, wenn das der Fall ist, kochen die Emotionen hoch; man sollte sich vielleicht langsam an diese Unterschiede in der Linken gewöhnen und daran, dass mit ihnen sorgfältig umgegangen werden muss. Denn die jeweils sich ausschliessenden Zielsetzungen werden nicht ohne Grund erwogen; ohne den appeal, den sie offenbar haben, würde sich niemand dafür erklären. – Sorgfalt des Umgangs bedeutet im jetzigen Stadium: Die Kontroverse präzise beschreiben und sich über das Gemeinsame im Trennenden, die unterschiedlicihen Voraussetzungen, die das jeweils Befürwortete zwingend oder überlegen erscheinen lassen, und die jeweils unterschiedlichen Konsequenzen verständigen.
Die Entscheidung der Kontroversen hat zwei Anteile: einen empirisch-experimentellen, wo die einen das eine, die andern das andre probieren – die Resultate können nicht vorweggenommen werden; und einen begrifflichen, der aber wohl nicht im Handstreich zu erledigen ist, sondern wo die Argumentationen (die hier von beiden Seiten immer wieder gefordert und angekündigt werden), um überzeugend zu werden, vermutlich viel weiter ausholen müssen, als das hier bislang der Fall sein konnte. (Hier wurde bislang, durch Konzentration auf die beklagenswerten Ausfälle der Kommunalisten SEHR wenig von den Misserfolgen der traditionellen nicht-realsozialistisch orientierten Linken gesprochen. Die Notwendigkeiten des einen oder des anderen wären bei eingehenderen „begrifflichen“ Gegenüberstellungen der beiden Ansätze sehr viel genauer herauszuarbeiten.)

Zur Klärung der Kontroverse selbst.
Auf den ersten Blick scheint sich die Differenz so darzustellen: Was die traditionell orientierten Linken in EINER entscheidenden „revolutionären“ Aktion herbeiführen wollen, scheint sich bei den „Kommunalisten“ (um sie mal provisorisch, jenseits aller Detail-Unterschiede zwischen ihnen, zu benennen) in viele kleine Übergänge aufzulösen. Es ist das womöglich nicht der wirkliche Ur-Grund der Differenz, aber der vielleicht hervorstechendste unter den Oberflächen-Unterschieden. Welche weiteren Unterschiede sind damit impliziert bzw. schliessen sich an?
A. Die Nichtkommunalisten trennen mit ihrer Übergangs-Aktion die „Abschaffung“ und den nachfolgenden Aufbau; bei Kommunalisten scheint da etwas zusammenzufallen oder sich umzukehren. Dahinter müssen, ob explizit oder nicht, (und das wurde oben mehrfach vermutet) durchaus unterschiedliche Analysen der derzeitigen Verhältnisse stecken (s.u. C). Ob sich alle Kommunarden dessen bewusst sind, ist fraglich. Eine Konsequenz deutet sich aber an: Kommunalistische Strategien zielen auf eine mehr oder weniger lange Koexistenz von kommunalen und marktwirtschaftlichen Strukturen, und das lokal und regional: Die Systemgrenze verläuft nicht zwischen Nationenblöcken. Auch hier wird etwas im Raum verteilt und „gestreckt“, was in der herkömmlichen Linken zusammengeballt und konzentriert sein sollte.
Die Konsequenz dieses räumlichen und zeitlichen Auseinanderziehens von ansonsten Geballtem und Konzentrierten ist eine doppelte: Die Anstrengung, wenn nicht das Gewaltsame gegen „die Andern“ wie sich selbst verteilt sich auf viel grössere Zeiträume, und in die Fläche: Die „Revolution“ wird zeitlich, räumlich aufgelöst in unzählige kleine periphere Fortschritte (wenn sie gelingt) der Aneignungund des Transfers von (wirklichem) Reichtum, Kompetenzen, Einsatzbereitschaften für „eigene“ Zwecke der Produzenten-Kollektive. Dafür ist sie um so anfälliger gegen alle Machtballungen und Machtkonzentrationen der Gegenseite. Die Entscheidung für die eine oder andere Vorgehensweise hängt hier unter anderm ab von der Einschätzung der Bedeutung dieser Machtkonzentration; ob man also die „Gegenseite“ ihrerseits eher zerstreut, aufgelöst in zahllose kleine und grössere Milieus und Gruppen wahrnimmt, oder als fast schon militärischen Block: die Herrschenden, und ihre Untertanen-Gefolgschaft (sofern die ihnen nicht von der Fahne geht). – Das war Bakunins Thema oben.
B. Wir finden einen unerwarteten Nebenstrang der Debatte, der auf seiten der Kommunalisten, bei manchen fast unfreiwillig, an die Oberfläche kommt, und der an die frühen Phasen der genuin marxistischen Tradition unerwartet anknüpfen muss: Die Frage der (fortgeschrittenen) Arbeitsteilung, der (aufzulösenden) Gegensätze, die sich aus ihr ergeben wie gender, Ökologie, Theorie und Praxis, Ungleichzeitigkeit (moderne Übersetzung der Paare Mann/Frau, Stadt/Land, Kopf/Hand, Zentrum/Peripherie), wird auf einmal beinah auf gleicher Ebene wie die (Klassen)Gegensätze aus Eigentumsverhältnissen behandelt. (Ganz explizit geschehen etwa in den Zitaten früher Marx-Werke durch Gabagaba drüben im 17.Juni-thread, einer Parallel-Debatte zu der hier). Umgekehrt wird die Frage, welchen Bezug Eigentum (Privatheit, Konkurrenz, Geld) und fortgeschrittene Arbeitsteilung und Produktivkraft haben, aus einer ganz unerwarteten Perspektive neu aufgeworfen, derjenigen nämlich der STEUERBARKEIT (Planbarkeit und Transparenz im Sinne von: Vorhersehbarkeit, Organisierbarkeit, kognitive Nachvollziehbarkeit) der modernen industriellen Prozesse.
Hier gibt es drei Dimensionen in der Kapitalismus-Analyse, die für die pro- und anti-kommunalistischen Positionen wichtig werden:
1. Ausbeutung.
2. „Anarchie der Warenproduktion“
3. „Rücksichtslosigkeit gegen Mensch und Natur“

ad 1. Die Frage, was im Realsozialismus denn „so katastrophal schlimm“ war, liesse sich mit ebensolchem Recht (wenn liberale Marktbefürworter und Linke noch oder wieder miteinander sprechen) von seiten der liberalen Kapitalismus-Befürworter aufwerfen: Es scheint immer, als ob mit der THEORIE des Kapitalismus alles gesagt sei. Gut – oder eben nicht gut: die Kapitalisten eignen sich die Mehrarbeit an (mit einiger Überlegung kann, wenn der Begriff erläutert ist, jeder diesen Sachverhalt aus seiner allgemeinen Kenntnis der hiesigen Verhältnisse ableiten), sie diktieren (dito) deren Ausmass. ABER, so die Apologeten, was soll denn nun andres damit angefangen werden? (Und so die Apologeten des Realsozialismus und der DORT veranstalteten Akkumulation): Verlangsamung des Wachstums? Stopp auf (welchem) hohen Niveau?
Aber es kommt da ein zweiter, und noch viel hässlicherer Gesichtspunkt zum Vorschein: die Frage des Sich-(Nicht-)Einigen(Können)s auf die zu wählende Zielsetzung: „das System fliegt auseinander“. – Hier scheint sehr viel davon abzuhängen, wie die einzelnen in dieser Frage Urteilenden Verläufe von Konfliktbewältigung in ihrem privaten Umfeld erleben und bewältigen; das wird auf die Beurteilung von „Einigungsfähigkeit im gesellschaftlichen Masstab“ hin ausgedehnt. Kommunisten sind hier SEHR optimistisch; Antikommunisten (Freunde des Eigentums) SEHR skeptisch; Kommunalisten stehen dazwischen (Konsens ist möglich, muss aber sorgfältig aufgebaut werden).
Die Frage verbindet sich eng mit der folgenden:

ad 2. Wie steuerbar durch Pläne gleich welcher Subjekte ist die moderne gesellschaftlich-arbeitsteilige industrielle Produktionsweise eigentlich? Realsozialisten und Kapitalismus-Befürworter haben darauf die entgegengesetzten Antworten: Einzig zentral steuerbar, sagen die einen; einzig dezentral die andern (wobei die Fein-Abstimmung von Mehr oder weniger dezentral so wie alles andre den Marktkräften überlassen ist: die EIGENTLICH kapitalistische Antwort auf das Steuerungsproblem ist: alles nicht unmittelbar durch Eigentümer-Entscheidung sich Ergebende und durch den Markterfolg Bestätigte wird „durch den Markt“ gesteuert; an dessen Stelle setzen sich im Realsozialismus die zentralen politischen Planungs-Institutionen). – Kommunalisten glauben weder an die Allweisheit/macht/güte des Marktes noch an die der Zentralen Planungskommission. Im Gegensatz zu Liberalen und Sozialisten beharren sie mit Marx (also doch) auf der unmittelbaren Steuerung der Produktion durch die Produzenten, und zwar in allen drei oben genannten Hinsichten (vgl. Neugründungserklärung: Arbeitsorganisation gemeinsam von unten (ein milder Pleonasmus) planen, managen, erledigen = Prognosen+Zielsetzungen, Organisation der Umsetzung (Verteilung der Arbeiten), Erfolgskontrolle+Konsequenzen. Bezeichnend: Die nicht-realsozialistische Linke sieht hier dann, soweit, darum KEIN Problem, wenn, im Mass wie, weil sie Stagnation der Produktion auf hohem Niveau unterstellt. – Auch Marx hat sich hier nicht festlegen wollen: Er erklärt, so wie in seinen ökonomischen Analysen, die disposable (labour) time, die rein menschliche Produktivkraft, zur entscheidend freizusetzenden (quasi zu „entfesselnden“) Grösse; er stellt nicht in Rechnung, dass die vielleicht mehr will als rentnermässig auszuruhen oder sich in realitäts-fern virtuellen Spiel-, Kunst- und Phantasie-Existenzen zu verlieren. Dann aber braucht sie Ausrüstung, Forschung etwa, oder zum experimentellen Weiterentwickeln von Technologie. Die Frage, wer hier welchen Experimental-Plan, welche Fragestellung umsetzen soll, und wieviel Überschuss dafür erzeugt und abgegeben werden soll, ist nicht so schnell zu beantworten.

ad 3. Zumal eine weitere Einschätzung strittig ist, nämlich: Ob sich die allseits heftig kritisierte Rücksichtslosigkeit kapitalistischen, dann auch realsozialistischen Produzierens nur auf die Verwendung von Technologie zurückführen lässt; oder ob, und wenn, in welchem Umfang, die kapitalistisch „entwickelten“ und realsozialistisch kopierten technischen Verfahren und Wissensstände bis in ihre Kernbestände verdorben sind von den Zwecken, für die sie eingesetzt wurden, und den neuen Produzentenzwecken gemäss eine völlig neue Technologie und Wissensbasis aufgebaut werden muss.

C. Derzeit etwas in den Hintergrund getreten ist die Frage: Welche (derzeit nicht unbedingt expliziten) theoretischen Unterschiede in der Analyse+Kritik bestehender Verhältnisse tun sich auf zwischen Pro- und Anti-Kommunalisten? Hier scheint mir (worin bislang, soweit ich sehe, niemand mir folgt) die entscheidende Um-Orientierung des Kommunalismus in der Verschiebung des Schwergewichts zu bestehen von einer Sichtweise, wonach Kapitalismus das entscheidende Hindernis ist, nach dessen Abschaffung alle wesentlicihen Probleme gelöst sind, hin zu der, wonach womöglich Kapitalismus, Realsozialismus, „ökologische Alternativen“ (oft, aber nicht immer auf esoterischer Basis) und bisherige linksradikale Projekte allesamt verschiedene Stufen darstellen der Annäherung an die Behebung schwerwiegender epochaler Mängel im Entwurf der Moderne durch Vergesellschaftung (Mängel in der gesellschaftlichen Organisation gesellschaftlicher Wissensverarbeitung, in Wahrheit Mängel in der Bestimmung des Wissenswerten und der Ziele modernen Wissenserwerbs selbst). Eng damit verknüpft ist eine zweite Verschiebung, die im kommunalistischen Ansatz zum Entsetzen seiner Gegner ebenfalls stattfindet: Die Alternative zu kapitalistischem und realsozialistischem SYSTEM ist nicht mehr ein alternatives, sondern ein Nicht-System; die System-artigen Mechanismen und/oder (zB demokratischen, Mediations-) Prozeduren werden durch kooperativ-kommunikative der Produzenten ersetzt. Dahinter steckt die Einschätzung, dass die Systeme die ihnen zugeschriebenen Ersatzleistungen auf dem Feld der Konsensfindung, Steuerung und Sorgfalt in der Gestaltung der modernen oder nachmodernen gesellschaftlichen Produktion niemals bringen können. Die Produzenten müssen es leider alles selber tun; niemand wird ihnen diese Arbeit ersparen.

Es versteht sich, dass dies nicht mehr sein konnte als der Versuch eines Abgrenzens von Themenfeldern für die Kontroverse. Ausgetragen ist sie damit nicht, nicht einmal ist das begonnen. Es wäre allenfalls zu fragen, ob etwas entscheidendes vergessen ist oder an falscher Stelle steht. Das ist alles nicht so prickelnd, und erinnert mehr an nüchterne Arbeit. Genau in diese Richtung möchte ich die Debatte orientieren. Kann sein, dass sie dann für die Teilnehmer hier im Blog uninteressant wird. Im Marx-Forum hingegen wird sie, wenn die Neugründung Bestand hat, weitergehen.
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franziska
28. Juni 2013 um 20:01 Uhr

Sofern die Relevanz und Anordnung der Punkte meines Positionen-“Formulars“ anerkannt wird, kann nun jeder seinen Standpunkt dort eintragen; ich selber möchte es tun und komme dabei hoffentlich dazu, auf wenigstens einige aus dem Schwarm von Fragen zu antworten, zu denen ich (oder andere „Kommunalisten“, mit denen ich tendenziel übereinstimme) durch meine (ihre) Äusserungen Anlass gegeben habe.

An den Anfang stelle ich drei zentrale Ausgangspunkte MEINER Position:
1. Ich gehe davon aus, dass die Befürwortung eigentums- und zwangfreier Vergesellschaftung über unabsehbar lange Fristen eine Minderheiten-Position sein wird. (Mattis äussert nichts über Perspektiven, scheint aber massenhaften Antikommunismus und Pro-Kapitalismus für ein wesentliches Moment des Status quo zu halten: „Aber fast alle wollen eben an der kapitalistischen Form festhalten.“) – Eine erste Formel, mit der diese Erwartung meinerseits begründet wird, ist hier entwickelt: http://neoprene.blogsport.de/2013/06/15/marxistische-gruppe-juni-1983-argumente-zum-17-juni/#comment-85285 .
2. Die Konkretisierungen meiner „kommunalistischen“ Strategie laufen, wie immer wieder angedeutet, auf eine Abfolge von Entwicklungsstufen hinaus (Entwicklungsstufen eines derzeit völlig utopischen „kommunalistischen Sektors“ innerhalb modern-kapitalistischer Industriegesellschaften). Nicht nur die realisierten Anspruchs-Niveaus werden dabei Stufe für Stufe (qualitativ) gesteigert; sondern auf jeder Stufe kommen auch neue Motive hinzu, die zuvor nicht zu befriedigen waren. Solange die höheren Anspruchsniveaus nicht erreicht sind, kann somit, auf der tieferen Ausgangsstufe, bloss behauptet werden, dass sie – abgesehen von ihrem Eigenwert – auf Realisierung des je nächst-weitergehenden Motivs immerhin vorbereitet (wenn die Steigerung gelingt). Es wird aber nicht von mir behauptet, dass, was auf späteren Niveaus möglich wird, irgendwie auf tieferen schon da ist, man sollte also die mickrigen Start-Niveaus nicht unmittelbar an den Zielsetzungen messen, die durch Weiterentwicklung erreichbar werden. Umgekehrt sind diese Zielsetzungen nicht schon darum aufgegeben, weil sie auf den niedrigeren Niveaus noch nicht realisiert werden können. (Ein an sich simpler Gedanke, der dennoch in einigen Einwänden gegen meine Position missachtet wurde. Etwas ganz andres ist es, wenn gezeigt werden kann, dass die „niedrigeren“ Entwicklungsniveaus Beschränkungen unterworfen sind, an denen jede Weiterentwicklung scheitert.)
Beispiel: Spezielles Anzeichen „niedriger“ Entwicklungsstände ist die Grösse der „Kommunen“. Höherentwicklung ist nach meinem Konzept untrennbar verbunden mit „Zusammenschluss“. Also bereits hier gilt: Dass anfänglich gewisse Grössenordnungen der Mitglieder-Zahlen der Einzelkommune und Intensitätsgrade ihrer Kooperation nicht erreicht werden, heisst nicht, dass sie nicht angestrebt werden; es sei denn, die Entwicklung benötigt hohe Mitgliederzahlen bereits im Ausgangszustand.
(Meine Ansprüche an verfügbaren Reichtum, sachdienliche Kompetenz, geprüfte Bereitschaft widerspricht Neoprenes Äusserung: wenn äusserer Zwang entfällt, „dann kann jeder noch so kleine Haufen damit anfangen, er muß es nur wollen.“ Dieser Meinung stimme ich also ganz und garnicht zu, aber nicht aus den banal naheliegenden Gründen: Wenn nur „hinreichend viel“ Reichtum da ist, und „hinreichend kompetentes“ Können versammelt ist, und alle Anwesenden „“ willens und kooperatiosnbereit sind, entfallen alle Probleme. Der Witz liegt natürlich darin, die Minimalanforderungen an das Hinreichen qualitativ präzise, mit Gründen, zu benennen und abzuleiten.)
3. Eine entscheidende weitere Randbedingung der von mir befürworteten kommunalistischen Strategie ist: Dass ich die theoretischen Voraussetzungen zum Aufbau einer zwang- und eigentumsfrei vergesellschafteten Gruppe oder gar grösserer Bevölkerungsteile für derzeit VÖLLIG unzulänglich halte. Bezeichnend an dieser Formulierung ist, dass ich (anders als beim Aufbau mit qualitativ völlig unterschiedlichen Entwicklungsstufen) hier keinen wesentlichen Unterschied zwischen verschiedenen Mitgliederzahlen sehe. Dafür gibt es eine ganz entscheidende Ausgangsthese in meinem Ansatz: Es sind nicht „Gesellschaften“, die lernen, sondern Einzelpersonen. Daran ändert sich nichts, ganz gleich, wieviele Einzelpersonen sich zum „ihnen allen“ verfügbaren Wissen verhalten. Die Frage ist immer: Was an dem, was irgendjemand erfährt, denkt, denkend verarbeitet, ist relevant genug, um ins Leben aller andern gelangen zu sollen, für wieviel solche eigene und fremde Erfahrung, Gedanken, Resultate ist Platz in einem Einzelleben? Umgekehrt: Was brauchen andere nicht zu teilen, was ist indiffernt-anders, und was macht im Leben derer, die etwas erfahren, können, kennen, gedacht haben, einen so entscheidenden Unterschied, dass alle das teilen sollten (oder im andern Fall von etwas Lebens-Wichtigem ausgeschlossen wären)? (Da kommen dann die 4 klassischen Konfliktthemen ins Spiel, die ihren Ursprung in fragwürdigen Arbeitsteilungen haben: gender, Ökologie, Theorie und Praxis, Ungleichzeitigkeit). Über diese Themen muss ich sehr viel mehr Ausführugen machen, damit deutlich wird, wovon ich spreche.
Ob dieser Blog der geeignete Rahmen dafür ist, muss sich zeigen.
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franziska
30. Juni 2013 um 10:44 Uhr

Es gibt – jenseits der augenfälligen Oberflächen-Differenzen – weitere und schwieriger als die bisherigen zu erklärende Unterschiede in den Positionen, die hier aufeinandertreffen.
Einer davon betrifft die von Mattis aufgeworfene Weg/Ziel-Frage. Die zu seiner alternative Einschätzung lautet: Die Zielsetzung wird wesentlich durch ihre Erreichbarkeit auf bestimmten Wegen BESTIMMT, oder Wege und Ziele unterliegen die möglichen Optionen stark einschränkenden Anforderungen; und zwar solchen, die zu tun haben mit dem von mir zuletzt Gesagten über die Fassungskapazitäten Einzelner als Mass. Von da aus ergibt sich sofort der Zusammenhang zum nächsten Beitrag von dir, Mattis, dem über die Rolle von Wissen (auch Äusserungen von Neoprene hier und im 17.Jnni-thread drüben sind betroffen): Genauer geht es um zweimal zwei Kategorien, nämlich: was ich mit-erleben und auch mit-beurteilen oder -können möchte oder sollte, und: was ich NICHT (auch noch) wissen, beurteilen, leisten-können brauche oder kann. Im weitesten Sinn sind damit also individuelle Bedürfnisse und Fähigkeiten angesprochen, und die Frage, wie sie in der Vergesellschaftung von Produktion Berücksichtigung finden (daher rühren die Einschränkungen, die ich sehe).
NICHT WISSEN usw BRAUCHEN: Hier ist die Frage: Worin besteht das jeweils indifferent-andere verschiedener Lebensverläufe – mit wem könnte ich mir vostellen zu tauschen, mit wem nicht? (Das Prinzip des „jederzeit tauschen- (rotieren-) könnens“ oder der Indifferenz ist übrigens von Marx in einer frühen Phase seines Denkens unter dem Titel „abstrakte Arbeit“ noch als hoher Wert und Anzeige entwickelter Produktivkräfte (und unmittelbar zu erfüllende Bedingung für kommunistische „Aufhebung der Teilung der Arbeit“) behandelt worden; ich denke, dass das für ihn Wertvolle daran auch auf den hier von mir angesprochenen Punkt zielte).
WISSEN usw WOLLEN/SOLLEN: Es wird gern vergessen, dass zweckmässige produktive Tätigkeit durchaus (mit Marx, in einer seiner Kommunismus-Formeln zu sprechen) erstes Lebensbedürfnis ist; entscheidend hier ist, wie lange und aus welchen Gründen sich die Zweckmässigkeit (welchen Zwecken gemäss?) vom Angenehmen oder Fourier-Anziehenden, Interessanten, Erfüllenden abtrennt. Woher rührt der Gegensatz? Ist Voll-Automatisierung die Lösung?
NICHT (auch noch) WISSEN (beurteilen leisten-können) KÖNNEN: Hier wurde die entscheidende Frage bereits gestellt: In welchen Prinzipien ich mit den Zuständigen zuverlässig und glaubhaft übereinstimmen muss, um ihrem Tun und Entscheiden zu vertrauen.
Was ich oben bei Matiis und Neoprene hierzu lese, ist eine durchaus brauchbare Illustration der Gründe, deretwegen ich gesellschaftliche Wissensverarbeitung (also Verarbeitung des für Entscheidungen NÖTIGEN Wissens durch alle beteiligte Einzelne) für ein zentrales Problem halte. Vielleicht stimmst du, Mattis, mir zu, dass da etwas sehr wohl noch den von dir anvisierten demokratischen Prozeduren vorausgeht – natürlich plädierst du für eine offene Diskussion im Vorfeld, die korrekte und hinlängliche (aber wer sagt das?) Informiertheit der Abstimmenden unterstellt. Was zur Abstimmung gestellt wird, und was nicht, was besprochen wird und was nicht, wird – bei entsprechenden Interessengegensätzen – zum eigentlichen Kampfplatz. Zumal dann, wenn die Zustimmung der Wähler an pure Glaubwürdigkeit der einen oder andern Seite gebunden ist. (Ich nenne solches Entscheiden eines auf autoritären, soll sowas heissen wie: Autoritäts-orientierten Grundlagen: Ich kenne die eigentlichen Gründe nicht, habe aber dennoch gute (Plausibilitäts-)Kriterien, um zu entscheiden, wer wohl mit was recht hat und mit was nicht. Was mir dabei plausibel vorkommt, beruht, im besten Fall, schon wieder auf meinem (unzulänglichen) Vorwissen. – Es ist nichtmal den Experten selbst zuzumuten, sich an ein solches Publikum wenden zu sollen, das ihre womöglich GUTEN Gründe garnicht kennen will – aber entscheiden will es dann doch.)

Die Illustration besteht in vollmundigen Äusserungen wie: Das Wissen ist ja im Wesentlichen verfügbar, oder: Konzepte sind rasch herbeizitiert.
Um Wissensmängel, etwa bei Mattis, über bestehendes Nichtwissen und Nichtkönnen aufzudecken, muss man sie halt beheben. Dazu ist uU sehr viel Aufwand zu treiben. Wenn nun aber jemand wie Mattis im grossen ganzen es für plausibel hält, dass das nicht nötig ist, wird er sich das nicht erzählen lassen, oder abbrechen, wenns aus seiner Sicht zu lange dauert (also sein Vor-Urteil nicht rasch (was das ist, sagt wieder er) genug infragestellt).
Wer so mit (angeblichem) Wissen (der Experten) und Unwissen (seinem und dem von seinesgleichen) umgeht, hat natürlich kein gravierendes Problem damit.
Es gibt da die leichten und unstrittigen Fälle – diejenigen nämlich, die dem industriell-technischen „Paradigma“ folgen: Stelle Gerät (zB PKW) her und zeige, dass es seinen Zweck erfüllt, hinreichend lange, hinreichend wenig reparaturanfällig, hinreichend nutzerfreundlich und leicht zu bedienen. Das wird der Verbraucher dann wohl noch beurteilen können.
Dieses unmittelbar „Instrumenten“-bezogene Paradignma versagt aber an beinahe jeder Frage- und Problemstellung, die vor wie nach dieser „Bedien-“ und Konsum-Phase liegt.
Sie versagt bei allen „Instrumenten“, deren Zweckmässigkeit garnicht im Einzelfall überprüft werden kann, weil dabei auf unüberschaubare (natürliche oder grosstechnische) Systeme eingewirkt werden soll: Wirksamkeits-Prüfungen in der evidenzbasierten Medizin (da tun sich Abgründe auf…); Technikfolgen-Abschätzungen; Schadensgrössen- und -Wahrscheinlichkeits-Abschätzungen; korrekte Energie-Bilanzen usw (Alle sind sich einig, dass Kapitalismus sorg- und rücksichtslos gegen Mensch und Natur vorgeht. Welche grundlegenden Änderungen nötig sind, um allein das zu reparieren und dann künftig zu vermeiden, wird garnicht erst angedacht, also auch nicht überlegt, welche Probleme mit Wissensständen und Beurteilungen bei den Entscheidern auftreten. Die Frage „Wann habe ich guten Grund, jemandem zu trauen, der stellvetretend für mich forscht und praktische Entscheidungen trifft?“ wird dann sehr schnell sehr komplex.
Beispiele von aufgrund von Plausibilisierung autoritär gläubig verworfenen Experten-Erkenntnissen liegen hier übrigens näher, als einem lieb sein kann: Anti-kapitalistische Argumente gelten bekanntlich nicht als erwägenswert, weil vorab unglaubwürdig (mit verschiedensten Begründungen). Kein gravierendes Problem im Umgang mit (Un)Wissen?
PS: Wer auf im grossen ganzen Stagnation auf hohem Niveau der Produktion hinauswill, hat mit Wissenserwerb natürlich ebenfalls wenig Probleme. Die Frage ist, ob das Niveau stabil ist…
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franziska
02. Juli 2013 um 20:30 Uhr

Ich weise vorweg nochmals drauf hin, dass das Marx-Forum thematisch festgelegt ist, aber nicht inhaltlich, sondern sich als Stätte der Auseinandersetzung über diese Themenstellung begreift. Jede Zuschreibung einer kollektiven Position zum Forum oder den dort Schreibenden ignoriert das. Speziell meine Ausführungen hier sind ausschliesslicih meine persönlichen, und sollten mit nichts und niemand im Marx-Forum in Verbindung gebracht werden, ausser in der genannten Hinsicht, dass es um Themen geht, die dort im Zentrum stehen.
Zurück zur Debatte.

Eigenartig: An jeder Stelle deines ganz speziellen Anliegens, Mattis, unterstellst du ungeklärte Differenzen, unterschiedliche Präferenzen, wenn nicht Interessen auf gesellschaftlicher Stufenleiter, malst sie bisweilen auch aus, um zu zeigen: hier gehts nicht nach jedermanns Geschmack, und die Gegensätze sind oft genug nur durch Zwangsanwendung zu bewältigen. Demokratische Mehrheitsvoten müssen notgedrungen Konsensfindung ersetzen, Kontrolle die „Selbstbestimmung“ der Kontrollierten, die mit derjenigen aller andern eben gerade nicht vereinbar ist. Und da ausgerechnet sollen die Machtverältnisse, die aus Arbeitsteilung, Abhängigkeiten, Wissensunterschieden, unterschiedlicihen Reflexionsständen resultieren, harmlos sein?
Nun ja – so harmlos wie das Bestehenlassen all der andern Divergenzen, die längst unterstellt sind; so verwaltbar mit „Diskutieren“, Abstimmen, Kontrollieren, Erzwingen, heimlichem (Sabotage) und offenem Widerstand (Streik) usw.
Es ist Staatssozialismus – gegen „Staat“ hast du ja ausdrücklich nichts – bloss eben demokratischer.
Die Machtverhältnisse ordnen sich dort entlang den Eigentumsgrenzen, die durch „Verleihung“ gesellschaftlicher Produktions-Kompetenzen an Einzelne gezogen werden. Mit diesen Machtmitteln ziehen dann die Einzelnen in die Schlacht, jeder gegen jeden, und grössere oder kleinere Interessens-Koalitionen gegen die andern. Das Eigentum hat sich aufgesplittert in hunderttausende und Millionen kleine und grössere Monopole und ausschliessliche Verfügungsgewalten über gesellschaftlichen Reichtum, von denen viele oder alle anderen abhängen; der Kern aber des Eigenwillens, der mit dem zugestandenen Eigentum als Machtmittel durchgesetzt wird, ist die eigene Meinung, wie produziert werden soll, wenn nicht: das eigne Interesse. Das Geld ist abgeschafft, na wunderbar, die Reste der Privateigentümer-Monarchie durch Privateigentümer-Demokratie ersetzt; was hat sich sonst noch geändert? Kommunismus ist, wie man sieht, ein weiter Begriff….

Ich möchte zur Ökologie noch etwas anmerken.
Oben fällt dir zum „längst gewussten“ die Technologie der Voll-Automatisierung der Chipherstellung ein; die mag ja bekannt sein.
Es war nur ganz und gar nicht das, woran ich dachte.
„Nach allem, was ich ICH erfahre, betreten wir mit einer ökologischen Agrarwende Neuland. Die Bio-Landwirte, die versuchen, industrielle Landwirtschaft mit Umweltanforderungen in Einklang zu bringen, sind, nach allem, was man hört, dabei zu scheitern: Die Auflagen sind derart aufgeweicht, dass von Ökologie kaum noch was zu sehen ist, und dennoch rechnet es sich nicht. Es macht halt einen Unterschied, ob man die Hälfte ´eines gesamten Durchschnitts-Lebensaufwands (persönlich wie auf gesellschaftlicher Ebene; in eigentumsfreien Verhältnissen wird das im wesentlichen für alle dasselbe sein) für gesundes Essen betreiben muss, oder sich das irgendwo bei einem Zehntel einpendelt.
Und das gilt nicht nur für die Nahrungsmittelproduktion. Überall, wo ökologische Belange ernstgenommen werden, wird sofort die Frage aufgeworfen, ob industrie-technologische Verfahren länger beibehalten werden können.
Wir haben für extrem viele Güter des gewohnten täglichen Bedarfs keinen ökologischen Ersatz. Wenn wir dazu streichen, was mit Sicherheit giftig ist, kommt das einem völligen Umsturz der gesamten Produktionsweise gleich.
Dazu müsste das Eingeständnis kommen, dass die sogenannten naturwissenschaftlichen, im wesentlichen industrie-technologischen Wissens-Ermittlungsformen sowohl im Bereich der Grosstechnologie als auch der Biosphäre an massive Schranken ihrer Ausweitbarkeit mit zumutbaren und erschwinglichen Aufwänden stossen.
Die Aufgabe der Entgiftung und Wiederherstellung der Biosphäre (und ihrer entgleisten geophysikalischen Randbedingunugen, wie Weltklima) ist eine Menschheitsaufgabe von epochalen Ausmassen.
Das Wissen ist bekannt?
Garnichts ist bekannt.“
Und nun schau,Mattis – was da in Anführungszeichen steht, ist ungefähr genauso auftrumpfend wie deins. Man hat dies gehört und das, manches spricht für manches und dagegen; und doch hängen weitreichende Perspektiven dran, die SCHON JETZT womöglich einen Unterschied machen…

Und da ist der Anschluss an den ersten Punkt: Wissensverarbeitung auf so primitivem Niveau, dass allenfalls „Meinungen“ entstehen, die in demokratischen Prozessen gegeneinander kämpfen können, wird den anstehenden Aufgaben bzw. Produktionsfortschritten nichtmal im Ansatz gerecht. Gedankenlose Arbeitsteilung – das ist solche, bei der nicht extrem sorgfältig erwogen wird, wer was wissen muss und eventuell nicht wisssen oder können braucht – wird ihnen nicht gerecht. Nichtvorhandener Konsens über die Aufgaben auf extrem hohem Niveau wird ihnen nicht gerecht. Kann es sein, dass die Fähigkeit, Grossproduktion zu entzerren und alles dezentral Produzierbare auch dezentral zu produzieren, allein wegen der Transport-Logistik und naturvrträglichen Produktionsweise entscheidend werden könnte? Kann es sein, dass allein die sorgfältige naturnahe Produktion der Nahrungsmittel einzurichten, Bindung der Forscher-Produzenten (denn das wären sie dann) an ein Gelände erfordert für längere Zeit (wenn die Produktionsweise funktioniert, können sie anfangen zu zirkulieren…)? – Es lässt sich hier, mit unseren Mitteln nicht entscheiden. Aber das lässt sich sagen: Nur kommunistisch auf hohem Niveau operierende Bevölkerungsteile werden diese Herausforderungen an GESELLSCHAFTLICHE WISSENSVERARBEITUNG meistern. Schon darum werden sie als einzige übrigbleiben. Wenn sie sich den Anforderungen stellen, können sie jetzt damit anfangen. (Es gibt einige andere Gründe, warum sie das vielleicht auch wollen, vgl. die 5 Punkte oben:
http://neoprene.blogsport.de/2013/06/21/neugruendung-des-karl-marx-forums/#comment-85137
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franziska
03. Juli 2013 um 14:07 Uhr

(Lesefehler: Nicht von Automatisierung der Chip-Herstellung, sondern von Mikroelektronik-Geräten war die Rede.)
Ergänzung.
Es ist ja nicht so, dass nicht zahlreiche Bemerkungen von dir, Mattis, oben in ziemlich dieselbe Richtung gehen wie das, was ich befürworten würde. Der daran gemessen unerwartet scharfe Gegensatz beruht auf der aus meiner Warte dramatischen Unterschätzung des Problems (noch) fehlenden Wissens bzw. technologischen Könnens, der Wissensverarbeitung auf gesellschaftlicher Stufenleiter, schliesslich der Wissbarkeit mit erschwinglichem Aufwand. Damit verbinden sich, wie ich meine, drei wesentliche Konsequenzen:
1. hinsichtlich des Status quo. Wenn da etwas auf einem quasi mit einer „letzten Anstrengung“ (der Einrichtung einer bedürfnisgerechten Produktion für alle) erreichten Produktionsniveau festgeschrieben würde, wäre das Problem erst einmal elegant umgangen. Zunächst. Produktion wäre von weiteren Wissenszuwachs unabhängig gemacht.
Ich habe schon angedeutet, dass die dann betriebene rein „neugier-geleitete“ Forschung sowohl erhebliche Mittel braucht, als auch mögliche Innovationen hervorbringt, die mehr oder weniger tiefe Eingriffe (vor allem wieder: Ausweitung, im Sinne der Anstrengung) in den bestehenden Produktionsprozess erfordern. Und es werden viel zuviele solche Vorschläge gemacht werden, um kollektiv und geplant darauf einzugehen. Die anfangs so hochentwickelt erscheinende Produktion wird angesichts dessen als veraltet und rückständig erscheinen, bloss findet die Produzenten-Assoziation zu keinem Plan – die problem-vermeidende und konservative Strategie der Stagnation auf hohem Niveau erweist sich als Schranke. ODER… man geht zum Mattis-Modell über. Und das muss man dann auch. Denn der Satz oben „das Niveau ist nicht stabil“ bezog sich auf die ganz und garnicht neutral so oder anders verwendbaren Produktivkräfte, wie sie im Kapitalismus „entwickelt“ sind: Als hätten sich da nicht – eben WEGEN der sorg- und rücksichtslosen Produktivitätssteigerung, in der alle Folgeprobleme nach Kräften externalisiert oder auf später verschoben wurden und werden, um die aktuelle Kostenberechnung nicht zu belasten – Schäden und Risiken aufgehäuft, die sogar fortbestehen, wenn ökologische Belange ab jetzt radikal berücksichtigt würden – oder immer weiter akkumulieren, wenn einfach so weitergemacht werden soll.

2. hinsichtlich des bereits verfügbaren Wissens um Schäden und ihre Bewältigung: Es genügt eben nicht, allgemeine Verwaltung der Produktion durch die Produzenten zu ERMÖGLICHEN, wenn zugleich ihre Verständigung untereinander sowohl über Prinzipien der Wissensverarbeitung unterbleibt, als auch das dann nötige Wissen nicht an alle gelangt (weil es auf eine völlig planlose und chaotische Weise gewonnen wird).

Kurzexkurs: Erst dann können zB solche Projekte angegangen werden, die den Status quo radikal ändern, genau darin, dass die bisherige Pseudo-Produktivität (natürlich auch mit Blick auf die Beschädigung von Leuten, Vernachlässigung aller nicht-produktonsbezogenen Aspekten der Lebensführung) zurückgefahren wird auf realistischere und mit den beschränkteren Gesamtmitteln bewältigbare Niveaus: Die wahnwitzige Ausnutzung von „Skalenvorteilen“, die nur auf kürzeste Fristen solche sind, muss dann rückgängig gemacht werden, das permanente Expandieren und Hochfahren in die Gegenrichtung gedreht – aber das heisst auch: an allen Ecken und Enden mit geschrumpften Ressourcen auskommen müssen, diese geschrumpften Ressourcen innovativ und intelligent nutzen (darum neue technologische Prinzipien: Dezentralität, Regionalität, Modularität (einfache technische Basis-Elemente, die von allen beherrscht werden und mit wenig Zusatzausrüstung bzw. in Kombination miteinander vielfältige Aufgaben nicht optimal aber hinlänglich bewältigen: das Prinzip „suboptimal aber hinreichend, und robust, vielen Umgebungen anzupassen usw“ gilt heute kaum irgendwo). Dezentralität wird nicht nur zur Vermeidung der aufwendigen Versorgungs-Infrastruktur (Transport, Verteilungs-Logistik) nötig, sondern auch darum, weil uU die bisherige niedrige Arbeitsintensität der Nahrungsmittelproduktion nicht aufrechterhalten werden kann, und wieder viel mehr Produzenten als bisher mit Herstellung gesunder und nachhaltig produzierbarer Lebensmittel beschäftigt sein werden – das weitet sich uU aus auf die Erzeugung pflanzlicher und (Rück)Gewinnung mineralischer Rohstoffe für Arbeitsmittel und Bauen. Man sollte diese Umverteilung (mal abgesehen davon, dass das Landleben dabei ist, bei Jüngeren äusserst attraktiv zu werden) nicht nur negativ sehen: Der sich aufblähende „Gesundheitssektor“ der Gesamtproduktion wird damit uU einfach auf Normalmass reduziert, weil ernährungs- und industriegift-bedingte und weitere Zivilisations-Krankheiten wieder verschwinden. Kurzexkurs Ende

Die Produktionsweise, die so entsteht, ist eine EXTREM integrierte, „system-artige“ – sie KANN nur auf gesellschaftlicher Stufenleiter aufgebaut und betrieben werden, sie BENÖTIGT das Wissen aller um Gesamtzusammenhänge – wegen der hoch-integriert aufgebauten technologischen Architektur, mit der da operiert werden muss (der Partner oder besser, die Basis dieser Technologie: Natur, vor allem als Biosphäre, ist übrigens ähnlich hoch-organisiert), da geht es um Forschungs-Fragestellungen und Formulierung angemessener technologischer Anforderungen. Die heutigen Trennungen, wonach man als Konsument nichts mit der Produktion des Konsumierten zu tun hat, und umgekehrt, schliesslich als zB staatlicher oder wissenschaftlicher „Überwacher“ und „Beschreiber“ des ganzen mit beidem nicht, ist nicht aufrechtzuerhalten (auch innerhalb der Produktion wird die Trennung in Ausführende, entwickler, Forschende infragegestellt). Die elenden Konflikte um subjektive Präferenzen, wie sie bei „demokratischer“ Verwaltung der Produktion unterstellt sind, kann und will man sich dort nich tmehr leisten, dort lautet die Frage vielmehr: Sind unsere Formen der Wissensvermittlung und rationalen Wissens-Verarbeitung den Integrationsleistungen gewachsen, die unsere revolutionäre ökologische und bedürfnisgerechte Produktionsweise dann erfordert? – Wenn die Frage von dieser Seite her gestellt wird, wird deutlich, warum schockartiger Übergang in Gestalt von „Revolution“ zu diesen neuen Produktionsprinzipien sich fast von selbst verbietet. Mal abgesehen davon, dass NICHTS darauf hindeutet, dass eine solche Übergangsform unvermeidlich ist. Der Aufbau der epochal neuen Verhältnisse (in jeder Beziehung; nicht nur wissenschaftlich, technologisch, ökonomisch; es betrifft ja auch das Abarbeiten des Gefälles zur historisch zurückgebliebenen gesellschaftlichen Umgebung und deren (Eigentümer-, religiösen- ua) Einstellungen) kann garnicht anders als langsam und sorgfältig stattfinden. Dabei muss immer im Blick behalten werden, dass die Verwalter-Forscher-Techniker-Gesellschafts/Geschichtstheoretiker-Produzenten nur EIN Leben haben, in dem die ganzen Erkenntnisse und Tätigkeiten unterzubringen sind. Es sollen ja keine Übermenschen sein, die das leisten, sondern es soll „bedürfnisgerecht“ zugehen.

3. Damit ist noch eine ganz andere Dimension der aktuellen Wissens- und Wissbarkeits-Überschätzung betroffen: Dass es uU prinzipielle GRENZEN des für uns Wissbaren und Wissenswerten gibt; und: Beschränkungen der GESCHWINDIGKEIT, mit der selbst die Menge des Wissenswert-Wissbaren allenfalls zunehmen kann und darf, um noch für die Beteiligten bedürfnis- und fähigkeitengerecht (genau genommen, ist das ein- und dasselbe) verarbeitbar zu bleiben.
Grenzen der Erforschbarkeit betreffen sämtliche biologischen Strukturen und Zusammenhänge jenseits dessen, was heute gerade noch im Horizont der Forschung liegt: Organische Grossmoleküle (vorneweg das Genom; dazu Enzyme, kleine Zellorganellen). Deren physiologische Verknüpfung in Zellen oder gar Zellverbänden (Wachstum, Organe, Systeme (zB Immun-, Nerven-,)) scheint gerade noch, wenn überhaupt, dem Prinzip nach verstehbar – die Erhebung von Zusammenhangs-Befunden im Einzelfall übersteigt jede Verarbeitungskapazität. Ähnliches gilt für organische Systeme wie zB das Bodenleben. Das hat eine für Produktionsentscheidungen ganz zentrale Konsequenz: Wir können zur Beurteilung von Technikfolgen (etwa „messbare“ toxikologische Bedenklichkeit oder Unbedenklichkeit) uns weitgehend nicht auf „exakte“ naturwissenschaftliche Expertisen stützen – nicht, wenn es um Umgestaltung biologischer Strukturen geht. Am ehesten noch feststellbar ist Vorhandensein oder Nichtmehrvorhandensein von nicht-biologischen Stör-Einflüssen, die aus den biologischen Systemen ferngehalten oder wieder extrahiert werden.
Grenzen der Erforschbarkeit betreffen weiter die quasi-lebensähnliche, quasi-organismische Komplexität von Grosstechnologie, technologischer Systeme (zB Verkehr), sowie „dynamisch“ sich verändernder Lagerstätten von Gefahrgütern (incl. Nuklear- und Weltraum-Müll), deren (Dys)Funktionalität (trotz Kontrolle über sämtliche Einzelkomponenten) beinah überwacht werden muss wie die eines unbekannten Naturgebildes.
Grenzen der Erforschbarkeit betreffen komplexe geophysikalische Systeme (Klima, Meeresströmungen, Erosion), bei denen nicht einmal mehr die Einzelkomponenten bekannt sind, und die Modellierungen bestenfalls an den bekannten Verläufen validiert werden können.
Eine ganz andere Frage ist: Wie es eigentlich um die Erforschbarkeit unserer eigenen Funktionsweise bestellt ist? Was hat es eigentlich mit „Bedürfnis“ und „Fähigkeit“ auf sich – im Zeitalter ihrer (vermeintlichen) pharmakologischen Formbarkeit und Verschmelzbarkeit mit technologischen Aggregaten („Transhumanisierung“)?
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franziska
14. Juli 2013 um 19:10 Uhr

Kurzer Einspruch, Mattis: Mehrfach wurde jetzt darauf insistiert, dass kommunalistische Konzepte einige Besonderheiten aufweisen, die – allgemein genug – in der Neugründungserklärung (s.o.) einigermassen auf den Punkt gebracht wurden (von mir, meinem persönlichen Verständnis entsprechend, erläutert). DEN Kommunalismus jenseits dieser Festlegungen auf einen Begriff bringen und dann erledigen, indem man Zusätze macht und unterstellt, ist unzulässig. Immerhin ist in der Neugründung das Wort GEMEINSAM dreimal vorgekommen, und die Arbeitsorganisation für ein objektiv schwer zu lösendes aber dringend anzugehendes Zentral-PROBLEM bezeichnet worden. Anders als Wolfram eben hat von den Unterzeichnungserklärern niemand Geld in seine Vorschläge einbezogen. Es würde der Debatte dienen, wenn ähnlich, wie du, Mattis, (oder Krim bei Nestor) es für „Herrschaft“ und „Zwang“ versucht hast, auch für den Begriff „Eigentum“ trennscharfe Kriterien eingeführt würden.

Ich verstehe auch, einmal die Allgemeinheit der Fragestellung in der Neuerklärung unterstellt, deine Polemik, Mattis, gegen diese gemeinsame Zielsetzung nicht. Trennend sind doch eher die Bewertungen je unterschiedlicher Prozeduren der GEMEINSAMEN Plan-Findung; wäre nicht Bakunin mit seinem Kontrastprogramm dazwischengekommen, würde da seit meinen letzten Beiträgen, wie mir scheint, gähnende Leere (an Erwiderungen) herrschen. Es wurde auf Kim als „Parade-Kommunarden“ mit wenig Problembewusstsein eingedroschen, ich kann aber nicht sehen, wie die derzeitigen Parade-Antikommunalisten die von mir angesprochenen Schwierigkeiten lösen wollen:

1. Minderheitenposition (je)des Linksradikalismus derzeit; daraus erschliesse ich die Ko-Existenz-Strategie;

2. Probleme und Grenzen des derzeitigen technizistischen Expertenwissens, daraus erschliesse ich die Notwendigkeit hier noch nicht angeführter radikal-ökologischer Prinzipien des Umgangs mit nicht-technisch kontrollierbaren Strukturen in Biosphäre, speziell menschlichen Organismen einerseits, technischen Gross-Strukturen und Hinterlassenschaften andererseits;

3. Probleme mit den Wissenstransfers aus dem Leben einzelner (Experten, Forscher) in das aller von den Konsequenzen einer Verwertung dieses Wissens Betroffener; daraus erschliesse ich die Notwendigkeit, die Aufmerksamkeits-, Aufnahme- und Erinnerungsgrenzen einzelner (vor allem neben ihrer sonstigen Arbeit) zum Masstab für sinnvoll gesellschaftlich umsetzbare Wissensbestände zu machen.

4. Probleme mit mangelndem Konsens; daraus erschliesse ich die Notwendigkeit von (hier noch nie debattierten) Prinzipien der Prüfung und Aufnahme von Interessenten in kommunalistische Projekte.

Was z.B. ausschliesst, dass Leute zu ihrem kommunistischen Glück gezwungen werden, und zum Trost über die gemeinsame Produktion abstimmen dürfen. Womit man beim 1.Punkt zurückwäre.

5. Ich verzichte darauf, wie ich es oben getan habe, die inhaltlichen Andeutungen zu wiederholen, die in einer ökologischen und bedürfnisorientierten (unter meinem Vorgaben auch: auf Abbau des Gefälles zu den weiter fort bestehenden nicht-linken Gesellschaftsanteilen zielenden) eigentumsfreien Produktionsweise für einen Wechsel in der technologischen Strategie (weg vom von mir so genannten und näher zu beschreibenden industriellen Paradigma) sprechen.

Hingegen gebe ich abschliessend meiner Überzeugung Ausdruck, dass die 4 eingangs genannten Problemgruppen etwas zu tun haben mit den unaufgelösten Folgen historisch überkommener unguter Arbeitsteilungsverhältnisse, die traditionell assoziiert sind mit den Gegensätzen

– Mann/Frau (hier: etwas mit Gewalt erzwingen),

– Stadt/Land (natürliche Rahmenbedingungen der eigenen Existenz ignoriert),

– Kopf/Hand (Trennung von Planung und Ausführung nach dem „Bedien“– und „Konsum“-Paradigma),

– (fortgeschrittenes) (Bevölkerungs-)Zentrum/historisch zurückgebliebene Peripherie (Ungleichzeitigkeit, Gefälle, Gewinnung der vor- und antikommunistischen Bevölkerungskreise).
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franziska
15. Juli 2013 um 11:03 Uhr

Die Vorschläge derjenigen, die globale Übergänge befürworten oder für unausweichlich oder notwendig halten, scheinen um Geld als Steuerungsinstrument zu Beginn und die unbestimmte Hoffnung auf irgendwie stattfindende spätere Ersatz-Regulierungen nicht herumzukommen. Mit anderen Worten, es wird schon irgendwie gutgehen. Aus der Marxschen Ökonomiekritik scheint sich dabei doch einiges Zutrauen in die nützlichen Koordinations-Effekte von Preisen (oder Presifestsetzungen) zu ergeben, von der (politisch beaufsichtigten und regulierten) Entscheidungsfindung über Investition und Reproduktion ganz zu schweigen. Da gibts nun zwei Möglichkeiten: Entweder, die Folgen jeder Eingriffs-Entscheidung der Aufsichtsgremien lassen sich glasklar zurückrechnen – dann können sie auch ohne Geld planen; oder, was das wahrscheinlichere ist, dem politisch Wünschenswerten wird (etwa über Kreditvergabe (aus welchem, warum wie grossenTopf?) und Preisfestsetzungen (Warteschlangenbildung?)) Vorrang gegeben, die Rück- und Nebenwirkungen auf die vorgelagerten Produktionen und ausgeschlossene Alternativprojekte aber nicht einberechnet – dann kommt das von Marktbefürwortern höhnisch vermerkte Planungs-Chaos zustande, das die „planmässige Ausnutzung der Ware-Geld-Beziehungen“ ganz plangemäss-prompt zur Folge haben. (Wenn man Geldbeträge durch Stimmrechte ersetzt, ergibt sich alternativer, aber nicht unbedingt kleinerer Wirrwarr).
Es scheint da ein bitteres und nichtsdestotrotz unvermeidliches Nullsummenspiel zu geben: Entweder, man nimmt (ein Stück weit) ständige Überproduktion und vorübergehende Fehlallokation von Ressourcen inkauf – oder treibt Riesenaufwand zu deren Vermeidung; ebenso: entweder, man räumt ausgewählten Gruppen und Einzelnen Entscheidungsbefugnisse über Verteilung von Produkten und Investitionen (samt der Schaffung von Voraussetzungen dafür. Einsparungen und/oder Mehrprodukt-Erzeugung) und (Zusatz)Verbrauch (und Einsatz) von knappen Natur-Ressourcen ein – oder man treibt zusätzlichen Riesenaufwand, um alle (und dann wie?) an der Entscheidungsfindung (per gleichverteilten Geldeinkommen/Vermögensanteilen und/oder Stimmrechten) zu beteiligen.
Der Konflikt hat zur Voraussetzung, dass die industrielle Produktionsweise unverändert in kommunistische Verwaltung übernommen wird.
Dagegen sprechen aber noch ganz andere Gründe als ihre Unübersichtlichkeit und Nicht-Steuerbarkeit mit zumutbarem Aufwand.
Es wäre schön, wenn DIESE Einwände auch mal in die Gesamtrechnung einbezogen werden. Wenn nicht, ist es natürlich leicht, solche wie mich als kleinbürgerliche Utopisten und Idylliker dastehen zu lassen.
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franziska
16. Juli 2013 um 9:28 Uhr

Hallo Wolfram,
„Wesentlich ist hier, dass immer über sachlichen Bedarf und dem entsprechenden Aufwand entschieden werden muss.“
Allein die Frage, was nötig ist (an „nötigen Mehrprodukten“? eigenariger Begriff bei dir…), um eine (und wenn, auf wie hohem Niveau sich abspielende?) Reproduktion auf ihrem Niveau zu erhalten, ist ein weites Feld – wer soll denn das wie festlegen? Die ewige (und dann sehr berechtigte) Mattis-Frage.
„Zugleich halte ich ein Entgeltungsmittel für nötig, will man die Kommune nicht wie eine Familie haben, in der unmittelbar persönliche Verhältnisse bestimmend, also auch die persönlichen Durchsetzungsfähigkeiten und entsprechende Machtbeziehungen die Entwicklungen bestimmen.“
Wenn alles schon gelaufen und festgelegt (vgl. eben) ist, kommt das Entgeltungsmittel. Als ob bei den Festlegungen, um die es dir geht, KEINE Machtbeziehungen vorkämen – wenn sich denn irgendjemand darauf noch einliesse. Denn.. da sagt uns Befürwortern eigentumsfreier Verhältnisse jeder, der sich mal auf aunsere Vorschläge einlässt,sofort: „Die (oder „wir“) werden sich (und) doch NIE einig. Und wenn, dann bloss mit Gewalt. Das funktioniert (auch) nicht. Da kann man auch beim Kapitalismus bleiben, soviel Aufwand, bloss um dieselbe Scheisse (mit einigen Vorteilen hier, und einigen neuen Nachteilen dort) in etwa wieder zu kriegen, brauch ich doch nicht treiben.“

Die eigentliche Scheisse, das sind die unaufgelösten Konflikte, mit denen ihr alle hier rechnet. DANACH wird gefragt, wenn kommunistische Projekte mal erwogen werden. DARAUF gibts keine Antwort – von euch.
Die von mir vorgeschlagenen Strategie aber läuft gerade darauf hinaus, überhaupt nur solche Kommunen zu gründen und für zukunftsfähig zu halten, wo solche Konflikte keine Rolle mehr spielen – wo also der Mattis’sche Regelungsbedarf, die Frage der Prozeduren, der kommunistischen System-Einrichtung angesichts fortbestehender Präferenzen einzelner und Gruppen, sich nicht mehr stellt.
Die Frage, wie so etwas ohne Gewalt und Tricks sein kann, sogar gegen EURE Einwände, obwohl ihr Kommunisten seid, und doch mit dem allgemeinmenschlichen Eigenwillen (angefangen bei euerm eignen) ständig als Gegenkraft und Hindernis der gemeinsamen Planung rechnet – diese Frage muss erst einmal analytisch, theoretisch beantwortet sein, bevor man sich über Optionen unterhält, die sich daraus ergeben.
Da ich von dieser Voraussetzung ausgehe, und glaube die nötigen theoretischen Erklärungen zu kennen, rede ich in gewissem Sinn ständig an euch vorbei, und kann im Grund hier nicht sinnvoll mitsprechen. Wenn mir nicht erwidert werden kann, ist das also niemandes Schuld; die Voraussetzungen, von denen man ausgeht, sind hier im Moment zu verschieden.
franziska
16. Juli 2013 um 9:40 Uhr

Neoprene, ich gebe deiner kritik des Begriffs Subsistenz bei Wolfram völlig recht. Allerdings hat Wolfram da gewiss die für Nahrungsmittel-Produktion nötige Industrie mit eingeschlossen. Ob man so flott irgendwo was „draufsatteln“ kann bei Bedarf, kann bezweifelt werden (angesichts von Sprung-Kosten usw)

Dich möchte ich bitten, dich einmal mit dem Thema Kritik der industriellen Landwirtschaft zu beschäftigen, speziell etwa mit der Frage Bodenzerstörung (durch Minderaldünger), anfällige Monokultur (darum der gigantische Pestizid- und Herbizid-Einsatz), Folgen der Massentierhaltung ua.
Nicht zu vergessen: einige Einsichten der Ernährungslehre (möglichst die neuesten). Der Mensch lebt nichtvom Brot allein, und auch nicht vom Hamburger, also Brot gekoppelt mit Hackfleisch (und Käse) von Soja/Getreide-gemästeten Viehbeständen. Monsanto möchte das so: demnächst 20 Mrd Menschen auf diese Weise „ernähren“. Das ist zum Lachen, wenns nicht zum Weinen wäre. Natur gibts dann nur noch in Computerspielen…
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franziska
17. Juli 2013 um 16:52 Uhr

Wolfram wirds dir, Mattis, vielleicht in seinen Worten erklären – ich jedenfalls hab beim Mitlesen soviel verstanden, dass er derzeit ein Zusammenbruchsszenario sich entfalten sieht, das dem von Robert Schlosser (und womöglich anderer Schreiber im marx-forum) nicht ganz unähnlich ist. Krisen sind da immer solche des Gesamtkapitals, und nicht (mit wieviel Nachhilfe von seiten des Staats und seines Kredits auch immer) Bereinigungen des Marktes (oder wie heute von Bankbilanzen).
Generell erwartet sich Wolfram ähnlich wie Autoren im Marx-Forum die Befreiung vom (Privat)Eigentum von der Notgemeinschaft derer, die in ihren Kommunen nicht mehr überleben, weil vom (Finanz)Kapital ihrer Subsistenzmittel enteignet. Wohin es nach diesem erzwungenen Übergang weitergeht (und davon sprichst immer du, Mattis, und so, als könnt man sichs aussuchen, was Wolfram zumindest für die Anfangsphase bestreitet), das steht dann auf einem anderen Blatt.

Wolframs Ausführungen zu Eigentum und Macht (normalerweise als Basis der Möglichkeit der Durchsetzung eines Willens gegen den widersprechenden anderer) kann man stehen lassen, und bloss trocken anmerken, dass die Frage der Herstellbarkeit von Konsens (und zwar informiertem Konsens, um das Steuerungs- und Wissensproblem gleich mit unterzubringen) und das Wie der Herstellung der kommun(al)istische Dreh- und Angelpunkt schlechthin ist.
Die Untergangs- und Höllenpropheten, die diesen Übergang immer mehr oder weniger durch Not (sich zuspitzende oder anders nie zu beendende, wie der GSP) begründet sehen, können es sich schenken, hier allzu genau nachzufragen: man wird schon sehen, „Wir sind keine Propheten, sondern können nur das Notwendige feststellen.“

Am Rande möchte ich festhalten, dass die Marxschen Histomat-Formeln auf MEINE Konsequenz aus der Kapitalkritik jedenfalls zutreffen, und das ganz ohne Zusammenbruch; der Übergang (bei ansonsten drohendem Untergang) ist vernünftigerweise dadurch erzwungen, dass auf ökologische, bedürfnisgerechte, Ungleichzeitigkeiten abbauende Weise zu produzieren anders als kommun(al)istisch- (privat) eigentumsfrei gar nicht möglich ist. Weils da um Wissensverarbeitung auf gesellschaftlichem Niveau geht. Und das ist was, worauf Marktwirtschaft – mitten in der Wissen ohne Ende anhäufenden Moderne – nicht wirklich eingerichtet ist.
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franziska
18. Juli 2013 um 10:18 Uhr

„Die inhaltliche Bezugnahme ist erschöpft“ – wieso das denn?
Allein die Länge der threads bei Neoprene zeigt, dass da nicht in hit-and-run-Manier debattiert wird. Du trittst hier mit einer Textlawine im Hintergrund, jahre- bis jahrzehntelang ausgefeilten Erklärungen zu beinah allem und jedem an, bisweilen steile Thesen eingeschlossen (Eigentumstitel auf Grundbesitz eignen Anteile der garnicht wert-produktiven Dienstleistungsarbeit an? Griechenland vorindustriell?), schliesslich auch mit einem durchaus eigenwilligen Jargon – alles ok, her und auf den Prüfstand damit – aber halbwegs nachvollziehen müssen wirs doch. Wenn ich Mattis oben einen Wink gebe, wie einiges bei dir zu verstehen sein könnte, ist das nicht das Ende sondern der Anfang oder Fortführung der Debatte, wo sie feststeckt.
Entgangen scheint dir zu sein, dass die ersten Gegenthesen von mir, und wohl auch anderen, bereits mitgeliefert sind:
Kapitalismus ist so feudal oder bürgerlich wie eh und je; die Bereinigung der Bankbilanzen durch zwischenzeitliche Stützung mit Staatskredit geht voran – so sehr, dass bereits diskutiert werden kann, wem und wo die Stütze entzogen werden kann, weil da kein flächendeckendes Desaster mehr droht. Was ist denn so system-sprengend unnormal am derzeitigen Kapitalismus? Dass keine Vollbeschäftigung herrscht? Dass Zentralbankgeld nun mal DAS Geld ist – im Innern; und sich im letztlich gewalt-gesicherten „Aussenverhältnis“ der Konkurrenz mit andern Währungen stellen muss und/oder kann? Dass niemand den „soliden“ Wertanteil in einem Euro oder Dollar vom „spekulativen“ Kreditanteil darin unterscheiden kann? Dass zum gegebnen Zeitpunkt nicht alle Profiterwartungen aller Anleger erfüllt werden können, und einiges solid verdientes und hoffnungsfroh investiertes Geld plötzlich nicht mehr zurückkommt, oder nicht so bald, oder nicht mit dem erhofften Aufschlag? Das soll neu sein???
Und ausgerechnet der Erfolg, die riesige Überschüsse erwirtschaftende, hoch-produktive Industrie und ihr technologischer Selbstbezug, der zur unmittelbaren Neuinvestition auffordert, soll das Ende dieser Produktionsweise bedeuten? Verzeihung – wo soll denn da die immanente Schranke sein?
Mit diesen Rückfragen möchte ich freilich keine Debatte lostreten, sondern eher (nicht an sich, nur im Moment zugunsten einer anderen, wichtigeren) verhindern. Denn: Ob man nun sagt, irgendein klassischer kapitalismus oder gleich das ganze System ist zuende, und geht in Feudalkapitalismus über, oder: es geht so wie immer, ist doch letztlich gleichgültig: Die Rückwirkungen auf die Leute da draussen, die damit doch eigentlich gemeint sind, die mörderische Gleichgültigkeit der Verantwortlicihen gegen das, was da von ihnen angerichtet wird, ist unbestritten und bedarf keiner langen Erklärung. Jeder sieht es in den Nachrichten und liest es in der Zeitung.
Und da ist die viel entscheidendere Kontroverse: Erwächst aus Härte und Verelendung Widerstand? Findet kein massenhafter Übergang zu kommunistischen Positionen statt, weils in der Welt noch nicht schlimm genug zugeht? Als wie abstossend muss Kommunismus verstanden sein, was für ein Begriff davon ist da eigentlich unterstellt, wenn selbst Kommunisten sich den Übergang („Bruch“) zu ihm hin nur als Ausdruck äusserster Verzweiflung vorstellen können?

Zuletzt noch:
In diesem thread sind schon einige wunde Punkte des (auch von mir, allerdings nur in sehr bestimmten Formen, befürworteten) „kommunalistischen“ Vorgehens aufgedeckt worden – Neoprene hat das noch einmal anhand deiner Thesen wiederholt.
Mir fällt speziell in deinen Skizzen die Forderung nach „wissenschaftlicher“ Begleitung und „Mediation“ auf. Wer qualifiziert sich nach wessen Urteil eigentlich für so etwas?
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franziska
18. Juli 2013 um 22:07 Uhr

Mattis, Wolfram verstehen heisst erstmal sich drauf einlassen, dass er ein Prognose-Szenario erstellt, aus dem von ihm für wahrscheinlich bis sicher gehaltene Entwicklungen (einer Notgemeinschaft – eben nicht aus der Kraft der Proletarier, sondern loakler (daher das Kommunale an dem Konzept) Bewohner) resultieren – in eine Richtung, die erst später daraufhin (so wie du es hier tust, Mattis) befragt werden kann, was man befürwortet – weil erst dann die Not dieser Gemeinschaften der Freiheit weicht.
Diese Denkform begegnete bei Robert Schlosser und unter Umständen auch noch anderen Autoren etwa im Marx-Forum.
Darin schwingt immer auch ein Idealismus mit der Art „Eine Gesellschaft bricht nicht zusammen…“ Dann nennen wir es vielleicht anders: Sie wird zerrüttet, zermürbt..)

Die ökonomischen Analysen, die dahinterstehen, nehmen ihren Ausgang von der Behauptung einer „Verwertungsscharnke“, die bereits jetzt oder demnächst erreicht sein soll, und für alle offensichtlich, zumindest spürbar macht, dass das Kapital im bisherigen Sinn irgendwie am Ende ist. Über die ökonomischen Auffassungen, die dahinterstehen, möchte ich (wie schon angeduetet) lieber nicht debattieren, denn: Ich halte diese Zermürbungs- und Zerrüttungs-prognosen aus allen möglichen Gründen für nicht ganz abwegig, sehe darin aber eher eine Verlaufsformie – die Härte, dass moderner Kapitalismus oder Moderne in kapitalistischer Vergesellschaftungsform sich nicht um Natur (ausser als vernutzbare Ressource), Bedürfnisse (ausser als zahlungsfähige), Ungleichzeitigkeiten und historische Entwicklungsstände (ausser als Investitionsgelegenheit) kümmert, muss sich ja irgendwann auch mal bemerkbar machen. Nur eben nicht als Anlass zur Revolte… Und dieser Unglaube an die „Kraft der Menschen“, die doch irgendwie weiterleben müssen (leider sehe ich dafür keine Notwendigkeit) ist unabhängig von der Ableitung des Zerrüttungs-Szenarios. Darüber sollte man hier mit Wolfram am ehesten sprechen. (Ich habs nicht genauer nachgelesen, aber er befürchtet da einen Wettlauf zwischen linken und rechten Angeboten an die zunehmend Verzweifelnden, bei dem die Rechten derzeit aus seiner Sicht die Nase vorn haben. Immerhin: Linke haben da nicht shcon gewonnen, bloss weil „Krise“ oder „Zerrüttung“ ist, sondern müssen noch einiges zulegen (die Krisen-Erklärung reicht irgendwie nicht…)

Warum immer diese Umwege? Warum misstrauen Kommunisten ihrem eigenen Konzept so sehr, dass sie auf solche Erzwingungs-Szenarien (und Mechanismen) setzen? Und… warum erklären sie sich die Widerstände dagegen so wenig, dass sie immerzu nur das notwendig oder zumindest sehr wahrscheinliche Schlechte der bestehenden Verhältnisse aussprechen, aber nie ARGUMENTATIV einmal ins Verhältnis zu den Einwänden gegen ihr Projekt setzen? DANN kommen wir natürlich wieder in die Mattis’schen und andere Frage-Zonen. Ich finde: zurecht. Mit Mattis zusammen müssen wir uns dann den Details zuwenden – was ist dann eigentlich soviel besser? Dass wir es tun, zeigt vor allem eins: Die bestehende Kritik (in der wir und mit den Adressaten unserer Kommunismus-Vorschläge einig sein sollten) ist irgendwie keine. Sie kann eigentlich niemandem derzeit so recht die Frage beantworten: Warum lohnt es sich für mich, mich einem oder dem kommunistischen Projekt anzuschliessen? Eben darum: Weil diese Kritik nie die auch nur subjektiven Gründe, die dagegen sprechen, einmal systematisch untersucht hat (oder auch die, die dafür, die Kommunismus attraktiv machen: pfui, das ist Utopie-Konstruktion!) – weil die Kommunisten selbst sich kaum je einmal Rechenschaft darüber abgegeben haben, warum sie welche sind und die andern nicht.
Warum zum Beispiel lassen mich die Mattis-Probleme nicht an meiner Entschiedenheit zweifeln – warum gehe ich keineswegs „ergebnisoffen“ in die betreffenden Analysen?
Warum ICH so – und soviele andere genau andersherum (auch nicht ergebnisoffen)? Warum können WIR uns ziemlich gut vorstellen, uns mit andern (worüber?) zu einigen… und soviele andere GENAU das nicht? Warum haben Linke eigentlich nie Antworten auf SOLCHE Fragen gesucht? Und warum nicht mit um Grössenordnungen höherem Aufwand an Sorgfalt sich um die Widerstände gegen kommunistische Vergesellschaftung gekümmert?
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franziska
21. Juli 2013 um 15:33 Uhr

Nun Mattis – was Richtiges oder am besten gleich DAS Richtige wollen ja alle. Was die von dir bemängelte Positionen eint, ist offenkundig die Ahnung, dass man mit dem Neuen nicht unvermittelt im grossen Masstab anfangen, die umwälzend neuen gesellschaftlichen Produktions- und Entscheidungs-“Paradigmen“ nicht einfach im fliegenden Wechsel an die bisherigen anfügen kann. Das „klein wenn auch nicht GANZ klein“ der „Kommune“ (im Sinne von (Gross)Stadtgemeinde mit ihrem Umfeld), oder die anfängliche „Subsistenz“ sind da sowohl bei Wolfgang als auch andern nur Chiffren für ein Vorgehen über Zwischenstufen, über deren Bedingungen sie sich nicht wirklich ein Urteil bilden können. Wolframs kommunalistisches Vorschlags-Profil ist sogar verleichswweise vollständig, in vielen Hinsichten legt er sich durchaus fest. Ihm „Nationalismus“ zu bescheinigen, ist starker Tobak, da steht klipp und klar, wohin sich das ganze „auswachsen“ soll. – Mir fällt an Wolfram als eigentliche Besonderheit eher der allgegenwärtige Optimismus auf: Sobald etwas nieder- und kaputtgeht, wird auch schon eine „Möglichkeit… sinnfällig“. Oje. Das ist wohl Dialektik, also Glaube.
Und auch du, Mattis, mit deiner Devise „gleich was Riohtiges“ und „gewechseltes Staatsprogramm“ bist da nicht soviel besser – oben (nämlich hier:
http://neoprene.blogsport.de/2013/06/21/neugruendung-des-karl-marx-forums/#comment-8533 )
hast du mir vorgeschlegen, doch mal nach den Zielen zu schauen, die Wege würden sich finden. In deiner Strategie, wenn man dir überhaupt eine zuschreiben will, klafft aber da eine Riesenlücke; während du am liebsten schon mal die Verfassung des sozialistischen Staatswesen ausgearbeitet haben möchtest, erfährt man von dir, wenn überhaupt, nur sehr ernüchterndes über deine Eisnchätzung der Leute, die sich darauf einlassen sollten: Derzeit wollen sie einfach nicht. Andere präsentieren tatsächlich bedürfnis-orientiert-gemeinwirtschaftliche 5-Jahres-Pläne, du Verfassungsentwürfe – aber das alles scheint garnicht wirklich drauf zu zielen (oder doch?), die Hindernisse in den Köpfen wegzuräumen.
Gut, ich denke da grad andersherum: Leute, die wirklich ernstmachen wollen mit dem kommunistisch Leben, haben bei anonsten durchschnittlich gleichen Voraussetzungen wie andre bürgerliche Individuen einige Startvorteile, die sie nutzen könnten, um besser als bisher über die Runden zu kommen. So mickrig fängt der Kommunismus an. So wie die grössten Organismen: mit einer Zelle. Der Witz, Mattis, liegt wie bei Organismen im schlauen Wachstumsprozess. Und nicht anders als bei Organismen (die Metapher ist damit ausgeschöpft) schlägt sich in dieser Schläue ein langer historischer Werdegang nieder: Sie ist Resultat von LERNEN. Mein Rat zu Vorsicht, Langsamkeit und Sorgfalt sollte nicht unterschätzt werden: Dahinter steckt viel Bitteres und die Erfahrung von vergangenem Scheitern. Es ist nicht das Ziel, das uns trennt. Sondern das Ausmass der Probleme, denen man sich stellt. Deins ist auch meins: Das Problem der gesellschaftlichen Entscheidungsfindung im grossen; bei dir endet es da; ich hingegen sehe es mit etlichen anderen, gravierenden, eng verknüpft, nämlich mit:
– Ökologie (nein das Wissen zu Produkt-Substitution, Recycling, Reparatur ist NICHT da!)
– Nicht-Überforderung/Bedürfnis-Orientierung (das Wissen erst recht nicht)
– erzwugene Ko-Existenz mit weniger fortgeschrittenen Mentalitäten (wer versteht sie denn im Augenblick?)
– Verarbeitung gesellschaftlich verfügbaren Wissens durch alle (wo fände das heute denn statt? wie KANN es auch nur stattfinden?)
(Letzteres schliesst ein: gemeinsame
– Begriffsbildung und Aufmerksamkeits-Organsiation (s.o. die Fragen: was möchte/muss ich (nicht) wissen)
– Konsensbildung,
– vor allem hinsichtlich wirklich indifferenter Formen der Arbeitsteilung,
– Beurteilung der Grenzen geegnwärtigen Expertenwissens,
– Steuerung der arbeitsteiligen Produktion.)

Das wärs doch, was wirklich Richtiges; nur leider nicht „gleich“ zu haben.
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franziska
22. Juli 2013 um 0:21 Uhr

Der Kritik an dieser Art kommunalistischer Position kann ich nur zustimmen. DAS ist natürlich kein eigentumsfreier Zustand.

Das Schwammige an „Subsistenz“ wurde oben auch von mir schon vermerkt: da muss sofort dazugesagt werden, welches Produktivitäts-Niveau unterstellt ist, und wie die Reproduktion mit „eigenen“ Mitteln organisiert sein soll. Wenn nicht (wie ich es befürworte) die eingesetzte Technik komplett umgekrempelt werden soll, ist schnell Schluss mit „lokaler Subsistenz“ also Autarkie. Selbst wenn der Wille dazu da wäre – fahr mal Technik auf ein niedrigeres Niveau runter: Dazu gehören Mittel Verfahren Wissen Übung Spezialisten. Hingegen, lass sie auf ihrem Niveau – wo kommen dann zB die Traktoren und LKWs her? Ersatzteile für alles und jedes? Sich vom Markt abschneiden bedeutet dann sowas wie Nachkriegszeit, aber ohne Nachhilfe vom Besatzer: Grad dass die Häuser noch stehen. Da geb ich dir also recht, Mattis, und es wird nicht besser, wenn das Zufalls-Eigentum von Gross-Kommunen zur Grundlage ihrer „Verträge“ wird. Migration ist ja eines, Demontage von Produktionsmitteln wäre schon das nächste… Wird dann kommunales Eigentum mit Gewalt geschützt? In kommunistischen Gesellschaften gibts keine Verträge, weil die Eigentum, das als Erpressungsmittel eingesetzt wird, voraussetzen. Oder es ist eben doch gemeinsame PLanung: Der braucht man dann aber keine Vorgaben zu machen im Sinne von: Die Fabrik gehört der Stadt, in der sie steht. So ists ja wahrscheinlich gemeint. Aber die Nahrungsmittelversorgung einer städtischen Bevölkerung aus der Region zu organisieren, ist – obschon prekär genug! – ein Kinderspiel, verglichen mit einer stabilen Reproduktion (entweder lokal, oder mit stabilen Güterflüssen zwischen den Regionen).

Für den ganz anderen Einsatz, den ich vorschlage (allerdings eben nur für den Anfang), müssen darum noch ganz andere Gründe sprechen. Dass das ganze eigentumsfrei-kollektiv organisiert wird, ist da fast schon nur noch ein Nebenaspekt – etwas schlichtweg unvermeidliches. Das hat mit der Produktionsweise (dem extrem hohen Grad an Integration verschiedener Technologien in einer „technischen Architektur“) zu tun, die dort zum Einsatz käme.
Aber nicht nur. Diese ihre Produktionsweise ist nämlich dann in ihrem Aufbau und allen relevanten hinsichten ALLEN beteiligten Produzenten bekannt und transparent. (Darin ist eingeschlossen, dass sie sich völlig im klaren darüber sind, was an Details sie dabei NICHT wissen müssen.) Der Konsens beginnt hier mit Zustimmung (also auch Begreifen) der gewählten technischen Strategie, und den zugehörigen Forschungs- und Entwicklungsmethoden. Der ZWANG zur maximalen Integration ergibt sich aus dem radikal ökologischen Zugang. Es gibt in diser Produktionsweise nichts mehr, was auch nur entfernt als Inhalt von „Eigentum“ infragekäme. Die gesamten Debatten, die hier geführt werden, haben da eigentlich keine Grundlage mehr. Wer sich drauf einlässt, SO zu produzieren, KANN nicht anders als eigentumsfrei denken. (Das nur mal als Andeutung. Dazu gehört auch, dass ich die von mir immer wieder aufgezählten Ziele (ökologisch, bedürfnisorientiert, sich-(Aussenstehenden)-vermittelnd, Nachvollziehbarkeit für jeden einzelnen Beteiligten usw) als nicht in Widerspruch zueinander stehend betrachte, sondern ihre jeweiligen Realisierungen auf eine ziemlich genau umschriebene Produktionsweise (und dann eben eine notwendig eigentumsfreie) als gemeinsame Endstrecke konvergieren sehe. Darum gibt es hier zwischen Wegen und Zielen keinen kontingenten oder allzu freien Zusammenhang. Ziele werden hier auch darum aufgestellt werden, weil es diejenigen sinjd, die sich auf den einzig gangbaren Wegen (als deren optimale Endzustände) erreichen lassen. (Wer sich akkurat 100m neben und über einer Bergspitze dauerhaft niederlassen will, kann nicht Bergsteiger bleiben. Die Ziele von Bergsteigern sind durch die überhaupt möglichen Routen begrenzt. (Interessanterweise gibt es hier einen neueren evolutionsbiologischen Ansatz, der sich die überhaupt mit verfügbaren Stoff-Bausteinen und Wachstumsprinzipien realisierbaren Baupläne von Organismen anschaut – eine Reihe von grundsätzlich und an sich durchaus denkbaren Bauplänen scheidet dann als von vorneherein unrealisierbar aus. – Das ist es, was mich an der Ziel/Weg-Debatte vor allem interessiert.)
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franziska
01. August 2013 um 19:58 Uhr

Naja, der „Administrator“ hat sich dann selbst aus der Administration rausgeworfen. Auch zurecht. Ohne administrative Nachhilfe…
Trostlos mag das Beispiel sein, aber lehrreich: es zeigt in der Tat, dass der gute Vorsatz „emanzipativ“ rein garnichts hilft. Und es deutet an, welche Art (überfordernder) Lebensführung und -einrichtung noch die politisch Nahestehendsten aneinandergeraten lässt, weil bei ihnen die Nerven blankliegen.
In MEINEN Kreisen steht Lebenseinrichtung im Zentrum der Aufmerksamkeit. Drum sind wir (derzeit) auch so mickrig. Aber streiten? tun wir immerhin nicht. Ohne Moderation.
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franziska
01. August 2013 um 20:57 Uhr

„Streiten“, Neoprene, ist schon ein komisches Vorgehen. Ich VERSTÄNDIGE mich lieber mit andern – grad dann, wenn was UNKLAR ist. Man konzentriert sich gemeinsam auf das Thema, und die diversen Möglichkeiten, dazu Stellung zu nehmen; jeder in gleicher Weise. Die Reserven, sowas zu machen, und sich auch auf die von andern vorgetragenen Möglichkeiten zu besinnen – die haben Leute, bei denen zwanglose Lebensführung was gilt – das sich nicht mehr Zumuten, als man kann. Viel von dem Gegifte, das hier anzutreffen ist, hat seinen Grund darin, dass Leute einfach nicht genug Reserven einplanen für den Fall, dass es länger dauert als gedacht. Und… dass sie es nicht ertragen, unsicher zu sein und noch keineswegs so weit, wie sie gerne wären. Das ist an den zuletzt von Mattis vorgeführten Exemplaren gut zu studieren. Und ein bisschen an Mattis selbst. (Wegen der Häme.)
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franziska
02. August 2013 um 20:07 Uhr

Ich sagte ja auch bloss: ein bisschen. Man muss das Offensichtliche nicht immer aussprechen.
Mit wem ich mich verständigen kann, habe natürlich nicht ich allein in der Hand – ich kann die andern ja nicht zwingen. Bloss mich in meinen Erwartungen an sie zurücknehmen, und mir nichts zumuten, das ich nicht leisten kann. (libelles „nur tun, wovon man Subjekt ist“ übersetze ich als: was man ohne sich zu zwingen tun kann). Darum ist es so mickrig, und dauert soviel länger. Fragen beantworten, die niemand gestellt hat, Argumente vorbringen, die der andre nicht hören will – führt nicht weiter, aber hält auf Trab, und kann über lange Zeit verdecken, dass man keine Chance hat, irgendwas von sich aus zu beschleunigen. Seien wir froh, dass wir antworten können, WENN wir gefragt werden. Soweit wirs können. Ich kann so unendlich viel noch nicht . Ich hab genug zu tun…
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http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/
Neue Bücher vom GegenStandpunkt und von Hermann Lueer
(hier gibt es zeitliche Überschneidungen mit den nachfolgenden threads, aus denen Beiträge entnommen wurden)

franziska
10. November 2013 um 13:03 Uhr

Ich möchte kurz ein Element der der hier geführten Debatte hervorheben, das den Beteiligten vielleicht allzu selbstverständlich erscheint, als dass es in den Blick genommen würde:

„Produktion“ und „Konsumtion“ werden hier als „gesellschaftliche“, von „allen zusammen“ mehr oder weniger bewusst gesteuerte „Prozesse“ verstanden: Was ihnen ihre Besonderheit als Momente des übergeordneten Prozesses namens „eigentumsfrei geplante gesellschaftliche Reproduktion“ verleiht, sind die je unterschiedlichen Startpunkte: der Vorrat an „Produktivkräften“ einschliesslich mobilisierbarer Arbeitsbereitschaft auf der einen Seite, die Wünsche und Bedürftigkeiten der Gesamtheit der Einzelnen, die einer „bedürfnisgerechten“ Verwendung dieser Produktivkräfte die Richtung vorgeben, auf der andern Seite; allergröbst gesprochen somit: Mittel und Ziele der Reproduktion. Dabei geht „Planung“ immer aus von einer GEGENWÄRTIG begrenzten (Viel)Zahl von Mitteln, also Optionen, Verfahrensweisen, unter denen eine kleine Zahl möglichst optimaler (gemessen am Umfang und Geschwindigkeit so erreichbarer Ziele) selektiert wird.
Ob sich individueller Einsatz und Leistungsbereitschaft lohnt, hat zu tun mit deren engen Anbindung an das Ausmass, in dem die je individuellen Zielvorstellungen sich im „gesellschaftlich“ Beschlossenen wieder- oder berücksichtigt finden.
Dabei kann man von gesellschaftlicher Planung wohl nur dann sprechen, wenn sich die Gesellschaftsmitglieder zu wenigstens den von Hermann angesprochenen Prinzipien ihrer gemeinsamen Reproduktion stellen, und dabei zu einer gewissen Übereinstimmung (angefangen erstmal bei der Bestimmung, was die relevanten Prinzipien eigentlich sind) gelangen.

In dem Wort „Bedüfnis-orientiert“ steckt nun eine systematische Doppeldeutigkeit, die sogar dann noch zur Quelle von Unbehagen wird, wenn die von mir eben unterstellte Übereinstimmung in Prinzipien gesellschaftsweit möglich wäre; eine Doppeldeutigkeit, die sich schnell zur Konflikthaftigkeit der beiden Seiten weiterentwickeln kann – allerdings dann nicht unbedingt nur zwischen den Präferenzen verschiedener, sondern sogar denjenigen ein und desselben Individuums – als innerer Konflikt.

„Bedürfnisgerecht“ ist nämlich einmal: das Angenehme, Befriedigende, das gute Leben über die ganze Länge der Lebensdauer (Biographie).
„Bedürfnisgerecht“ zum andern ist: das Freisein von Sorge, zumindest bis zu dem Punkt, dass man alles überhaupt sinnvoll Leistbare oder iin den eigenen Kräften Liegende getan hat, um Sorgen-bereitenden Sachverhalten, also Gefahrdrohungen, gerecht zu werden.

Beides kann in eklatanten Widerspruch geraten.

Nämlich so (um die häufigste und historisch hartnäckigste Version dieses Konflikts zu benennen), dass die Betroffenen mit der gesellschaftlichen Entwicklung sehr zufrieden sind, mit ihrer persönlichen Lage darin aber ganz und gar nicht.*)
Und das heisst normalerweise: Die „Bedürfnisgerechtheit“ ihrer Reproduktion spaltet sich in zwei Teile, dementsprechend ihre Zufriedenheit: Das Gesamtgesellschaftliche ist erfolgreich im Bewältigen der Sorgen der einzelnen; ihre individuelle Lage hingegen ist bestimmt von der Anstrengung und dem Verzicht, den das hinsichtlich ihrer Lebenseinrichtung kostet.

In meinem Beitrag http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/#comment-92993 habe ich im letzten Absatz kurz ein paar Erwiderungen von fiktiven Adressaten der Marxschen Kritik skizziert, die die Konsequenz eines Übergangs zu einer kommunistischen Form der Reproduktion gerade NICHT für zwingend halten; der dort ganz am Ende des Beitrags zitierte Standpunkt: „Es gibt so unglaublich wenig Anlass zu glauben, dass es bei allem Aufwand, den das kostet, WESENTLICHE Besserungen geben wird…“ scheint genau in der Erwartung zu bestehen, dass SELBST in einer eigentumsfreien Gesellschaft soviel existenzielle Probleme der genannten Art ungelöst bleiben, dass die Mühe des Übergangs angesichts der nur geringfügigen Verbesserung, die damit erzielt wird (was diese Probleme anlangt), nicht gerechtfertigt erscheint.
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*) es gibt eine ähnlich gelagerte Variante, die oftmals das paradoxe Resultat von Umfragen zur „Befindlichkeit der Deutschen§ (und Angehöriger anderer Industrienationen) zusammenfasst: Subjektiv seien sie zufrieden; die gesamtgesellschaftliche Entwicklung aber sähen sie rabenschwarz – und räumten sich selbst so wenig Einflussmöglichkeiten mehr auf die Entwicklung ein, dass die Option einer „asketischen“ Beeinträchtigung ihres insgesamt relativ befriedigungs-orientierten Lebensstils garnicht erst auftauche.
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Hermann und Mattis diskutieren hier eine vergleichsweise harmlose Differenz unter „Verfahrens-Kommunisten“ im Bezug auf das übergreifende Thema „Konsensfindung“. Ob oder ob nicht hier ein Konsens auch nur unter den beteiligten Befürwortern eigentumsfreier Zustände hinsichtlich des anzustrebenden Zielzustands gefunden wird, lässt vielleicht einen Rückschluss auf die REALISIERBARKEIT eines solchen Vorschlags auf gesamtgesellschaftlicher Stufenleiter zu: Was bereits hier unter einander doch recht nahe Stehenden nicht konsensfähig ist, kann wohl kaum beanspruchen, einer erst noch zu gewinnenden oder aber (durch „Erschütterungen“ gleich welcher Art) von selbst zur Eigentumsfreiheit neigenden Bevölkerung als einzig rationelle Lösung vorgetragen zu werden.

Aber Möglichkeit und Methoden der Konsensfindung sind nicht das einzig Strittige dieser Art.

Vielleicht ist erinnerlich, dass ich in einem andern Beitrag zu demselben thread nämlich hier: http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/#comment-92522 weitere Quellen von Differenzen unter Befürwortern einer (zuletzt, möglichst) gesellschaftsweit eigentumsfrei geplanten Reproduktion angeführt habe, nämlich:
die Frage der Steuerbarkeit (und damit: der Zugänglichkeit von – den zur Entscheidung anstehenden (Prinzipien)Fragen zugrundeliegendem – verstreutem Expertenwissen für die Entscheider);
und: die Frage der (ökologischen) Begrenzung anzuwendender Technologien.

Die je „radikaleren“ (kommunalistischen) Standpunkte waren, entgegen heftiger Kritik der „Kommunisten“, hier bereit, zugunsten je strenger formulierter Anforderungen auf schnelle und/oder massenhafte Realisierung der gesellschaftsweiten Eigentumsfreiheit zu verzichten.
Es war dann noch von einem ominösen 5.Punkt die Rede, „ohne den“ radikale Ökologie, Steuerbarkeit, Konsensfindung garnicht erst möglich sein sollten.

Ich hole das jetzt hier nach, und behaupte:
Es ist genau der von libelle betonte Gesichtspunkt der Bedürfnisgerechtheit im Sinne des (möglichst) guten Lebens „hier und (ab) jetzt“ , der allem andern vorauszugehen hat, und ihm allererst die Richtung vorgibt.
Das heisst auch: Eine „Sorge“, die nicht dies gute Leben (sondern zB technische Effizienz und Naturkontrolle usw) als Ausgangspunkt hat, ist zu verwerfen; solange der Widerspruch zwischen gutem und „vernünftigem“ (im Sinne der Sorge-um.. irgendwas dem Übergeordnetes) Leben besteht, kann es mit Ökologie, Selbstbestimmung, Steuerbarkeit, Konsens und gesellschaftsweiter Eigentumsfreiheit nichts werden.
(Die „Sorge“, dass die PRIMÄRE gesellschaftsweite Eigentumsfreiheit (also die kommunistische Strategie, durch agitatorisches Werben dafür vor oder nach einer „Erschütterung“ des verbreiteten Opportunismus) nicht die Lösung wesentlicher existenzieller Probleme der Leute in modernen Industriegesellschaften darstellt, lag der skeptischen Äusserung des letzten fiktiven Adressaten zugrunde: Darin fasst sich die Berücksichtigung der Momente Selbstbestimmtheit, Ökologie, und eben Bedürfnisgerechtheit zusammen.)
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franziska
12. November 2013 um 11:40 Uhr

Ich komme leider durch äussere Umstände noch nicht dazu, auf die Erwiderungen zu meinem letzten Beitrag einzugehen, möchte das aber nachholen.
Zur letzten Kontroverse Krim/Neoprene mit libelle möchte ich anmerken: BEIDE Seiten übertreiben hier den Aspekt des „Noch-nicht“ bei der andern Seite:
Bei libelle findet das so statt, dass überhaupt JEDE Möglichkeit einer Einflussnahme auf irgendwelche Lernprozesse geleugnet wird – auch wenn das Maximum, das Krim sich unter dem Titel „Agitation“ vorstellt, in seiner Unvermitteltheit so nicht umsetzbar ist.
Bei Krim und Neoprene wiederum soll die Nutzung kooperativer Potentiale im Innenverhältnis KOMPLETT zunichte gemacht werden durch die verbliebene Aussen-Abhängigkeit – die wiederum nicht zu leugnen ist: Es braucht hier eben auch „entgegenkomomende“ Umverteilungen privaten Reichtums, so wie es im Falle gelingender Beschleunigungen von Lernprozessen eines Entgegenkommens von Adressaten bedarf, die eben dann höchst selektiv gesucht und aufgesucht werden müssen.
Würden beide Seiten (was sie nicht tun werden) ihre schroffen Absolutheitsansprüche an das Praxisfeld der je andern aufgeben, liesse sich auch der vermeintliche Gegensatz zwischen „Agitieren“ und „Sich vorläufig intern eigentumsfrei-bedürfnisorientiert einrichten“ beseitigen – beides passt zusammen, wenn nicht sogar das jeweils eine unentbehrlich für das je andre wäre.
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franziska
12. November 2013 um 14:11 Uhr

Zum Gegensatz werden Kommune und Agitation, so habe ich gesagt, wenn sie in genau DER Weise für das UNMITTELBARE Optimum innerhalb des Bestehenden ausgegeben wedren, von dem die je andre Seite dann sagt: DAS ist aber kein Mittel, man ist (überhaupt) nicht Subjekt fremder (unvollständiger) Lernprozesse; oder: DAS ist aber (noch) kein Kommunismus, man ist (überhaupt) nicht Subjekt der eigenen eigenständigen (als solche unvollständigen) Reproduktion.
In beiden Fällen, sage ich, muss dem Vorgehen etwas entgegenkommen (autonom zustandegekommene Aufmerksamkeit und Aufnahmebereitschaft; Verfügung über angemessene Mittel), aber die selektive Verwendung dieser Mittel kann zur Ausdehnung der anfangs gegebnen Optionen führen: Mehr Leute (die – immer noch gezielt – mehr (passend) andre ansprechen können; attraktivere Lebensbedingungen, die Investition und Engagement für mehr Sympathisierende als zuvor lohnend erscheinen lassen).
Wir bewegen uns hier freilich auf einer Ebene, wo sehr abstrakt von Agitieren und Kommune geredet wird. Die Bedeutungen engen sich zunehmend ein (dazu habe ich ja im vorletzten Beitrag Andeutungen gemacht), wenn Wissensverarbeitung, Steuerbarkeit des Gesamtprozesses, Kontrolle durch jedes Mitglied, Naturverträglichkeit und schliesslich Bedürfnisgerechtheit ernsthaft mit ins Kalkül gezogen werden. Ich befürworte weder primär und von Anfang an noch später und im weiteren Aufbau die Gründung BELIEBIGER Kommunen; ich glaube weder, dass primär und von Anfang an BELIEBIGEN Adressaten Kapitalismuskritik (Kapitalismuskritik dem Inhalt nach, wie sie hier halbwegs gemeinsam vertreten wird) vermittelbar ist, noch später Verbliebenen. Das heisst, ich habe Vorstellungen vom gezielten Aufbau der ersten und je nächsten Kommunestufen und von der gezielten Auswahl von je nächst zu suchenden und aufzusuchenden Adressaten. Vieles, was ich sagen möchte, ist nur sehr gewaltsam zu dem hier für massgeblich Gehaltenen in ein begriffliches Verhältnis zu setzen. Das ist niemandem, auch mir nicht, vorzuwerfen. Ich kann angesichts des verfügbaren Raums für Äusserungen nicht sehr viel mehr bieten als strukturierende Hinweise aus meiner Sicht.

Ich sehe die Kontroversen hier als solche zwischen Standpunkten, die siich entlang einer Rangreihe zunehmender Präzisierung bzw. vollständigerer Bestimmung ordnen.
Das aber heisst, dass sich das je fehlende Element benennen lassen müsste.
Ich kann das vielleicht kurz so skizzieren:
Wenn man das Problem der Konsensfindung auf das der gemeinsamen Wissensverarbeitung reduziert, kommt man vom Verfahrns- zum Konsens-Kommunismus (oder -Kollektivismus).
Wenn man Wissensverarbeitung als abhängig von Ausgangs-Wissensständen (bereits absolvierten Lernprozessen) erkennt, die nicht allesamt unmittelbar durch „Agitation“ und „Kritik“ auf den gleichen Stand gebracht werden könnten; kommt man zum Kommunalismus.
Wenn man einsieht, dass Steuerbarkeit gesellschaftlicher Reproduktions- und Lernprozesse nie anders stattfinden kann als wenn diese Prozesse der Fassungskraft einer Einzelperson angepasst eingerichtet sind, also von jeder solchen beteiligten Einzelperson koontrollierbar sein müssen, dann kommt man zum radikalen Kommunalismus.
Wenn man die Art der Einbettung jeder solchen Einzelperson in die natürlichen Voraussetzungen ihrer Existenz für den zentralen Inhalt dessen hält, was sie mit ihresgleichien für Reproduktionszwecke zu begreifen (und erforschen) hat, ist man radikalökologisch.
Und.. wenn man sich klarmacht, dass für eine solche Einstellung kein gesondertes Programm erfordert ist, sondern nur Bedürfnisse und Leistungsgrenzen geachtet und beachtet werden müssen, dann.. hat man nicht nur den Schlüssel in der Hand, um ökologische Lebens- und Produktionsweisen, Kontrolle, Steuerung gesellschaftlicher Prozesse durch alle, gemeinsame Wissensverarbeitung zustandezubringen; sondern obendrein auch den, um solchen, die Bedürfnisse und Leistungsgrenzen eben nicht achten, im Mass, wie sie es tun, den Unterschied zwischen einer solchen achtenden und ihrer Praxis vor Augen zu führen. (Nicht allen von Anfang an, sondern erstmal denen, die einem in der Hinsicht noch am nächsten stehen usw)

Ich deute das hier nur an zu dem Zweck, dass mal ungefähr deutlich wird, von welcher Art Standpunkt aus überhaupt meine Beiträge geschrieben werden. Man könnte es etws so auf den begriff bringen, dass ich sage: Es gibt am und im Kapitalismus Elemente, die durch einen der von mir als unvollkommen eingeordneten Übergänge nicht verschwinden.
Ja sogar das, was da verschwinden soll (die Konkurrenz, die Nichz-Konsens-Fähigkeit, die Ungleichzeitigkeit und Unbeeinflussbarkeit (Nicht-Steuerbarkeit) der Entwicklungsstände und Mentalitäten von Bevölkerungsgruppen usw) kann so nicht verschwinden, wenn nicht das je nächste, bis herunter zur Bedürfnis-Beachtung, berücksichtigt wird.
im theoretischen Befund bzw. der Kritik kann der Unterschied der Standpunkte so ausgedrückt werden: Wesentliche Anteile des gegenwärtig kapitalistischen Elends sind nicht durch Übergänge zu KOmmunismus, Kommunalismus usw „abzuschaffen“, solange nicht die Modernität der Lebensführung und Reproduktion als ihre Quelle erkannnt und beseitigt ist. Und das heisst nicht: ÜRückkehr in vormoderne, sondern sorgfältiger Aufbau einer nach-modernen (also durchaus wissens- und forschungs-orientierten) Technologie und Produktionsweise. Und das beginnt bei der Nahrungsmittelproduktion. Kritiker der agrarindustriellen Nahrungsmittelproduktion (also der gegenwärtigen, modernen; einer „Produktivkraft“ bzw. Technologie, die wesentliche ihrer Merkmale, die sie so „produktiv“ machen, NICHT verlieren würde, wenn sie kommunistisch, kommunalistisch (aber nicht radikalökologisch) betrieben würde) erwarten den ZUsammenbruch dieser Produktion (noch ganz unabhängig von Klimaschäden) infolge der fortschreitenden Bodenzerstörung, die damit einhergeht (indirekt gehört dazu auch die Anfälligkeit so kultivierter Pflanzen, die Herbizid- und Pestizideinsatz zur Folge hat). Das mag nun stimmen oder nicht, es ist jedenfalls eins der Probleme, die durch kommunistische und kommunalistische Übergänge nicht gelöst werden.
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franziska
14. November 2013 um 11:20 Uhr

Ihr redet in der augenblicklichen (noch vor libelles Beitrag asugetragenen) Kontroverse aneinander vorbei, wie mir scheint: Darum, weil Hans und Krim (was legitim ist) eine durch und durch kommunistisch gewordene Bevölkerung unterstellen, und DER ist ja wohl (qua Begriff, drum klingt die Argumentation dazu so Zaubershow-mässig) wirklich zuzutrauen, dass sie die Hermann’schen und Mattis’schen und letztlich auch Neoprene’schen Probleme einer Konsensfindung hinter sich lässt. Das Pendant zur Mattis/Hermann/Neoprene-Problemstellung wären die weiterhin offenen Fragen an die Kommunisten Krim und Hans, wie es zu einer solchen Bevölkerung kommt (die Einwände sind leider nicht ausdiskutiert: nicht die gegen Agitation als MITTEL (da man die Lernprozesse damit nicht beeinflusst, aus denen Interesse an Kapitalismus-Kritik allererst erwächst; da diese Kritik den Resultaten dieser Lernprozesse kaum noch etwas eigenes hinzufügt; da man den Widerstand der Resteigentümer und ihres Staats provoziert; da wesentliche und massenhaft erlebte Probleme durch „Kommunismus“ nicht gelöst werden: Wissensverwaltung und Steuerbarkeit/Planbarkeit der Produktion, Ökologie und notwendiger Neuaufbau der Technologie angefangen bei der Agrartechnologie, Unklarheit hinsichtlich dessen, was „bedürfnisgerecht“ wäre). – Mit meinen Andeutungen oben wollte ich die Aufmerksamkeit mal auf die Möglichkeit lenken, dass hier nicht immer (wie unter Eigentümern) Konflikte ZWISCHEN Personen entstehen, sondern vor allem INNERHALB der Personen selbst. Die Voraussetzung der Kommunisten, die der Kommunalismus eines Kim (oder libelle) NICHT teilt, sind meines Erachtens noch nicht vollständig aufgedeckt worden. Die Zweifel am Gelingen von Agitation (die derzeit nicht ausdiskutiert werden) sind nämlich nur EIN Feld, an dem sich diese Differenz zeigt. Meine Vermutung ist, dass die Kommunisten hier für den von ihnen befürworteten Zustand unterstellen müssen, dass Produktions-Steuerung und Prioritätensetzung durch einfaches Zusammenführen von Expertenwissen möglich sein soll – der Ort dieser Zusammenführung aber wird nicht bestimmt – in die Köpfe welcher Entscheider (die dann womöglich alle Experten für irgendwas sind) soll das passen? (Ich hoffe nicht, dass nochmal die Antwort kommt: Die Kapitalisten steuern iihre Produktion doch auch. Sie steuern eben immer nur Privat-Produktionen, und ob sie auch nur DIE überschauen und in ihrem Sinn kontrollieren, kann man bezweifelln.)
PS: Ich habe Antworten auf die Einwände gegen mich geschrieben, aber mir scheint, es würde den Fluss der Debatte, die weitergegangen ist, unnötig aufhalten, sie jetzt noch zwischenzuschieben. Stattdessen begegnen die unerledigten Kontroversen ja immer wieder, und können dort fortgesetzt werden, wo sie wieder aktuell werden. Die Einwände, die gegen meine Auffassung (naheliegenderweise) erhoben wurden, sind mir jedenfalls (hoffentlich) bewusst.

@libelle Es entstehen hier teilweise Missverständnisse durch Übernahme von Wörtern wie „Kommunismus“ und „Agitation“. Das sind in der Tat „verbrannte“ Begriffe, die nicht mehr neutral genug sind, um irgendwelche begrifflichen Gemeinsamkeiten auszudrücken. Darum hatte ich begonnen, das Allgemeine unter dem Titel „Eigentumsfreiheit“ abzuhandeln, und das Besondere der „kommunistischen“ Position ieS mit „Befürwortung von primär gesellschaftsweiter Eigentumsfreiheit“. Ich stimme weiterhin der Kritik zu, dass diese Zielsetzung früh in eine Machtkonkurrenz mit der verbliebenen Eigentümer-Restgesellschaft mündet, und entweder angenommen wird, oder aber die Strategie muss aufgegeben werden (oder absurderweise immer wieder bis zu diesem Punkt geführt werden, über den sie nicht hinauskommt).
Statt „Agitation“ benutze ich das Wort „Vermittlung“ (des eigenen Standpunkts), bisweilen auch „Verständigung“. Dabei spielt eine grosse Rolle die Einsicht, die auch von dir,libelle, immer wieder betont wird: Dass hier eher wenn nicht lange Zeit ausschliesslich völlig autonom ablaufende Lernprozesse abgewartet werden müssen, auf die von aussen nicht eingewirkt werden kann. Darum von MEINER Seite die Fokussierung auf „selektive“ Vermittlung. Alle andern Formen der Einbettung von Kommunen in die sie umgebende Gesellschaft sehe ich so wie du.
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franziska
14. November 2013 um 21:30 Uhr

@Neoprene
Du kannst Höfe mit Land kaufen, du kannst in manchen Gegenden halbe Dörfer aufkaufen, Pachtland ist auf jeden Fall billig, das zu kaufende Land MIT Hof ist absolut bezahlbar (vielleicht nicht grad im Allgäu aber fast überall sonst). Natürlich musst du dann WIRKLICH aufs Land. Ovo-Vegetarische Selbstversorgung ist bei relativ kleinen Flächen (zB 1ha= bis zu 30 Leute) möglich, Anbau von Getreide, Nichtnahrungspflanzen (Hanf, Flachs) und Ölsaaten braucht dann nochmal mehr, geht aber auch. Ebenso Weidefläche für Holz-Rückepferde. Wald/Holz kommt extra, ist aber auch gut durch Pacht zu bekommen. Anbaumethoden wären nicht die des konventionellen Biolandbaus, sondern Verfahren zum Humusaufbau und Boden-Regeneration. Ich kann nur wiederholen: Absolut vorrangig als limitierender Faktor ist die stabile Gemeinschaftsbildung. Nicht fehlendes Kapital, eher noch Verfahren und passend entwickelte Technologien.
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franziska
15. November 2013 um 12:12 Uhr

((mir gings wie libelle, leserfranz‘ beiträge erschienen verspätet, und müssen später beantwortet werden.))

Aber zunächst zu Mattis oben: Er spricht mit der nicht automatisierbaren Arbeit und den vernachlässigten Pflegetätigkeiten etwas mir Wichtiges an.
Denn: Kapitalismus ist für die Eigentümer-Gemeinschaft aus Kapitaleignern und Lohnabhängigen, die ihn befürwortet, zwar eine Vergesellschaftungsform (die einzige, die sie sicih für sich vorstellen können); er, dh „der Markt“ optimiert dazu (so glauben sie) mit seiner „invisible hand“ ihrer aller zweckmässige Anstrengungen und sorgt allererst dafür, dass sie sich auszahlen. Aber keineswegs denken sie sich diesen Markt als ursprüngliche Quelle ihrer aller Zielsetzungen (soviel abgeleitete, erzwungene bloss „Mittel“-Ziele ihnen ihre Existenz als Konkurrenzsubjekte in ihrer jeweiligen Stellung (zB als angemessenes outfit, PKW zum Erreichen des Arbeitsplatzes usw abverlangt). Die bestimmen sie aus ihrer Sicht, wenn schon nicht allein, so doch als grosse und oder kleine aber massgebliche gesellschaftliche Gruppen selbst. Und ihre Zielsetzungen sind ja garnicht so schrecklich kontrovers, was zentrale gesellschaftliche Aufgaben und Wünsche betrifft. In der Peripherie dieser im Fokus der Mehrheit zentralen Aufgabenstellungen zersplittern zwar die weiteren Präferenzen – aber genau darum ergibt sich auch dort nicht der Eindruck von „umstritten“, wie er entstünde, wenn sich einige wenige oder gar nur zwei grosse Meinungsblöcke gegenüberträten (etwa im Stil von: Ökologisch und Anti-Ökologisch Orientierte).

Die zentralen und von beinah allen Marktfans geteilten Aufgaben aber heissen: Vorantreiben des technischen Fortschritts auf möglichst breiter Front, anschliessend Senkung der Kosten für die erreichten Resultate (in Gestalt von Produktionsverfahren, -mitteln, Wissen(smöglichkeiten)).

Bei Linken hiess das: Produktivkraftentwicklung – sie wurde und wird mit einer eigenartigen Mischung aus Kompliment und vernichtender Kritik verknüpft: Kompliment dafür, dass sie überhaupt (durchaus im genannten Sinne: Technik überhaupt entwickelt, vorhandene Technik wird immer produktiver gemacht) stattfindet; Kritik, dass sie der abstrakten Reichtumsvermehrung dient (was stimmt; aus Sicht der Kap.Befürworter einnotwedniges und sehr taugliches Mittel für ihre zentrale Aufgabenstellung s.o.) – Kritik darum, weil dieser Zweck eben nicht (wofür man sich somit erklärt) die Ausrichtung auf Bedürfnisbefriedigung meint; sondern dagegen in vielfältigster Weise eklatant verstösst.

Antikommunisten und Markt-Befürworter widersprechen an dieser Stelle: Foirtschritt, sagen sie, hat IMMER einen Preis; geht IMMER auf Kosten von Bedürfnissen im Hier und Jetzt. Er zielt eben auf aufgeschobene, auf zukünftige Befriedigung – in ganz anderem Masstab als heute. Und genau daran arbeite die modern-globalisierte Welt-Gesellschaft besessen – dank ihrer marktwirtschaftlichen Verfasstheit optimal arbeitsteilig-effizient.

In dieser Kontroverse scheint es bloss die zwei Standpunkte zu geben. – Kommunisten glauben, schlicht aus ihrer Negation kapitalistischer Verhältnisse, ableiten zu dürfen, dass, was die Befürworter dieser Verhältnisse behaupten, einfach ins Gegenteil verkehrt werden kann, und dann auf Kommunismus zutrifft: „Fortschritt“ und Bedürfnis, genauer: gegenwärtige und zukünftige Bedürfnisbefriedigung werden NICHT in Widerspruch stehen – wir wollen ALLES, und das SOFORT.

In den Debatten hier bei Neoprene hingegen wird, mit mehr oder weniger guten Gründen, erwogen, was, und durchaus nicht als „Muttermal“, zu bewältigen bleibt, wenn man auf Eigentum als Form arbeitsteiliger Vergesellschaftung verzichtet: Die strittige Frage ist, ob dieser Verzicht (die „Abschaffung“ des Eigentums) DER entscheidende Schalter ist, der umgelegt werden muss, damit „alles gut“ wird. Umgekehrt sind begründete Zweifel an dieser Auffassung Ausdruck einer ANDEREN Analyse und eines anderen Befundes und einer anderen Kritik hinsichtlich der kapitalistischen Verhältnisse. Und hier ist dann auch einmal vonseiten der GSP- und „Kommunismus“-kritischen Eigentumsgegner die Bemerkung am Platz: Wir sind uns in der Kritik und Beschreibung des Bestehenden nicht einig. Entsprechend ziehen wir unterschiedliche praktische Konsequenzen. Kommunisten (Befürworter primär eigentumsfreier Verhältnisse gleich auf gesamtgeselslchaftlicher Stufenleiter) können ihre Einwände vortragen; aber sie haben kein Monopol (mehr) auf Kapitalismuskritik und Eigentumsablehnung, und sollten langsam mal aufhören, sich immer weiter so aufzuführen.)

Die Bequemlichkeit, in die die Marktbefürworter sich – bei global ähnlichen, peripher widersprechenden individuellen Wünschen für die gesellschaftliche Produktion – durch ihr genial einfaches Abstimmungs- und Steuerungsinstrument namens Markt versetzt sehen, macht sie in vielfältiger Weise sorglos gegen die Folgen ihrer Art zu produzieren.
Diese Sorglosigkeit teilen sie mit Kommunisten: Denn deren Vorstellung, durch einfaches „Abschaffen“ einen „Systemwechsel“ herbeiführen zu können und dadurch so, als ob man einen falsch eingestellten Schalter umlegt, die grosse und an sich intakte Gesellschaftsmaschine („entwickelte Produktivkräfte, gesellschaftlich arbeitsteilig genutzt“) endlich die gewünschte Leistung erbringen zu lassen, arbeitet ja auch mit dem „System“-Glauben, bloss umgedreht: Wenn man es so will, wird das alles nun endlich „bedürfnisorientiert“ stattfinden. Ansonsten ist es – dasselbe.
Ist es natürlich nicht. Um das (aus meiner Sicht geradezu groteske) Ausmass, in dem es das nicht ist, wird hier gestritten.
Im Zentrum dieses Streits steht die Frage nach der Vereinbarkeit von Fortschritt (im Kern: Forschung, produktive Wissensverarbeitung) und Bedürfnisorientierung.
Die derzeitigen Fronten haben zu tun mit der Frage: Ob hier ein Widerspruch besteht? Und wenn oder soweit: Ob er eher auf abzuschaffenen „Hindernissen“ beruht, oder auf Versäumnissen (die durch keinerlei „Abschaffung“ „beseitigt“ werden, sondern durch Nachholen des Versäumten; mühsamen Aufbau, Reparatur der Versäumnisfolgen usw); und ob „Eigentum“, dessen Ablehnung die Gemeinsamkeit der hier Streitenden ist, der einen oder anderen Kategorie angehört.
In meiner Reihe „Konsensfindung, Wissensverarbeitung (als Grundlage von Steuerbarkeit der Reproduktion grosser Bevölkerungen überhaupt), Planbarkeit/Entscheidbarkeit, Naturverträglichkeit, Befriedigung genuiner Bedürfnisse; Bewältigung von Ungleichzeitigkeit“ sollen die entscheidenden Versäumnisse gegenwärtiger moderner Industriegesellschaften benannt sein, die NICHT durch Abschaffung von irgendetwas zu bewältigen sind (was ansonten für linke Argumente aufgeschlossene Menschen speziell die Analyse und den daraus resultierenden Vorschlag der Kommunisten zurückweisen lässt, dass man mit dem Eigentum die genannten Probleme sich im wesentlichen vom Hals geschafft und somit „(auf)gelöst“ hätte.)
Die Reihe jenseits von „Konsensfindung“ benennt die Stellen vorhersehbaren (notwendigen) Scheiterns auch der nachfolgenden, nicht mehr kommunistischen Eigentums-ablehnenden Standpunkte.
((Es gibt noch GANZ andere Gründe, (wieder) aufs Land zu ziehen. Ausgerechnet MeckPomm anzuführen, wenn es um ländliche Rückständigkeit geht, ist leicht verfehlt: Die ostelbischen Grossagrarier waren im Gegensatz zum rest-deutschen Bauernstand seit Kaisers Zeiten weltmarkt-orientiert und „wettbewerbsfähig“. Der jahrzehntelangen Bodenzerstörung durch tierische Düngemittel folgte die (vorübergehend wieder Erträge steigernde) Mineraldüngung. Wer die Meldungen vor einiger Zeit über Sandstürme dort gelesen hat, hat die Anschauung der Folge: Versteppung. Und/oder: Unfähigkeit der humusverarmten Böden, Wasser aufzunehmen. Unter anderem darum verschärft: Überschwemmung. Der Klimawandel (was immer in ihm zusammenwirkt) erledigt den Rest. Die Nahrung ist auch nicht mehr nahrhaft (die Lehrbuch-Werte über Inhaltsstoffe werden immer häufiger nisht mehr erreicht.) Mal abgesehen davon, dass sie notgedrungen vergiftet ist (Monokulturen auf humusarmen Böden sind anfällig für alles und jedes – und die Menschen, die diesen Dreck essen müssen, folgen nach. Da hat man nochmal ein anderes Beispiel für so ein „andererseits…“, wie das von Mattis oben). ))
Die Debatte über die „Abzüge für die systemischen (systembedingten) Güter“ führt noch ganz andere Kaliber von „andererseits“ an – Folgekosten der Marktillusionen, die aber nicht einfach mit ihr verschwinden. Denn die Aufgaben, die Markt-Fans wahnhaft für gelöst, und Kommunisten ebenso wahnhaft für im Handumdrehn (oder Schalterumlegen) lösBAR halten – die verschwinden dann leider nicht.
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franziska
15. November 2013 um 13:04 Uhr

Um nochmal kurz auf den Ausgangspunkt der aktuellen Debatte hier zu kommen: Mattis (mit zT Hermann) und Krim (mit zT Neoprene und Hans) vertraten hier kommunistische Positionen, also solche, die wie auch immer zustandekommenden synchronen Übergang einer grossen Bevölkerungsmehrheit in eigentumsfrei gemeinsam geplante gesellschaftlich-arbeitsteilige Reproduktion (als unmittelbare und einzige Konsequenz von Kapitalismuskritik) VORAUSSETZEN. Die Kritik lautet: Über Grösse und Verwendung der Mehrarbeit und des Mehrprodukts der Gesellschaft bestimmt die winzige Minderheit der Produktionsmitteleigentümer; Zweck dieser Verwendung ist, wegen der (gewollten, inkaufgenommenen) Konkurrenz der Eigentümer, Vermehrung des Produktionsmitteleigentums – aber nicht Bedürfnisbefriedigung der Gesellschaft.

Über die Art der Konsensfindung im Kommunismus ist nun ein Streit ausgebrochen; der sich in Wahrheit genausogut beziehen könnte und viel mehr noch müsste auf die von beiden Seiten gemachte VORAUSSETZUNG:

unbestimmter Übergang der Mehrheit zum Kommunismus durch „Erschütterung“ (Enttäuschung, wachsende Unzufriedenheit, daraufhin geänderte Meinung (Befürwortung, Abelhnung) bzgl Kapitalismus) (Mattis)
vs.
Übergang vermittelt durch vorgetragene Argumente dh „Agitation“.

Es sollte nochmal klargestellt wwerden, dass die diversen „kommunalistischen“ Kritiker dieser beiden kommunistischen Positionen die Voraussetzungen schon bzgl. des ÜBERGANGS bezweifeln:
@ Mattis. Leute, die ihr Wissen (und vor allem Unwissen) massenhaft zu „Meinungen“ verarbeiten, und letztlich nie wissen, wie andere denken bzw. votieren werden und sich darauf auch keinen Einfluss einräumen – die haben keinen vernünftigen Grund, ihren Eigentümerstandpunkt konsequent aufzugeben; lieber behalten sie sich Kooperation von Fall zu Fall (da wo die Meinungen eben übereinstimmen) vor – als individuelle Freiheit, sich mit andern Eigentümern zusammenzuschliessen. „Kommunismus“ hingegen können sie sich, angesichts der Vielfalt ihrer Meinungsverschiedenheiten, nur als gewalttätiges Vereinfachen und Nivellieren von Meinungen vorstellen – etwa als Zuspitzen von Unterschieden auf wenige einfache und dann abstimmungsfähige Fragestellungen. (Genau das ist dann auch DEIN Verdacht, Mattis, wenns mal um konsens-orientierte Kollektive geht: Die leugnen Konflikte, kehren sie unter den Tisch usw)

So etwas lassen sie sich gerade noch auf politischer Ebene gefallen, die Politisierung (und sei sie noch so „demokratisch“) all ihrer Lebenszusammenhäge aber (als die sie, wie Mattis, „Kommunismus“ notgedrungen verstehen müssen) lehnen sie ab. Mit ihnen wird es den Mattis-Übergang nicht geben.

@ Krim wurde schon gesagt: Seine Kritik unterstellt Aufmerksamkeit dafür – Aufmerksamkeit für SEINE Themenstellungen, SEINE Gesichtspuntke, was Aufmerksamkeit VERDIENT – Im Kern also das, was er durch „Kritisieren“ allererst herstellen müsste: den Willen zu gemeinsamer rationeller Verarbeitung von Information und argumentativen Verständigung mit allen andern darüber. Krim muss das Wesentliche seines Konsens-Kommunismus, die gesamt-gesellschaftliche Zugänglichkeit für und praktische Orientierung an Argumenten (rational verarbeitetem und wechselseitig vermitteltem Wissen), bereits voraussetzen, um auch nur ansatzweise die Erwartung begründen zu können, Leute für die „Herstellung“ dieses Zustands durch „Abschaffung“ des Kapitalismus zu gewinnen.
Kapitalismus aber ist Ausdruck dessen, dass die riesige Bevölkerunugsmehrheit nicht auf diesem Standpunkt steht, sondern ihre Überzeugungen anders (eher schon in der Mattis-Art) bildet – und da sich entweder in vielfältigster und chaotisch-unvermittelbarer Weise widerspricht, oder in trostloser Einförmigkeit Bequemlichkeits- und Realitäts- oder Aufgaben-verleugnende Illusionen nachhängt. Mit solch einer Truppe ist nicht nur keine auf rationeller Wissensverarbeitung (ihrem Austausch, argumentativer Verständigung darüber) beruhende eigentumsfreie gemeisname Planung gesellschaftsweit-arbeitsteiliger Reproduktion möglich – diese Truppe WEISS sowohl in dem, was sie trennt, als auch, was sie eint, beste Argumente, um die Aufforderung, ihren Eigentümer-Standpunkt aufzugeben, als Zumutung und/oder Irrwitz (aus ihrer Sicht) zurückzuweisen.

Anm zu Neoprene eben: Ich verstehe das „andersherum“ von Kim so, dass „Bedürfnis“ und „Produktionsoption“ in rationellen Verhältnissen VIEL enger geführt sind, als die kommunistischen Modelle von „erstmal Bedürfnisse sammeln, daneben schauen, was man so alles kann, und dann noch die allgemeinen Prinzipien, denen die Leute so zustimmen) unterstellen.
Es ist unterstellt, dass die („selbst“) Planenden ihre gesellschaftliche Reproduktion im grossen ganzen kennen und überschauen. Daher auch zur Richtung von deren Ausweitung sich ein Urteil bilden können. Das scheint alles trivial, und ist es ganz und gar nicht: Mattis/Hermann versichern den leuten nämlich: darum kümmern sich schon die Experten, die rechnen das alles für euch (und wenn Fragen sind, können wir die ja nachträglich immer noch zur Abstimmung stellen; und Krim: Argumentieren löst das alles. Nein tut es nicht, nicht als dies dürre Prinzip: Weil SEHR VIEL dazu gehört, dass eine grosse Gruppe geschweige denn ganze Bevölkerung ihre Reproduktion überblickt.
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franziska
15. November 2013 um 15:48 Uhr

Nö, leserfranz. MeckPomm zeigt, was anderswo bevorsteht. So hab ichs hingeschrieben. Ansonsten: Es heisst nicht Mutter Natur, sondern „Agrarwissenschaft“ in der angewandten, Geo(öko)logie, Pflanzenphysiologie usw in der theoretischen Variante. Und das betreibt man oder studiert es, und betet es nicht an. Falls du bei deinen Studien was andres erfahren hast, erzähls uns.
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franziska
17. November 2013 um 17:48 Uhr

Na fein. Jetzt gibts also das Erfolgsargument grad andersrum (es wird sogar dann nicht besser, wenn der Erfolg nämlich überwiegende Zuspruch gerade junger Leute bei kommunalistischen Modellen liegt), und dafür dieselbe Denunziation wie zuvor von persönlichen Präferenzen als Ausdruck bürgerlicher Gesinnung im Gegenzug. (Ich hoffe, das war parodistisch gemeint von libelle.)

@Mattis, dir wurde nicht deine ökologische Position vorgehalten, sie wurde nicht einmal angesprochen.

@Krim, Neoprene ua: Das von mir vertretene Kommune-Konzept ist eine AUFBAU-Strategie, in der sich kleinere Einheiten immer wieder zu grösseren zusammenschliessen, und dort die jeweils noch ungelösten, aber auf dieser Zusammenschluss-Ebene lösbaren Produktionsaufgaben angehen. Dabei verwerten sie alle für die je nötigen Aufgabenlösungen verfügbaren Informationen oder beschaffen sie sich durch Forschung. Vergleiche mit Familien und vormodernen Gemeinschaften (die kein Verhältnis zu Forschung und ständig anwachsendem Wissen als Grundlage ihrer Reproduktion haben) aller Art sind von daher deplaziert. Die ökologische Ausrichtung wird argumentativ vertreten (und bei Widerlegung der Gründe zurückgenommen), sie ist mit wissenschaftlichen Argumenten begründet, gegen die ich zur Zeit keinen Einspruch kenne. Die hier insgesamt unterstellte irrationale, gläubige, „idealistische“ Tendenz ist mir fremd. Der von mir vor kurzem vorgetragene „Optimismus“ bzgl Überlegenheit dieser Produktionsstrategie tritt dabei neben eine höchst „pessimistische“ Beurteilung der Fortsetzbarkeit gegenwärtig so überaus „produktiver“ Strategien zB der industriellen Agrarproduktion, letztlich aber industriell-technologisch orientierter Reproduktion insgesamt. Beide Einschätzungen beruhen auf agrarwissenschaftlichen Erkenntnissen im speziellen, und generell vielfältig-verstreuten ökologischen, über deren Wahrheitsgehalt bzw Haltbarkeit viel genauer zu reden wäre.
Die gesamte Häme bezüglich irgendwelcher „religiöser“ Voreinstellungen geht am Sachverhalt vorbei.
Nahrungsmittel werden derzeit nun mal nicht in Städten produziert sondern am Arsch der Welt. (Dabei spielen Subventionen für Erzeugerpreise eine nicht ganz unwesentliche Rolle beim Zustandekommen regional unterschiedlicher Bodenpreise. Teuer sind im Allgäu vor allem die picobello renovierten HÖFE und die Grösse der Grundstücke insgesamt. Die Agrarbranche ist in einem solchen Ausmass politisch reguliert (angefangen beim – Bodenpreis-Spekulation seit der frühen Weimarer Republik unterbindenden – Vorkaufsrecht der Landwirte), dass die Unterstellungen über simple Marktlogik dort so nicht verfangen. Ein eigener Themenzweig, der nicht so schnell abzufertigen ist.)

Ansonsten bewege ich mich hier mit meinen Beiträgen in einem Widerspruch: einerseits will ich klarmachen, dass ich sehr wohl Alternativen zur kommunistischen udn auch einfach-kommunalistischen Position vertrete – daher die Hinweise und Andeutungen. Andererseits sind diese Alternativen von den diversen hier mehrheitlich wenn auch kontrovers eingenommenen Positionen so weit entfernt, dass ich sie unmöglich in die ohnehin schon verwickelten Haupt-Debatten hier reinzwrängen kann. Denn, abgesehen von diesen Hinweisen, @leserfranz, bemühe ich mich, wie immer hier, die grundlegenden Kontroversen ausfindig zu machen. Die wichtigste dieser Kontroversen habe ich versucht, in diesem Beitrag herauszuarbeiten: http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-93887 (Ich sehe die Debatte mit libelle über die von ihm behauptete notwendige „Machtkonkurrenz“, in die kommunistische Positionen der Rest-Eigentümer-Gesellschaft und ihrem Staat gegenüber (spätestens aus deren Sicht) geraten, als Derivat dieser grundlegenderen Differenz hinsichtlich der Notwendigkeit und Möglichkeit von „Agitation“ mit Argumenten für Kommunismus.)

Nun hat Kim eine zweite Kontroverse ausgelöst (nicht durch seine Behauptung hinsichtlich der systemischen Güter, das ist ein eigner Strang), die zwar heftig, aber irgendwie auch unklar ist. Kim scheint dabei aus Gründen, die ihm selbst nicht ganz klar sind, vorauszusetzen, dass (spätestens in der von ihm befürworteten „kommunalistischen“ Variante von gesellschafts-weiter Eigentumsfreiheit) jene Situation nie eintreten kann, wo man die Produktion ausweiten muss, weil anders Zielkonflikte nicht zu beheben sind.
Kim scheint sich sicher zu sein, dass es eine solche UNENTSCHEIDBARKEIT in dieser Variante nicht geben kann – aufgrund welcher Eigenschaft dieser Variante glaubt er sich da so sicher sein zu dürfen? Meine Vermutung ist, dass die Überschaubarkeit der Verhältnisse in „Kommunen“ (Leute wie Kim denken da, soweit ich weiss (im Gegensatz zu mir), an Grössenordnungen der Bewohnerzahlen gegenwärtiger deutscher Grosstädte, also 100-500T) den Unterschied machen soll. Kim hat der Voraussetzung zugestimmt, dass eigentumsfreie Planung RATIONALE und grundsätzlich argumentativ austragbare Wissensverarbeitung ist. Von daher sollte er diesen Unterschied als im je verfügbaren Wissen angesiedelt denken: Dieses Wissen darf nach Überzeugung von Leuten wie Kim einen gewissen UMFANG nicht überschreiten, wenn es noch verarbeitbar sein soll (welchen Umfang, das wusste Kim bislang noch nicht zu sagen; aber die jeweiligen Schätzungen werden indirekt gegeben über die Schätzungen der Bewohmerzahlen, denen zugetraut wird, „ihre“ Produktion noch „selbst“ verwalten zu können; jenseits davon fängt, in Gestalt der „Verhandlungen“ zwischen den Kommunen, ein andres Steuerungsprinzip an zu wirken, das sich dann aber irgendwie nur noch auf „beherrschbare“ Randbezirke der „kommunalen“ Reproduktion bezieht; eine Sichtweise, die von Mattis immer wieder infragegstellt wurde).

Die Differenz zwischen Überzeugungen von der Art wie die Kims und denen seiner Gegner scheint hinauszulaufen auf folgende Schlussweise: Was nicht für grundsätzlich JEDEN (jedes Mitglied innerhalb der Grenzen der jeweils für noch kontrollierbar gehaltenen Kommune-Grösse) prüfbar, nachvollziehbar, beurteilbar, beeinflussbar ist, ist es für NIEMAND.
Tatsächlich sehen ja Krim und die andern Mattis/Hermann-Kritiker keine Verfahren oder Institutionen vor, in denen der rationale Konsens von (dafür eigens freigestellten) Delegierten stellvertretend für andre gefunden wird. Wer an grundsätzlich rational-argumentativ entscheidbare Meinungsverschiedenheiten hinsichtlich der Einrichtung der eigentumsfrei gemeinsamen Reproduktion glaubt, KANN dabei nicht unterstellen, dass diese Meinungsverschiedenheiten aufgrund unterschiedlicher Wissensstände unbehebbar bleiben. Wenn aber niemand freigestellt ist, sind alle dem gesellschaftlich verfügbaren Wissen gegenüber in derselben Situation. Neben ihrer Arbeit müssen sie die zur Entscheidung anstehenden Themen bearbeiten und die Gründe für und gegen miteinander abklären. Niemand hat privilegierten Zugang zu Wissen (auch wenn das Wissen anfangs unterschiedlich verteilt ist), niemand hat aufgrund dessen privilegierten Einfluss auf Entscheidungen. Das Seltsame ist: warum DANN nicht sofort die Grenzen von Aufmerksamkeit, Aufnahme-, Erinnerungs- und Verarbeitungsfähigkeit dieser Entscheider in Betracht gezogen werden? Dafür gibts eigentlicih nur zwei Erklärungen: Entweder, die SUBJEKTIVEN Fähigkeiten und Bereitschaften werden grenzenlos überschätzt und für beliebig steigerbar gehalten; oder, die objektiven Fragestellungen werden für entsprechend beschränkt und bewältigbar gehalten. (Den Verdacht, dass es sich um das letztere handelt, hab ich hier immer wieder mal geäussert.)

Nochmal: Diese Unterstellung ist erschlossen aus der Tatsache, dass Krim ua in der Auseinandersetzung mit Mattis ua Meinungsverschiedenheiten im Rahmen ihrer sonstigen Voraussetzungen für möglich halten, die NUR NOCH durch Steigerung der Produktion erledigt werden können, derart dass man allen Zielsetzungen (bei denen man sich eben nicht auf ihre Priorität gegeneinander einigen kann) im von ALLEN je Beteiligten für ihre Präferenz gewünschten Mass, mit der nötigen Geschwindigkeit usw gerecht wird. Indem freilich jede Produktionsmittel-Nutzung für die je andere Priorität Abzug von der eigenen bedeutet (sonst wäre ja der Gegensatz keiner), ist hier eigentlich noch keine Lösung erkennbar.

Die Lösung könnte vermeintlich versteckt sein in Neoprenes soeben geäusserter Deutung des Marxschen Kommunismus-Konzepts: Demnach wird – jenseits der „ordentlichen“ Befriedigung von Grundbedürfnissen bestehender Produktions-Bedarf durch die Bereitschaft zur Ableistung weiterer Arbeit gedeckt. Diese Arbeit muss freilich auf Roh- und Zwischenprodukte, Natur-Ressourcen aller Art, vor allem aber auf vorhandene Produktionskapazitäten zurückgreifen können, um ihre Ziele zu erreichen. Oder, um solche Kapazitäten für sich allererst aufzubauen (und so weiter, immer weiter rückwärts gehend im Produktionsaufbau). Nur in einem letztlich stagnierenden Reproduktionssystem, in dem sich einige Beteiligte auf Dauer, mit eigner Anstrengung, etwas besser als der 2odentliche“ Durchschnitt einrichten wollen, verschwinden solche Sondernutzungen auf mittlere Frist. Hingegen wo jeder erreichte Zwischenstand Ausgangspunkt für neue technische Optionen wird – deren Ausarbeitung allein schon ständig mitwachsendes Wissen und die Fähigkeit zu seiner Verarbeitung voraussetzt – da ist eine Erledigung der betreffenden Konflikte auf rationale Weise ohne Verallgemeinerung allen relevanten Wissens nicht denkbar – vorausgesetzt (und es WURDE so vorausgesetzt!), dass bei gleichem Wissen (innerhalb von uU weiten Indifferenz-Spielräumen) rationellerweise gleiche Entscheidungen zustandekommen. Ist das nicht der Fall, kann unter dieser Vroaussetzung nur das Wissen unterschiedlich sein, und an Grenzen seiner wechselseitigen Vermittelbarkeit und Austauschbarkeit stossen.
Der Zusammenhang von „vertikaler“ Struktur von arbeitsteiligem Produzieren, Wissensverarbeiten und Steuerung (Gestaltung, Beeinflussung überhaupt)/ individueller Kontrolle ist wesentlich von diesem Gesichtspunkt der Wissensverarbeitung durch Einzelne bestimmt. Es ist damit die Frage aufgeworfen, ob und wie weit Arbeitsteilung „Wissensteilung“ beinhaltet – wo das komplett indifferent ist, und wo es in Kommandogewalt über Arbeit, Ressourcen, Produktionsmittel mündet. (Dies ist fortzusetzen, der Raum eines Beitrags hier reicht aber erstmal nicht um NOCH mehr zu sagen.)
Zur Erinnerung: In dem oben verlinkten Beitrag wurde behauptet, dass bereits die hier kontroversen Vorstellungen von möglichen Formen des Übergangs ZU einem gesellschaftsweit eigentumsfreien Zustand wesentlich von (aus meiner Sicht fragwürdigen) Überzeugungen hinsichtlich massenhaft vorhandener KOGNITIVER Dispositionen in der Bevölkerung bestimmt waren. Dieselben (unterschiedlichen) Überzeugungen, so die These dort wie hier, liegen den kontroversen Vorstellungen von Konsensfindung, prinzipieller Steuerbarkeit und individueller Kontrolle des geselschaftlich-arbeitsteiligen Produzierens IN dem eigentumsfreien Zustand zugrunde.
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franziska
17. November 2013 um 22:36 Uhr

Mattis: Die Pointe in dem Fall ist aber, dass die Zwecke wissensbasiert und urteilsabhängig sind; da mag man noch so sehr in Prinzipien und übergreifenden Absichtserklärungen („bedürfnisbefriedigend!“) einig sein, und die eigenen Vorschläge als genau DARAUF und nichts andres ausgerichtet den andern vorhalten. Bloss – dass die Unterschiede nicht zu bereinigen sind, weil die Gründe der Einschätzungen hier wie dort jede Verarbeitungsmöglichkeit der Einzelnen überschreiten. (Möchte man nnicht ständig auf die denatten hier verweisen, die doch so überaus einfach sind verglichen mit dem, was einen DORT erwarten würde…?)

Du hast mal gesagt, Mattis: Für ein soviel mehr Produktivität nimmst du gern ein bisschen weniger Einfluss (von wegen: überstimmt werden können) inkauf. HIER gehts um ein härteres Opfer. Hier ist nämlich nicht mal mehr sicher, ob das, wofür man opfert, das Opfer wert ist: Man kanns nicht beurteilen. Denn… das Vorbild der für den Nicht-Produzenten und Laien dennoch beurteilbaren Expertise ist die der Techniker: Geräte funktionieren, sind zu bedienen, sind nützlich. (Vielleicht sind sie noch einiges andre, altern schneller oder langsamer, gasen irgendwas (aber nicht für jeden Riechbares) aus, enthalten nicht recyclebare Bestandteile… hier gehts schon um Wissen von etwas , das nicht einfach im Funktionieren sich erschöpft. Risiko-Prognosen, Prophylaxe, gebotene Unterlassungen – da sollen wir doch oft genug den Experten GLAUBEN. Und da gehts, wenn vertraut werden soll, nicht um den Ausschluss von handfesten Betrugsabsichten – eher schon um die Prinzipien, mit denen diese Leute Wissen ermitteln und verarbeiten. Die Art des Wissenserwerbs selbst ist hier die Quelle von Zweifeln oder begründetem Vertrauen. Von Leuten, denen das egal ist, möchte ich nicht – als meinen Mit-produzenten – abhängig sein; so wenig wie von denen, denen diese Leute mehrheitlich BLIND vertrauen. Vor allem, wenn es Anlass zum Zweifeln GIBT.

Ich weiss nicht, wieso Krim nicht, ähnlich wie Kim, das Auftreten solcher Gegensätze (hartnäckig unterschiedliche Prioritäten) für unmöglich erklärt hat, die man „nur noch“ dadurch „auflöst“ (in Wirklichkeit ja eben nicht), dass man beide Optionen zugleich (durch gesteigerte Produktion der für beide nötigen Vorprodukte) bedient. Es sind Prioritätensetzungen, wo weder die Gegenpartei, noch Dritte, die Gründe für die Hartnäckigkeit überpürfen und selbst beurteilen können; aber auch nicht von der Hand weisen können. Welche Situationen könnten das sein? Doch nur solche, wo man Experten glauben soll, die SELBST ihre Vorschläge nicht mehr ins Verhältnis zu denen anderer setzen können, sondern nur einfach sagen können: DAS ist aber extrem wichtig! Es gibt keinen übergreifenden Masstab des Vergleichs, vor allem, wenn die involvierten Urteile von blossen Prognosen, Risiko-Schätzungen, Arbeitshypothesen abhängen. Was den Experten untereinander vielleicht noch eben bewusst ist… für das Publikum (die Dritten, die Experten der andern Fachrichtung, die nur auf dieselben Ressourcen zugreifen müssen) meist schon nur noch zu ahnen.
Wir sind da vom Vertrauen in Schamanen und Druiden nicht weit entfernt. Und im Zentrum der bezweifelbaren Wissenschaften stehen die gesamten biologischen und Systemwissenschaften – solche, die es eben NICHT mit selbstgebauten und „bedienbaren“ Geräten zu tun hat (auch die Grosstechnologie überschaut und komtrolliert ja ihre Produkte oft nicht mehr… da hat mans mit Prognosen, undurchsichtigen Voraussetzungen, Unkalkuliertem, Nicht-durchdachtem zu tun…)

edit:
Das tieferliegende Problem hier ist: in welches übergreifende gesellschaftliche Forschungsinteresse, in welche At versuchter Reproduktion und welche Prioritätensetzungen DABEI (die Konsens sind unter allen beteiligten Geselslchaftsmitgliedern) die Forschungsresultate eingebaut (und auch die Fragestellungen allererst formuliert) werden.
So könnte ich sagen: Wo Wissenserwerb der Zweck ist, ist „Übereinstimmung“ eine komplizierte Sache. Und das Problem sind da nicht nur die Gegensätze.. sondern dass Leute sich noch garkein Urteil gebildet, nicht nachgedacht haben, nicht nachvollzogen haben und nachvollziehen, was andre ihnen da vorschlagen. (Als ob nicht Linke mit solchen Leuten genug zu tun hätten…)
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franziska
18. November 2013 um 0:38 Uhr

Mattis, ich rede aber garnicht von all den schrillen Zuspitzungen des Expertenwesens unter jetzigen Verhältnissen. Ich rede von einem rationell geplanten eigentumsfreien Zustand, und welche Rolle das Forschen dort spielt. Speziell jenes, das sich mit komplexen und schwer oder kaum berechenbaren Systemen (wie etwa Klima; oder eben die Biosphäre; die Kulturlandschaften; unser eigener Organismus; dazu gross-technische Systeme) beschäftigt, die für uns relevant sind, und in die wir durch unser globales Handeln eingreifen und/oder deren Eigendynamik wir nicht oder nicht vollständig kontrollieren.
Ich wundere mich immer wieder, wie wenig Forschung und Wissenschaft zum ZENTRUM der Frage gemacht wird, wie im eigentumsfreien Zustand geplant werden soll.
Ich rede an zentralen Stellen meiner Argumentation wieder und wieder von den Prinzipien des Wissenserwerbs, individuell, gesellschaftlich, historisch. Wissenschaft ist das erste, was mir bei „Bedürfnis-gerechtem“ Planen einfällt. Sie ist nichts weniger als Luxus, aus meiner Warte, sondern zugleich erstes Lebensbedürfnis und Lebensmittel – das Zentrum unserer Lebenstätigkeit, jener, die Marx mit all seiner Emphase die „Arbeit“ genannt hat.
Darum bin ich der Meinung (die an sich ausführlicher begründet werden müsste), dass davon die Rede sein MUSS, wenn man von gesellschaftlich geplanter Arbeits- und Wissensteilung spricht – und dem Ausmass, bis zu dem sie getrieben werden kann, muss, darf, ohne dass sie in Ausschluss der Einzelnen und Nötigung zu autoritärem Aberglauben und magisch-vormodernem Urvertrauen (oder auch nicht; oder bauernschlauem Wissen, wo solches Vertrauen angebracht ist und wo nicht: bloss nicht bei WEM, sondern bei WAS – welche Hypothesen man „plausibel“ findet und welche nicht…) umschlägt.

Was libelle angeht, so hat er das, was ihm UNFAIRERWEISE soeben nochmal von DIR, Mattis, in genau dem Satz, wo du es verneinst, zugeschrieben wurde, nicht gesagt. Es war genau nicht von an sich gutem Leben die Rede, sondern von einem Ausnutzen der (bei kleinen Zahlen geringen) Chancen, die sich aus der Kooperations-Bereitschaft kapitalismus-kritischer und Eigentumsfreiheit befürwortender Menschen ergeben. Das auf dem Hintergrund einer Kritik der auf „Revolution“ (als plötzlichem übergang der grossen Bevölkerungsmehrheit zum eigentumsfreien Produzieren) zielenden Strategie, die auf „Agitation als Mittel“ setzt (und den gegensatz zur noch nicht agitierten grossen mehrheit, der sich unterwegs dabei ergibt, ignoriert).
Das sollte man immer dazusagen.

Zu den Experten will ich noch anmerken, dass es mir hier nicht einfach bloss um das betrügerische nackte Eigeninteresse, den Wunsch nach Anerkennung und Geltung, auch die in bare Münze umsetzbare, womöglich als Drittmittel für verrückte Privatobsessionen (oder parteiliche Expertisen) geht – sondern jenseits von alldem um begriffliche Defizite, die womöglich „Forscher“ und Laien teilen. – Je rationaler und sachlich-wissens(erwerbs)bezogener, „experimenteller“ Leute eingestellt sind, desto weniger „Gegensätze“ sind zwischen ihnen; ich würde fast sagen: unter Leuten mit diesen Einstellungen ist Eigentumsfreiheit das aller-selbstverständlichste, und garnicht der Rede wert.

Die Frage, die SOLCHE Leute sich vorlegen, ist dann schon wieder eine Forschungsfrage im weitesten Sinne: Wieso sind die andern so anders? (Dass da eine Frage gestellt ist, soll nicht heissen, dass man sie nicht zT schon beantworten kann.)

Zu Marx: Soweit ich weiss, ist ein nicht geringer Teil des Briefwechsels mit Engels vor Marx Tod vernichtet worden. Marx hatte durch seine Abhängigkeit nicht die allergeringste Chance, Engels Revisionen der „gemeinsamen“ Jugend-Überzeugungen vorzutragen. Ich persönlich halte es für sehr gut möglich, dass Marx eine weitaus tragischere und traurigere Figur war, als man ihm gemeinhin zutraut.
Aber damit steht er unter den kanonischen grossen Geistern nicht allein da…
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franziska
18. November 2013 um 20:16 Uhr

Nein, Hans: Nicht nur aus der (teilweise, wir überprüfen das hier ja nicht im Detail) geteilten Kapitalismus-Erklärung wird geschlussfolgert – vielmehr gibts da noch ein paar weitere Prämissen, zum Beispiel die Kritik am Standpunkt, Agitation sei ein Mittel, oder die bei relativ geringen Agitationserfolgen absehbare Repression von seiten des Staats (oder DER Staaten) der riesigen Mehrheit der Rest-Eigentümer sei etwas, worauf man auch noch anders als mit Rückzug oder Gegengewalt reagieren könne (dies Dritte ist bis jetzt nicht benannt worden).
Um von da zum Kommune-Gründen hier und jetzt zu kommen, ist noch einiges mehr vorauszusetzen, zum Beispiel, dass Zusammenschluss von Leuten, die ihre gemeinsame Reproduktion anders als durch Konkurrenz regeln wollen, und Mittel einbringen, um das zu können, möglicherweise von Vorteil sind.
((Es ist hier zu wenig gesprochen worden über alternative theoretische Erklärungen von Standpunkten (von „Eigentümern“ und andern), als dass mit wenigen Worten umrissen werden könnte, welche anders gearteten Formen der (gezielten) Verständigug mit je Nächststehenden im Rahmen einer solchen eigentumsfreien Lebensform mehr oder weniger grosser Gruppen ein Pendant zur „Agitation“ der Kommunisten sein könnte.))

Und, Mattis, ich weiss nicht, wo du es gelesen hast, dass die Kommune-Mitglieder nicht gebeutelt würden: Im Aussenverhältnis slebstverständlich ja, das wurde nicht bestritten. Nur eben in ihrem Umgang miteinander nicht; und soweit ihr Versuch erfolgreich ist, sich von den Berührpunkten mit der Umgebung zurückzuziehen. Das Ganze ist so sehr eine rein private Entscheidung, und tangiert die Kritik an den kommunistischen Konzepten so garnicht, und will so garnicht eine „Strategie“ im selben Sinne sein wie die „revolutionäre“ der Kommunisten, bloss mit anderen Mitteln, dass man auf DIESER Grundlage („will das eine alternative Strategie hin zum Kommunismus*) sein?“) nicht darüber zu sprechen braucht.
*) Kommunismus immer verstanden als „primäre Eigentumsfreiheit (ohne Vorstufen) auf geselslchaftlicher Stufenleiter, also durch einen einigermassen synchronen= „revolutionären“ Übergang der grossen Mehrheit der (Welt?)Gesellschaft“
Aber: Selbst wenn es (nicht anders als das Leben des agitierenden Kommunisten) ein Versuch sein sollte, sich einzurichten, enthält er eben ein „fremdes“ Element, die nach innen praktizierte Eigentumsfreiheit. So wie die Einrichtung des Kommunisten das „fremde“ Element der Agitation enthält.

Zwischen „kommunalistischer“ Lebenseinrichtung JETZT und dem Befürworten kommunalistischer Strukturen in einer eigentumsfreie Gesellschaft (wie zB bei Kim) besteht im übrigen kein notwendiger Zusammenhang, oder nur unter ganz bestimmten Zusatz-Annahmen (Stichworte: Aufbauen, Einüben, gemeinsame Wissensstände, gemeinsame Reproduktion überblicken usw), die nicht allen Vertretern IRGENDEINES dieser „kommunalistischen“ Konzepte gemeinsam sein müssen. Man sollte das also in den Erwiderungen auseinanderhalten.

Mattis: zum Thema „Wissen“ später.
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franziska
19. November 2013 um 13:44 Uhr

(Sterbende Dörfer? Kenn ich. Kommt „uns“ SEHR entgegen.)

Hans, „wir“ (wen hier meinst du eigentlich damit? sind schon ziemliche Differenzen, die du da zusammenpackst) „agitieren“ doch garnicht (allenfalls argumentieren „wir“; aber dagegen wurde auch nichts gesagt). Es wird auch (wurde jetzt mehrfach festgehalten) keine „alternative Strategie zum Kommunismus“ befürwortet, weil die „kommunistische“ Version von Eigentumsfreiheit aus zumindest meiner Sicht mit absehbar unüberwindbaren Hindernissen zu kämpfen hat und ihre Verfolgung daher unsinnig ist (Stichwort (abgesehen von „Agitation (k)ein Mittel“ und „aufgenötigte Machtkonkurrenz“ (DARAUF antwortest du mal wieder nicht; statt moralischer Fragen wirft das die Frage der behaupteten Zweckmässigkeit kommunistischer Zielsetzungen auf): synchroner Übergang grosser Bevölkerungsteile weder möglich noch wünschbar (wg. Problemen mit Steuerbarkeit von Reproduktion auf gesellschaftl.Stufenleiter durch die Produzenten, diese Probleme werden hier grad diskutiert).

Des weiteren möcht ich immer wieder erinnern an den Begriff von Kritik, den ich weiter oben ausgesprochen habe: „Nachweis der Vermeidbarkeit eines Schadens, ohne sich dadurch gleich grosse pder grössere einzuhandeln“. Der zweite Teil dieser Bestimmung enthält die Erörterung der „Alternativen“, diese Erörterung zu verweigern (speziell wenn von Dritten (etwa: meinen fiktiven Adressaten oben) gleich grosse oder grössere Schäden prognostiziert werden, bedeutet: die Kritik ist unvollständig.

Wir sind uns also nicht einig in der Kritik, ich würde sagen: noch nicht mal in der Erklärung der kapitalistischen Verhältnisse sind wir uns einig. Für mich gehört dazu nämlich (worüber hier kaum gesprochen wurde) die Erklärung des Grundes des Eigentümer-Standpunkts (ich seh diesen Grund in der archaischen, nichtsdestotrotz allgegenwärtigen kognitiven Stellung der Eigentümer zu Welt und ihrem und anderer Leute (Un)Wissen davon). Diese Erklärung ist auf seiten derer, die sich daran versucht haben, derzeit (nur eine Station weitergeschoben) – so der Stand am Ende des Ungarn-threads bei Nestor, wie ich ihn mir gemerkt habe – ebenso zirkulär, wie Krim es für die GSP-artigen Staats-Erklärungen gezeigt hat. Bloss, dass dieser Zirkel von Krim selbst vertreten wurde.

Alle Mutmassungen deinerseits von wegen „für die Katz gewesen, euer Beschluss wird nicht gestützt usw“ lenken ab und sind gänzlich unwichtig. Die theoretische Kontroverse ist hart genug, da brauchst du nicht noch nach Hintergedanken fahnden. Mir liegt nichts an „Idealismen“ und „mir die Welt schön denken“, ich bin interessiert an richtigen Einschätzungen der Realität und daran, dass Leute, mit denen ich kooperieren soll, sie teilen. Das halte ich für das einzige Mittel, um Ziele zu erreichen bzw es sinnvoll zu versuchen. Dass du, Hans, nicht müde wirst, sachfremde Interessiertheit einem Diskussionsgegner nachzuweisen, scheint mir beinah so paradox wie das „Argumentieren gegens Argumentieren“: Illusionisten haben sich doch vom rationalen Tatbestands-Ermitteln veranschiedet. Welchen Sinn macht es, ihnen DAS ins Gesicht zu sagen? „Blamiert“ werden würden durch solch eine Diagnose doch bloss Leute, auf die sie (genau darum, weil die solches Vorgehen bei sich höchst blamabel fänden) gerade nicht zuträfe. Schon eigenartig, diese Blamier-Rhetorik…

Anm. Fortsetzung bzgl. Wissen(serwerb) steht weiter aus.
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franziska
19. November 2013 um 20:12 Uhr

Damit du zufrieden ist, alter Quälgeist: ich HABS gesehen, von vorn bis hinten, und ich KENNE es. Und es ist überall dasselbe. Nur fortgeschrittener, manchmal.
(Warst du eigentlich noch nie im Süden, in Frankreich, in Italien? Das siehst du die toten Dörfer… Kann man kaufen, zum Preis von Einfamilienhäusern.)
Das schöne ist, dass es eben NICHT soviel kostet (da kann die Grundsteuer ruhig noch steigen). Und den Gemeinderat stellst du am Ende selbst. Den Arzt und die Lehrer. Und kriegst noch Subventionen.
Wo die Kanalisation kaputt ist (gibts auch schon), hast du die eigne Quelle und die Schilfkläranlage. Und.. das Trockenklo, wegen dem Stickstoff.
Meine Meinung zu den Betschwestern, über die ich (wie sich dort andeutet) AUCH einiges weiss, liest du hier:
http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/#comment-92686
Aber niemand fordert dich auf, mit aufs Land zu ziehen. Konzentrier dich doch ainfach auf die Sachdebatte (Stichworte stehen nochmals in meinem letzten Beitrag), und lass andern ihren Sparren.

PS: Die MG hatte mal einen Aufkleber, aus Anlass entsprechender Besorgnisse demokratischer Rassisten:
DIE DEUTSCHEN STERBEN AUS? SCHÖN WÄRS…
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franziska
20. November 2013 um 0:09 Uhr

Vorweg: Die Landkommunen-Idee wird nur von mir vertreten, das „ihr“ ist verfehlt.
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Wer immer sich als Kritiker kapitalistischer Verhältnisse mit andern seinesgleichen als Gruppe intern eigentumsfrei reproduziert, ist soviel oder sowenig „Konkurrenzgeier“ oder Opportunist wie ein „agitierender“ Franz oder Hans.
Die machen vom Erfolg zwar nichts abhängig, sind aber grad darum besonders fein raus: Sie haben ja ihr „Mittel“, und ihren „Zweck“, auf den sie ständig zeigen dürfen. Das macht sie IMMUN gegen Einwände (die ignorieren sie nichtmal). Und, mehr noch, ziemlich SOUVERÄN: Denen, die einen haben, zB Eigentumsfreunden, sprechen sie deren Standpunkt ab: es sind garnicht sie – es ist die Gesellschaft. Andern dichten sie Standpunkte an, die die nicht haben, und nennen es „Blamieren“. Oder auch: „Argument“. – Naja. Ist doch streng genommen dasselbe, oder?
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Subventionen gibts für ökonomische Handlungen, die normalerweise in der Konkurrenz unterbleiben, weil sie nicht profitabel sind, aber irgendwie dann doch im Interesse aller. Ist das ein Lob oder Tadel? Weder noch. Ich hab nur gesagt, dass es sie gibt. Nicht dass man sie nehmen soll.

Der Vorschlag ist nicht, an Konkurrenz teilzunehmen, sondern soweit die versammelten Mittel reichen, sich ihr zu entziehen.
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franziska
20. November 2013 um 12:10 Uhr

Schön, dass deine „Denke“ so volksmundnah operiert.
Die Erklärungen sind noch noch nicht mal im Ansatz gegeben – da weiss deinereins schon: sie KANN keine sein.
Wie man funktionieren muss, um solche Denke zu haben, wie du sie mir zuschreibst, entzieht sich mir, der Mediziner nennt es.. nun ja.

Ich hab Interessen, wohl wahr, und es sind im Ausgang erstmal vermutlich keine so andern als die anderer Leute. Genau dafür muss ich alle relevanten Tatsachen kennen und korrekt einschätzen – das ist vorweg mein grösstes Interesse. Weiss nicht, wo ich dagegen verstossen habe. Die Hinweise auf praktisches Vorgehen sollten Einwänden zuvorkommen, das gehe nicht und sei nicht finanzierbar. Der Verweis auf die Subvention sollte zeigen, dass an solchen Siedlungsformen womöglich ein bürgerlich-gesellschaftliches/staatliches Interesse besteht, man also in Ruhe gelassen wird, schon gar, wenn man sich aus den Töpfen am Ende noch nicht mal bedient, die einem hingehalten werden. Von einer Kampfansage an die je bestehende Rest-Gesellschaft (unter dem Titel „Agitation“) ist das, bei aller auch für Aussenstehende offenkundigen Differenz, weit entfernt.

Über diese Art der Aufklärung vom „Kampfansagen“-Typ noch ein Wort. Ganz offensichtlich rechnen kommunistische Agitatoren dieser Richtung SELBST damit, dass sie in Gestalt ihrer „Kritik“ den Adressaten keine ganz frohe Botschaft verkaufen. Warum sträuben sich die mit allem, was sie (mental so drauf)haben, dagegen? Zumindest SUBJEKTIV sehen sie Kommunismus als Zumutung – und eben weit mehr als die 3% echten Kapitalisten, die mit ihrem Reichtum umspringen können, wie sie wollen (können sie?). Die Agitatoren schreiben ihnen sogar eine übergreifend gemeinsame Einstellung zu, die durch Argumente nicht beeinflussbar ist, weil sie eben eine ZU Argumenten (den „blamierenden“ wie den andern), eine Einstellung zweiter Ordnung ist. Von der aber reisst man sich nur durch einen letztlich grundlosen Entschluss los – so die Auskunft. Und wie Hunde, die wütend durch ein Hindernis hindurch den Fremden anbellen, den sie nicht angehen können, blamieren die Agitatoren ihre Adressaten: Schönfärber, Schönredner, Schöndenker eurer Verhältnisse – oh wie wir euch in Grund und Boden kritisieren könnten, wenn ihr uns nur lassen würdet.
SO sieht das „Mittel“ aus, wenn es in der Praxis betätigt wird: eine wütende Bekundung der schmerzlich bewussten Ohnmacht, in die einen die Adressaten da versetzen.
Aber gut.
Vom Erfolg macht man sich ja nicht abhängig.
Also weiterhetzen.
(Dieses hilflose Gebell zum Angriffssignal auf die bürgerliche Gesselschaft hochzustilisieren, das man sich – angesichts der Versuchung, die es darstellt – versagen soll, ist die Überschätzung, die sich libelle in diesem Zusammenhang leistet. Und, an beide Seiten gerichtet: Dies ist nicht die zynisch-herablassende Tour von wegen: Keine Sorge, die Arbeiter hören euch ja nicht zu – es ist vielmehr Ergebnis einer anderen, nein ÜBERHAUPT mal einer Analyse, wie aus dem Zusammenwirken und Ineinandergreifen der Leben von zigmillionen Standpunkt- und Meinungs-Inhabern eine gesellschaftliche Reichtumsform namens Eigentum entsteht und sich dauerhaft erhält.
Ob der Volksmund da noch Worte hat?
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franziska
20. November 2013 um 12:48 Uhr

@Hans Ok die ganze Dröhnung wird auf mich abgelassen, als würd ich sie nicht in- und auswendig kennen. Hans – was sagst du MIR das? Geh raus und sags den andern. Von mir aus endet „das Geschäft“ noch heute. Die andern sinds, die nicht mitmachen.

„Kanalisation kaputt“: stimmt, das ist ein Schaden. Aber von dieser Art Beschädigung eines mutmasslich oder gar sicher Schädlichen gibts an und in den zeitgenössischen „Produktivkräften“ mancherlei. Ich hatte bei Gelegenheit der Rede über Subventionen ausdrücklich opportunistische Raisonnements von der Art der mir von Leserfranz zugeschriebenen ausgeschlossen: weder gut noch schlecht. Es ist, zusammen mit dem Verhalten der Restgesellschaft, ihres Staates, und wie die sich zu ihrer Produktionsweise und ihrem Zusammenhang untereinander stellen, derzeit eine Randbedingung des Zurechtkommens von Leuten, die eigentumsfrei leben und vergesellschaftet sein wollen, und zwar nicht als kleine Gruppe. Aber schon da, wie gesagt und allgemein bekannt, machen die andern nicht mit. Vom Nachdenken darüber, wie man Produktion naturverträglich einrichtet, sind offenbar sogar Kommunisten Lichtjahre entfernt. Wieviel mehr der Rest.
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Zitat libelle (unmittelbar voraufgehend im thread): „Bei Kommunen gehts um eine Lösung für die paar Kommunarden, nicht mehr und nicht weniger.“
franziska
22. November 2013 um 1:08 Uhr

Und genau darum sollte man aufhören, davon als erstes zu sprechen. Denn solche Fragen, wie man sich als eigentumsfrei leben Wollender einrichtet, wenn man KEINE Perspektive einer „Revolution“*) sieht, werden, wenn überhaupt doch nur gestellt, wenn die Unmöglichkeit des Herbeiagitierens und die extreme Unwahrscheinlichkeit einer spontanen Entwicklung nachgewiesen wären. Darüber ist man sich hier nicht einig. Und erneut gilt: Einen Befund, den man nicht teilt, in dem Fall eine Belegbarkeit solcher Unmöglichkeit bzw. Unwahrscheinlichkeit, braucht man nicht ewig an Konsequenzen zu „blamieren“, die Leute zurecht ziehen können oder wollen, wenn er zuträfe. Unterhalten wir uns doch weiter über die abweichenden Befunde selbst.

Die Hysterie und die absurden Verlängerungen der „Kommunisten“ hier erinnern derzeit an ebensolche frühere aufseiten libelles.

*)nicht partout im Gewaltsinn, sondern vor allem im Sinn eines plötzlichen synchronen Übergangs grösserer Teile der (einer, schon das ein Problem) Bevölkerung zur Befürwortung von Eigentumsfreihet

PS: @Neoprene: Unter eigentumsfrei sich Reproduzierenden wird alles (nach aussen) Eigentum IRGENDEINES von ihnen in die Reproduktionsgrundlagen ALLER einbezogen (formell zB über Schenkungen unter der Freibetragsgrenze: richtig, dem Eigentum in DEM Sinn entgeht man nicht), über deren Verwendung ALLE im Konsens entscheiden (weshalb, @Mattis, diese „Alle“ extrem sorgfältig ausgewählt werden – nicht von einer übergeordneten Instanz; sondern sie selber wählen einander – indem sie sich nämlich fragen müssen, ob sie sich mit solchen andern auf gemeinsame Reproduktion einlassen. Derzeit kann sich unter den Leuten, die ich kenne, die das eigentlich wollen, niemand dazu entschliessen. Obwohl Geld und mancherlei andres genug dawäre. Dabei ist nicht die frühere Schicht ausschlaggebend, oder das Einkommen der Herkunftsfamilie (diese Familien sind heute eh derart heterogen – da tritt so ziemlich alles an Merkmalen und Umständen mit ziemlich allem andern zusammen, in jeder erdenklichen Mixtur).
Es gibt andre Probleme, und andre Lösungen, als sie Aussenstehenden, wie man nun sieht: nicht nur bürgerlichen, geradezu reflexartig einfallen. Aber darum braucht sich auch niemand zu kümmern ausser denen, die sich so einrichten wollen. (Geht man nach Sylt (bestimmt nicht), ist man Oberschicht, geht man ins Südsauerland, ist man am Arsch (der Welt). Ihr, die über beides meckert, seid dann Mittelschicht, richtig?)
PPS: Die Amish leben nicht eigentumsfrei, und sind in so gut wie keiner Hinsicht ein Vorbild. „Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik.“
PPPS: dass man Städter ist, ob freiwillig oder (wie meist) ohne gefragt worden zu sein, wo man leben möchte – das wird vielleicht demnächst zum Problem, und dann für ALLE – auch die Öko-Landkommune-Spinner, die zu den wenigen gehören, die dann noch Essbares haben oder herstellen. (Stichwort: Sandstürme am Arsch der Welt…)
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franziska
22. November 2013 um 10:36 Uhr

libelle, die Richtigstellung zu den Amish richtete sich auch nur an die andern, die die von dir gesehene und soeben nochmals präzisierte Parallele zum Anlass für weitere, aber unzutreffende Parallelisierungen genommen haben.

Umgekehrt habe ich dir eine unangemessene Ausdehnung von Vergleichen bzw. Verlängerung von Positionen zugeschrieben, wo es um deine jeweils unmittelbaren Adressaten ging. Dass man sich als „agitierender“ Fundamentalkritiker im Fall relativer Erfolge ins Visier der riesigen Rest-Eigentümer-Gesellschaft genommen sehen wird, bleibt richtig; und ebenso richtig ist, dass dies allein schon die Behauptung, „Agitation“ sei ein/das „Mittel“ zum Herbeiführen von Kommunismus, widerlegt. (Die Tatsache, dass man nicht Subjekt der Aufmerksamkeit der Adressaten ist, ist ein zweites, davon unabhängiges Argument.) Um DIESE Behauptung ging es. Krim, Hans, Neoprene, leserfranz usw sind keine FARC, und ungläubige Kommunarden, die versuchen, rational ihr Leben zu planen (zB so wie von libelle eben nochmal zusammengefasst) und sich dabei ständig zu Welt und modernem wissen verhalten, sind keine religiöse Sekte.
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franziska
24. November 2013 um 16:55 Uhr

Ja schön, dass nun ausführlich klargestellt ist, worin Lenins bekannter Ausspruch irrt: „Eine Revolution ist kein Deckchensticken. (Auch kein Kino-, Sympathisantenplenums- oder Spanischkurs-Besuch.)“ Ist sie eben doch, sagt Leserfranz…
Hier gehts um die Behauptung von kommunistsicher Seite, gegen das dann wiederum drastischst ausgemalte kapitalistische Höllenelend ein MITTEL (im üblichen Sinne) an der Hand zu haben, um ihm entgegen Wirkendes zumindest sinnvoll VERSUCHEN zu können und wollen. Während wir moralisch verkommenen kommunalistischen Subjekte zwischen Leichenbergen am Strand von Teneriffa herumstapfen und… tatsächlich diesem Versuch etwas Prinzipielles entgegenstehen sehen, was das Sinnvolle daran (jenseits des moralisch-irrationellen Heroismus) reichlich fragwürdig macht:
Erstens, die durch Krims (einige Beitragstapetenrollen weiter oben geäusserten) Verweise auf den Effekt von Agitation, WENN der Wille des Adressaten mitwirkt, nicht erledigte Kritik der Behauptung, Agitation sei ein/das Mittel zur Herbeiführung von Kommunismus (garniert mit dem kleinen Nebenschlenkrer unter die Gürtellinie: sowas bezweifle man doch bloss, wenn und weil die Kommunalismus „blamierenden“ Einwände ansonsten unüberwindbar sind; Irrtum: die Kritik von „Agitation als Mittel“ steht da durchaus am Anfang!);
zweitens, die Machtkonkurrenz, in die sich die kommunistischen Angreifer auf das Privateigentum mit dessen zahllosen Freunden (Lohnabhängigen wie anderen) in der verbliebenen Riesen-Restbevölkerung schon bei relativ mickrigen Agitations-“Erfolgen“ begeben würden (und zwar wegen der Reaktion der ANDERN, wenn und sofern sies dann nicht aufgeben) – zumindest dann, wenn sie im eigentums- und somit eigentümer-feindlichen Agitieren weiterhin ein „Mittel“ (im üblichen Sinn) zur Herbeiführung von gesellschaftsweiter Eigentumsfreiheit sehen und darin ernstgenommen werden wollen.

Und das ist bloss der Anfang.
Denn die Punkte bzgl. „was ist die unmittelbare Konsequenz der (immerhin gemeinsamen) „Kapitalismus-Kritik“ (Antwort: keine, sofern diese Kritik bislang nicht vollständig ist, was zumindest ich vertrete), sowie „was ist eigentlich der Grund des Willens zum Eigentum?“ (Antwort: wurde von mir mehrfach angedeutet) sind noch nicht mal andiskutiert.

Und spätestens jetzt kommt definitiv ein weiterer hinzu: Sachfragen und Sachdifferenzen werden in Schuldfragen und Anklagen übersetzt; wer euch widerspricht, häuft Leichen auf? Da ist ja libelles schrillste Tonart noch rationeller, der wirft euch Kommunisten nämlich lediglich vor, etwas zu vertreten, was angesichts der Dispositionen der Gegenseite, wenn es als „Mittel“ oder Strategie (im üblichen Sinn) ernstgenommen werden will, in Zukunft auf den Eintritt in eine Machtkonkurrenz hinausläuft, wenn es dann nicht aufgegeben wird; und diese Kritik bestreitet dem kommunistischen Projekt, zweckmässig zu sein und aus Kapitalismus-Kritik zu folgen. Wohingegen ihr allen Ernstes Kritiker eurer AUSSAGEN verantwortlich macht für Taten und Unterlassungen, auf die (wenn überhaupt jemand bestimmtes) jedenfalls garantiert niemand von denen, die hier schreiben, einen Einfluss hat. Genau diese unser aller Einflusslosigkeit ist ja Ausgangspunkt unserer Bemühungen und Anlass aller Kontroversen.
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franziska
24. November 2013 um 17:35 Uhr

Aaach Leserfranz. libelle ist nicht gleichgültig, sondern räumt sich (und uns allen) keinen Einfluss ein („man ist nicht Subjekt“). Darum geht der Streit, und solang der nicht in der Sache entschieden ist, sollte man von den elenden Motivzuschreibungen endlich absehen. Es wird nicht besser, wenn der (moralisierende) Vorwurf lautet: Nicht dass du dein Bedürfnis achtest, wird dir zum Vorwurf gemacht, sondern dass du den Kapitalismus gewähren lässt, und dich in deine Spinnerkommune zurückziehst. Als ob dahinter nicht erstmal ein zu diskutierender Befund stünde, der zum derzeitigen Gewährenlassen-MÜSSEN die Alternative nicht sehen kann und nicht sieht (NICHT SIEHT! und nicht: NICHT SEHEN WILL. Dies „wollen“ immerzu.. Ich will mir die Welt zurechtlügen, und schon… gelingts? Ja wenn das so ist… dann bin ich UNZURECHNUNGSFÄHIG, und mit mir ist nicht zu reden. Ist es das, was du mir (ausgerechnet mir, dann?) sagen willst? Doeses Es-so- und vor allem auch NICHT-so-sehen-Wollen ist eine Alptraumkonstruktion. Wenn wir hier noch irgendwas weiter diskutieren sollen, gehört das endlich mal auf den Prüfstand.)
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Könntest du nachträglich angeben, welche „Argumente von Mattis gegen libelle und franziska“ in dem Beitrag
http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-94323
gemeint waren? Da stand einiges obendrüber, einiges, worauf auch geantwortet wurde… und einiges ging dann im Schwall, den Hans und du erzeugt haben, unter. Irgendwann wird so jede Chance auf sinnvolle Bezugnahme auf irgendwas getilgt.
Und wenn die Affekte so hochkochen wie hier wieder mal, seh ich wenig Platz (im Sinne von: Freiraum, Aufmerksamkeit) für Erörterungen über „Wissen“ und die Zurückweisung des wohlfeilen „Methodik“-Arguments (falls du das meintest).
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franziska
24. November 2013 um 18:40 Uhr

Ich wollte wirklich NICHTS WENIGER als irgendein dämliches Südsauerlandprojekt diskutieren, und zwar selbst dann, wenn alles, was ich sage darauf hinausliefe. Sondern sehr genau erstmal an den Kontroversen zwischen Mattis/Hermann, Krim/Neoprene/Hans und Kim weiterarbeiten. Es ist überhaupt nicht in meinem Interesse, Vorschläge zu diskutieren, die sinnvoll nur dann zu erwägen sind, wenn Übereinstimmung im bezug auf die Unmöglichkeit naheliegenderer Zielsetzungen hergestellt ist.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt waren du, Leserfranz, und Hans völlig von der Rolle, und Krim hat dann noch seine äusserste Empörung im Angesicht seines Lieblingsfeindes heraustrompeten müssen. Ich sag das garnicht mit Vorwurf, eben weils nicht ums Deckchensticken geht, werden halt auch Leidenschaften investiert. Bloss… die Sachklärung leidet, und die Übersicht geht verloren; man kann nicht alles haben. Ich persönlich denke, auch wenn ich nichts dazu schreibe, ständig weiter über die Differenzen zwischen Mattis/Hermann, Krim ua sowie Kim nach (Kim, der morgen zurücksein wollte, hat übrigens (auch mit einigem Affekteinsatz) die erste Komplikation verursacht; wenns sachlich zugeht, sollte man mit sowas zwar fertigwerden, aber… nunja, die Leidenschaften. – Es ist für mich die Frage, ob an sorgfältigem Rekonstruieren und Transparentmachen von Kontroversen unter „Streitenden“ überhaupt Interesse bestehen kann. Ich jedenfalls „streite“ nicht, und will hier nichts durchsetzen. (Dahinter steht aber keine „Entscheidung“, sondern eine Menge von Einschätzungen, die zur Diskussion stehen KÖNNTEN, wenn andre sich drauf einlassen. Nicht dass jetzt schon wieder die Leichen im Mittelmeer oder vor Teneriffa und überhaupt die Konkurrenz und Hölle da draussen gegen solche Sachlichkeit gewendet werden, im Sinn von: Wie kanns da noch Einwände geben.)
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franziska
24. November 2013 um 19:43 Uhr

Nun ja, auch dein Gedächtnis ist kurz, Leserfranz. Die Diskussion ging LANG vorher los im – nach seinem Beginn von Neoprene umbenannten – Konsensfindung-im-Kommunismus-Thread (da war libelles Grätsche thematisch angebracht), und setzte sich fort im Räte-thread, unter fortwährender sachlicher Beteiligung libelles (wobei Mattis hier: http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/#comment-91868 ausdrücklich die „Kommunalisten“ aufforderte, Stellung zu nehmen. Es warst dann du, der SEHR spät in diesem thread mit eigenartig sachfremdem, womögliich auf Verwechslung beruhendem Tratsch über libelle aufgewartet hat, und kurz danach hat Neoprene die Kommentarfunktion dort wegen aus seiner Sicht absurd eskalierender Anschuldigungen geschlossen, und Mattis hat mit seinem Carbonfahrrad-Beispiel hier rübergeschaltet.
Es ist Neoprene sehr zu danken dafür, dass er – auch wenns manchmal lästig wird – die Debatten hier zensurfrei laufen lässt. Das gilt für die Beschimpfungen ud Polemiken, es gilt aber auch für thematische Abweichungen. Ich mache mich nicht zum Richter darüber, ob jemand hier mit seinen Gedanken „reingrätscht“, im Zweifel bin ich selbst imstand, Themenwechsel oder Unpassendes als solches dingfest zu machen.
Es ist Krims gutes Recht, nicht gleich im ersten Anlauf zu perfekten Einschätzungen zu kommen, aber die von dir so hoch gelobte hätte ihm an sich auch schon früher einfallen können. Die Debatte hat keineswegs erst hier ihren Anfang genommen.
Was, im übrigen, auch egal ist.
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franziska
26. November 2013 um 13:45 Uhr

(Auch mein Beitrag kann unpassend genannt werden, er war geschrieben vor Krims und Kims letzten Äusserungen. Neoprene hat recht, dass die Blogform hier EINERSEITS zwar zum Ausfransen der Debatten führt, ANDERERSEITS aber auch die Beteiligten zwingt, sich (Konsens, Konsens!) auf eine Themenreihenfolge zu einigen.)

Libelle, ich würde schrill nennen und hätte es früher schon so genannt, wenn du Absichts-Bekundungen, die Gewalt implizieren, auf der Stelle auf sämtliche Eskalationsstufen ausdehnst, die die Aufrechterhaltung der Absicht angesichts von Widerstand durchlaufen könnte – oder besser: müsste, wenn mit diesem Widerstand (wie im Fall der Eigentümer-Restgesellschaft und ihres Staates) sicher zu rechnen ist. (Die Alternative ist eben das Kleinbeigeben, Sich-Zurückziehen.)

Gewalttätig – aber auch NUR in diesem Rahmen, und wahrhaft harmlos genug – ist der Übergang zur aggressiven Zuschreibung „interessierter“ Urteile, die dem Adressaten (an sich: paradoxerweise) ins Gesicht gesagt wird, in der (wie bei aller Gewalt bereits verzweifelten) Hoffnung, ihm das der zu vermittelnden Einschätzung/Einstellung Entgegenkommende in ihm durch den ausgelösten Negativ-Affekt (Scham (Blamage), Schuld (Vorwurf)) in Erinnerung zu bringen und so ein Motiv für ihn zu schaffen, den Argumenten des Agitators weiter Gehör zu schenken und Einwände dagegen vorzubringen, die der zerstreuen kann. Dies ist in der Tat die Karikatur von Gewalt, insofern es selbst in dieser verdrehten und verzweifelten Gestalt noch an einen gemeinsamen Gehalt appelliert, an den anzuknüpfen wäre.
Aber das gehört zur Oberflächenseite dessen, was hier zu begreifen ist.

Zentral ist die folgende Textpassage von libelle:
„…das theoretische Einwirken auf das Bewusstein (wird für sich allein genommen) noch nicht zu einem Mittel, sondern da ist eben unterstellt, dass die Adressaten dieser Ansprache auch auf dem gleichen theoretischen Feld und mit dem gleichen Anspruch wie Du (Krim) begegnen. Und genau das tun sie mehrheitlich nicht ((, was an ihrer Stellung zu ihrer Gesellschaft liegt)).“ (Das „woran es liegt“, klammere ich vorerst aus.))
Warum kann Krim sich über diesen Einwand 100mal hinwegsetzen?
(Warum kann er es sogar so hindrehen, als habe man das GEMEINSAM Erkannte – Agitation, im Sinne von Überzeugen, KANN nicht Manipulation sein – zurückgenommen, und „blamiere“ Agitation, weil sie keine solchen Erfolge erzielt, wie sie sich eben allenfalls mit manipulierenden Verfahren einstellen? Und doch soll sie Mittel sein, sogar im üblichen Sinn; zweckmässig, wirksam, zielführend. Zumindest KANN sie es sein, und das festgestellt zu haben genügt Krim:
„(ändert nichts daran)…dass diese Argumente die Grundlagen fremder Willen hinterfragen KÖNNEN, die daraufhin sich ein richtiges statt einem falschen Bewusstsein zulegen KÖNNEN, WENN die Argumente überzeugen. NUR SO KANN ein Gemeinwille entstehen, der eine planwirtschaftliche Produktion zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung anstrebt.“ ((Und, noch zur Bekräftigung draufgesetzt: „Durch neue Formen von Reproduktionsgemeinschaften funktioniert DAS (einen GEMEINwillen dazu zu bringen zu entstehen, der … anstrebt) nicht.“ Auch dazu später.))
„NUR so kann…entstehen“ benennt eine Voraussetzung (notwendige Bedingung, sine qua non). Diese Voraussetzung des kommunistischen Gemeinwillens und seines Strebens ist vom Status quo (Nicht-Anhörenwollen, Nichteinsehen-Wollen der Kapitalismuskritik) durch einen Abgrund getrennt, der aber überbrückt werden KANN. Näheres wird nicht bestimmt – wann wird die Möglichkeit zur Wirklichkeit, wann darf ich das sinnvollerweise erwarten? Solche Fragen sollten tunlichst nicht gestellt werden, denn die Unbestimmtheit dieses Feldes ist eine OBJEKTIVE, nicht durch theoretische Einsicht näher fassbare, und ihr Grund ist: der WILLE (pleonastisch zu ergänzen: der freie).

Dieser Wille ist die alles entscheidende Quelle des „kann“.

ER selbst, nicht der Agitator, ist es, der den Schalter (der er ist; also SICH) umlegt, und den Einfluss der Argumente auf ihn sich entfalten lässt – so, wie er diesen Einfluss jederzeit auch wieder stoppen kann. Dass der Andere, die Anderen, die hier hinter dieser seltsamen Maske namens „der Wille“ verschwinden, auf gleicher Ebene arbeiten – dass auch sie Argumente haben, dass auch der Agitator sich diesen verschliessen und öffnen kann, ist da vergessen (libelle sagt dazu: einseitig): Die Situation ist nichts weniger als symmetrisch, eine ewig dauernde Belagerung der Andern in ihrer Affirmationsfestung, in einer gespenstisch mythischen Zeit der Erwartung, die stillzustehen scheint: Jetzt oder in 100 oder 1000 Jahren kannst du dich entscheiden; und DANN wirkt mein Argument (du nimmst es an); dann entsteht der Gemeinwille, der …anstrebt usw
Sich vorzuführen, dass es MÖGLICH ist, genügt: dies ist eine der Redeformen, mit denen sich RELIGIÖSES Denken ankündigt.
Der Akzent liegt hier nicht auf „möglich“, sondern dem „es“, einem denkbar BESTEN, einem Optimum. – „Ich bin nicht Subjekt, dein Wille ist frei, aber entscheide dich, meine Botschaft zu hören, hören zu wollen, und ihren Wahrheitsgehalt (praktische Relevanz usw) anerkennen zu wollen – und alles wird gut.“
((Dieselbe Figur begegnet nicht nur beim Thema Agitation; sondern auch bei „Konsens“ (wo das Schwergewicht auf ARGUMENT liegt: alles kann (!) durch Argumente entschieden werden); „Gewalt“ (NUR der einsichts- und argumentlose WILLE der Andern und ihres Staates hindert uns); „Eigentum“ – der Wille räumt dem gesellschaftlichen Status quo Einfluss auf seine Handlungen ein statt den Argumenten; „interessiertes Denken“ – der Wille produziert (oder veranlasst welche untergordnete Geistesinstanz auch immer zu produzieren) Scheinargumente, um (für wen eigentlich?) den Schein einer argumentativen Begründbarkeit seiner Entscheidung (fürs Sich Bestimmen-Lassen durch den gesellschaftlichen Status quo, die Reichtumsform Eigentum) zu erzeugen; „kein Problem“ (was immer ein Hindernis für eigentumsfrei geplante modern-industriell gesellschaftlich-arbeitsteilige Reproduktion war, ist mit Abschaffung des Kapitalismus erledigt: die ARGUMENTE sind VOLLSTÄNDIG, die Entscheidung ist eine vom Inbegriff alles Schlechten hin zum Inbegriff von dessen „Abschaffung“.)

Wille, wohin man schaut. Eine Instanz (Verstand, Vernunft; oder auch einfach die Person selbst, in dieser Phase ihrer Handlungsvorbereitung und Absichtsbildung), die unabhängig von Entscheidungen, nein ihnen vorausgehend, Realität prüft und dabei etwas nicht bedacht hat, nicht aufmerksam war auf etwas, etwas verwechselt – ganz ohne es zu wollen, höchstens in dem Sinn, dass sie nicht genug aufmerksam ist, nicht sorgfältig genug usw – eine solche Instanz gibt es in diesem Begriff von dem, was in Leuten vorgeht, nicht. Erfahrungen (auch ausbleibende), Urteile (auch irrtümliche), Erkenntnisse (auch unvollständige) spielen in dieser Welt der unvermittelt-grundlos sich zwischen wenigen (eigentlich bloss zwei) Grundpositionen (eben wie Schalterstellungen) hin- und her-entscheidenden Willen keine Rolle; geschweige denn, dass sie die Entscheidungen (zusammen mit den spürbaren Bedürfnissen, auch solchen, von denen man weiss, dass sie sich fühlbar machen werden, wenn man nicht vorsorgt) bestimmen – Entscheidungen garnicht anders begriffen werden können denn als Ausdruck dieser Bestimmungsgründe – sofern die Betreffenden zurechnungsfähig, Person, vernünftig usw sind (was man ja auch mal eingeschränkt sein kann, etwa unter dem Einfluss von akuten Affekten, Bedürftigkeiten usw – also Beschränkungen des Handlungs- und Aufmerksamkeitsspielraums).

Ich nenne diese Denkweise religiös (wenn auch bezogen auf gesellschaftliche und Personen (wie sie zu verstehen sind) betreffende Themen, nicht auf apersonale Natursachverhalte und das Wissen davon), weil sie mit üblicherweise als religiös bezeichnetem Denken drei zentrale Merkmale gemeinsam hat:
1. es handelt sich um eine HYPOTHESE – etwas noch nicht Falsifiziertes, nicht Widerlegtes und insofern mögliches (das sein kann) wird bis auf weiteres (seiner Widerlegung) unterstellt;
2. das Unterstellte ist unter allem Verbliebenen und noch nicht Widerlegten, insofern Möglichen, das BEST-Vorstellbare, ein (relatives) Optimum (in meiner Ausdrucksweise: die Hypothese ist eine OPTIMALHYPOTHESE);
3. die Optimalität dieses Optimums, dieses Optimal-Konstrukts wird erzielt, indem personale Eigenschaften, Instanzen, Dispositionen einer NICHT NÄHER BESTIMMTEN Optimalität fähig gedacht werden – einschränkende Konkretisierungen, wie die Ausprägungen dieser Eigenschaften unter bestimmten Randbedingungen (Erfahrungsverläufe, Erfahrungsstände, Wissen – hier vor allem: unvollständiges Wissen) ausfallen müssen, SOFERN die Betreffenden noch als verstehbar und zurechnungsfähig anzusehen sein sollen, werden unbestimmt gelassen. („Sofern… sollen“ bedeutet: dass das Vorliegen solcher konkreter Ausprägungen (bei bestimmten Erfahrungsverläufen) (in uU weiten Indifferenz-Grenzen) KRITERIUM der Zurechnungsfähigkeit, Vernunft usw der Betreffenden ist.)

Solche Kriterien braucht aber der religiöse Begriff von Personen (Vernünftigen, Zurechungsfähigen) und ihrer (gesellschaftlichen) Verhältnisse nicht, genauer: er DARF sie garnicht denken, weil sonst die Optimalität seiner Hypothesen zusammenbricht. Wären diese Kriterien religiös Denkenden bewusst, KÖNNTEN sie weder noch WÜRDEN sie weiter ihre Glaubensvorstellungen aufrechterhalten. Wenn sie sie doch haben (und dann sich dem kognitiv zwingenden Eindruck, den die Optimalhypothese unter diesen Umständen macht: man KANN es nicht anders denken! nicht entziehen können), dann darum, weil sie sich der Kriterien nicht bewusst sind: Sie denken nicht an sie, sind nicht aufmerksam darauf.
Und das ändert sich nicht einfach dadurch, dass ICH (oder ein Kritiker) sie vor ihnen als die ihnen fehlenden ausspreche. Sie finden diese Gesichtspunkte uninteressant. Und nichts scheint ihnen plausibler als dieses ihr Desinteresse an so Abwegigem.

Der Wille, der souverän über das Material an (möglichen, von ihm allererst anzuerkennenden) Gründen verfügt – er ist die psychologische Optimalkategorie schlechthin. Die Abkoppelung von IMMER (jederzeit) bestimmenden Gründen und Einsichten (und damit auch die Abhängigkeit von Wissen und Erfahrung) wird ausgedrückt und angezeigt durch den Zusatz: FREI.
Der ganze Riesenaufwand, den man treiben muss, um zu begreifen, wie Eigentümer mit dem je von ihnen Gewussten und Erlebten umgehen, entfällt: Der Willens-Schalter steht auf: Mitmachen. Da alles, was diese Leute tun, AUCH ein Mitmachen ist, und im weitesten Sinne als solches INTERPRETIET werden kann (eine im religiösen Denken eminent wichtige Operation), ist es DER GRUND (dass alles, was geschieht, EINEN solchen DER GRUND, SEINEN GRUND, hat, ist ein weiteres Symptom religiösen Denkens: Aus dem Grund wird durch Interpretation alles Konkrete erklärt, es wird unter das (sehr allgemeine, nämlich (Optimal-) Muster subsumiert – ungefähr zumindest; da die Subsumierbarkeit feststeht, kann im einzelnen kreativ rumgeraten werden, WIE sie sich hier gestaltet: Die vielfältigen Anläufe, immer wieder neu die Affirmation (das „es so sehen Wollen“) im Argument des (bürgerlichen) Gegners auszumachen, sind hier bei Neoprene bis zum Überdruss zu besichtigen: so oder so ähnlich wirds doch sein, gibs doch zu, dass du SOWIESO dafür bist und schon längst entschieden, DEINE Gründe sind doch bloss vorgeschobene, du WILLST (aufgrund deiner Vorentscheidung) nicht wahrhaben dass… usw).

Wobei das Optimal- in diesem Falle ein Pessimal-Muster ist, eben die alle Fehler, alle Mängel beinhaltende EINE Fehl(ein)stellung des Willensschalters, die es ins Gegenteil zu verkehren gilt – allerdings eben nicht von aussen; sondern er, der Schalter selbst, muss SICH umlegen.
Dann, mit der neuen Stellung, geht alles wie von selbst:
Kritik (der Glaube, es hinge ALLES am Kapitalismus) wird eingesehen (man lässt sie sich einleuchten);
Konsens wird angesichts beliebiger Konflikte erzeugt (über ALLE Gründe, den Produktionsplänen anderer zu widersprechen, kann man sich hinwegsetzen, Knappheit wird durch (Willens)Anstrengung (einfaches Mehr-Produzieren) überwunden (es sei denn, man will genau das – das aber wieder im Konsens! – nicht usw);
praktische Probleme bei der Ausführung der grundsätzlichen Vorgabe für die gemeinschaftliche Reproduktion gibt es nicht – wenn Gründe eh nie zählen, und Mangel an Kenntnissen vorher nie PRINZIPIELL etwas verhindert – warum dann nachher?
Steuerbarkeit, ökologische Produktion, Bedürfnisgerechtheit sind Wollens-Fragen, und die sind im wahrsten Sinne des Wortes ENTSCHIEDEN mit der Entscheidung gegen Kapitalismus: Pessimalhypothese, weil damit die Universal-Ursache aller Übel beseitigt ist – und das, man kanns nicht oft genug wiederholen, durch einen einfachen Entscheid; er muss eben nur massenhaft vollzogen sein.
(An dieser Stelle übrigens geht, für ihre Vertreter selbst unbemerkt, die politische Optimalhypothese in eine welt-bezogene über: Technik-Glaube, Problemlöse-Glaube, alles wird gut.. bis auf weiteres; aufgrund welcher Eigenschaften von uns? Frag mich nicht, es bleibt unbestimmt wie, aber ich nehme es an… und lass mich in Frieden mit Problemen, die sich DANN erst stellen… Aber alles wird gut.)

Dazu FORDERT die Agitation auf, wie jede Busspredigt und Mission. Als einzige Voraussetzung dafür, dass diese Aufforderung Sinn macht, weiss sie diese: dass das Geforderte MÖGLICH ist. Bis zum Beweis des Gegenteils, muss aber darf man auch ruhig WARTEN, und hat einen festen Glauben. Praktisch ist daran garnichts, ausser, dass man im Sinne der Warte- und Erwartungshaltung agiert. Ob man da besonders häufig agitiert oder wenig, macht auf Dauer wenig Unterschied. Was einen allenfalls beunruhigen kann, ist der Zweifel, die Anfechtung, ob man auch den richtigen Glauben hat: DA wird man dann doch aktiv. Und führt sich, wieder und wieder, vor, dass die Subsumierbarkeit der gesellschaftlichen Welt durch Interpretation unter das allgemeine Schema des erst schlimm(st)en und dann guten bzw best-denkbaren Willens fortbesteht.
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franziska
26. November 2013 um 14:39 Uhr

Krim, jetzt hast du Gelegenheit zu agitieren, und uns die Kraft deiner Argumente vorzuführen – und schon fühlst du dich behelligt und willst zum allerbequemsten Mittel der Zensur greifen? Mit der billigen Begründung, solche Einwände seien aber keiner Erwiderung mehr würdig? Da möchte man ja fast mit dem Pathos des verstorbenen Karl Held sagen: So etwas ist eines Kommunisten nicht würdig!
Tatsächlich argumentierst du ja. Nur kannst du wies scheint kaum eine Gegenkritik äussern ohne, beinah schon comic-haft, zu fluchen (Blödsinn! Quatsch! Aaargh!) – earendil brachte, in anderm Zusammenhang, aber es passt auch hier, das Wort Tourette-Syndrom (hier eher im literarisch-rhetorischen Sinn zu verstehen, als Stil-Eigentümlichkeit) ins Spiel – und deine zyklisch wiederholten Sanktionsforderungen sind nur eine Steigerung und Ausdruck deines (gerade wenn libelle besonders sachlich geworden ist, wie man seinen letzten 10 Beiträgen entnehmen kann) ohnehin schon gewaltigen Unmuts – Einwände sind ja dann doch irgendwo so eine Art Dienstverpflichtung für dich (sinngemäss, ich erinnere mich an solche Sprüche: „ein Kommunist kann ja nicht zuschauen, wenn sowas kommt. UND DAS WISSEN DIE!), und insofern ein Ärgernis. Doppelt unverschämt: Wir lassen dich die ganze Arbeit tun, und könnten uns doch selbst kritisieren.
Welche Zumutung, kritisieren zu sollen.
Um genau die gehts hier. Und all dein Vorab-Sortieren, welche Einwände noch eben annehmbar sind und welche schon indiskutabel, sind nichts andres als Verweigerung der Antwort. Wenn du nicht antworten willst oder kannst, schreib einfach nicht. Was für erbärmliche GESTEN der Hilflosigkeit verlangst du von Neoprene? Die Anti-Kommunisten müssen am Katzentischchen, in der Schmuddelecke des Blogs Platz nehmen?
Und ausgerechnet wegen sowas willst du Neoprene am EHREN-Portepee als Mit-Kommunist packen?
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franziska
28. November 2013 um 11:52 Uhr

Der Strang ist jedenfalls mir ständig bewusst, und ich denke, er würde es ganz schnell wieer werden, wenn man ihn einen Moment lang vergessen würde. Aber weder ist, wie Mattis das bedauernd feststellte, der Räte-thread nebenan bloss „versackt“, noch war die Unterbrechung unnütz: Denn hier geht es um den ganz engen Zusammenhang zwischen der jetzt nochmal von Nestor thematisierten KapitalTHEORIE (dem „Befund“), der daraus abzuleitenden KRITIK (die den Nachweis der Vermeidbarkeit ohne gleichgrosse oder grössere schäden einschliesst; wichtiger Zusatz zum Befund!); der daraus erschlossenen (VERSUCHS)ZIELSETZUNG (dass Schäden IM PRINZIP vermieden werden können, heisst nicht, dass dies Prinzip nicht der Ausgestaltung und Konkretisierung bedarf, um es sinnvoll – etwa im gesellschaftlichen Masstab – angehen zu können); die dahin einzuschlagende STRATEGIE (wie die Zielsetzung aus der gegebnen konkreten Ausgangslage heraus zu erreichen versucht werden könnte); was als uU wichtigstes Element die Frage der VERMITTLUNG aller vorhergehenden Punkte (Agitation) und der VERSTÄNDIGUNG unter teilweise darüber Einigen (wie uns hier, trotz allem) einschliesst.

Soviel Themen… soviel Zusammenhängendes… das da im Blick zu behalten ist.
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Ich möchte vorschlagen, ab sofort aufmerksam zu sein auf eine Unterscheidung im Zusammenhang mit „bedürfnis(gerecht)“, das kann nämlich bedeuten:
1. Wunsch: was man sich wünscht (worauf man aber verzichtet in der Not)
2. Bedarf: das wirklich Notwendige (zur Vermeidung akuter Not und Bedürftigkeit): was man braucht, um weitermachen (wollen) zu können;
3. Wert/Ziel: was man zu können, zu sein, zu haben für (einzig) sinnvoll und zweckmässig hält.
Der Satz von Neoprene: Arbeit ist und bleibt Mühsal, liefert hier das beispiel für einen WIDERSPRUCH oder Konflikt zwischen diesen drei Ebenen von „Bedürfnis“.
Die „kommunistischen“ Standpunkte (Mattis/Hermann einerseits, Krim/Hans/Leserfranz/Neoprene andererseits) reden fast ausschliesslich von Bedürfnis im Sinne von 2, Bedarf.
Die „Wünsche“, die als allererste unter die Räder der „Bedarfsproduktion“ kommen bzw garnicht erst angesprochen werden brauchen, sind die auf das Produzieren, die Art des Arbeitens selbst bezogenen.
„Kommunalistisch“ ist es, nicht Bedarf unabhängig von der Art des Arbeitsn zu ermitteln; sondern den Zusammenhang von Produzieren und Konsumieren unmittelbar zum Inhalt von kollektiven Entscheidungen zu machen. Das ist verständlicherweise erstmal anstössig, sollte aber zum Verständnis der sich daraus ergebenden Kontroversen (die, was Mattis und Neoprene und ihren Gegensatz zum „Kommunalismus“ etwa eines Kim oder gar meinen betrifft, nicht erst hier aufgebrochen sind) immer erinnert werden.

Stufe 3 von Stufe 2 abzulösen und in Gegensat dazu treten zu lassen, ist meist Ausdruck gesteigerter Arbeitsteilung: Experten sind es, die „uns“ (Nichtexperten, also den Experten für andres) sagen, was AUF IHREM GEBIET das Wichtigste ist.
Hier sind oft noch ganz andre Prioritätenkonflikte abzuarbeiten als auf dem relativ alltags- und lebensnahen Gebiet des „Bedarfs“. Aber auf diese Ebene müssen wir die Expertenvoten herunterbringen, mit ihr die Entscheidungen integrieren, die wir bezüglich der übergreifend Sinn machenden grossen Zielvorgaben für gesellschaftliche (Versuchs)Projekte, auch den Umgang mit Risiken, Versäumnissen, Aufschüben treffen.
Die probate Antwort von Neoprene „Produktion steigern!“ führt da schnell in die Sackgasse. Nicht nur was unsre Kräfte betrifft; sondern auch bei den Ressourcen.

Und vom persönlichen Unglück einer ständig bloss bedarfs-orientierten „mühseligen“ Lebensführung und Alltagsgestaltung wurde da noch garnicht geredet.
(Das hatte ich oben mal angesprochen in den Betrachtungen über die privat (un)glücklichen aber „gesellschaftlich“ höchst (un)zufriedenen (Deutschen oder wer auch immer)..)

„Bedürfnisbefriedigung“ ist kein einfaches Thema.
Und es hängt eng mit „Wissensverarbeitung“ zusammen: Ein Bedürfnis (Bedarf) nach Herzschrittmachern tritt vielleicht darum auf, weil wir womöglich durch die Art unserer „mühseligen“ Lebenseinrichtung, die nötig ist, um das industrielle Niveau zur Erzeugung dieser Geräte (naja in ihren letzten fortgeschrittensten Formen) zu halten, eine Arhythmie-Epidemie allererst in Gang gesetzt haben. Wie wären solche Zusammenhänge zu ermitteln/auszuschliessen?
Technik als Helfer in der Not, die sie selbst erst erzeugt… An solche Möglichkeiten sollte man auch mal denken.)
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franziska
30. November 2013 um 21:41 Uhr

Kurzer Einspruch. „Beherrschen“ heisst hier nicht: selber können. Sondern BEURTEILEN KÖNNEN. In einer modernen Gesellschaft ist das ein sehr hoher Anspruch. Und, Neoprene, um dir hier mal was entgegenzusetzen: Du erweckst im Moment, wenn es um Medizin geht, den Eindruck, ein experten-gläubiger Laie zu sein. Auch Mattis zitiert mit einiger Verve gegen Kim oben Themen, die bereits der Leser von Wissensseiten der Tageszeitungen als Problem-behaftet kennt: von wegen Zecken: Wahrscheinlichkeit des Ausbruchs gefährlicher FSME-Verläufe ins Verhältnis gesetzt zur Wahrscheinlickeit von Impfdurchbrüchen; und: die genetische Disposition als Grund anzuführen („wieso bei gleicher (unphysiologischer) Exposition (sagen wir: Kohlehydrat-Mast und Diabetes) grade dieser Patient eher als der nächst-später erkrankte? Es liegt an den Genen!“), wenn die verrückte Lebensweise als erstes auf den Prüfstand gehörte: das IST Ideologie. (Hingegen der irre Umgang mit Antibiotike (vor allem ind er Industrie-Landwirtschaft) verursacht nicht nur ungezählte Tote durch Krankenhaus-Infekte, er runiniert fortwährend das entscheidende (und nicht allzu aufwendig herzustellende) Mittel gegen schwere bakterielle Infektionen. – Die deutsche Gesellschaft für evidenz-basierte Medizin deckt beim Umgang der angeblich so wissenschaftlichen Medizin mit Daten, vor allem deren statistischer Auswertung, ABGRÜNDE an Unwissenschaftlichkeit auf. Aber das Publikum WILL Erklärungen bestimmter Art hören. Die Leute WOLLEN dass die Medizin etwas kann, und sie spitzen die Kategorien zu und halten sie den Medizinern entgegen, in denen man unüberschaubare und schwer beurteilbare Sachverhalte ihnen (also auf ihrem bornierten Wissensstand) PLAUSIBEL (diesem Stand nicht widersprechend) erklären soll.
Von ihrer Ausbildung her (die nur SEHR beschränkt das Prädikat „wissenschaftlich“ verdient) denken Ärzte ziemlich genauso. Nämlich vorwissenschaftlich, vormodern, QUACKSALBERISCH („ich hab gute Erfahrungen mit dem Mittel gemacht, kann ich Ihnen wirklich empfehlen..“). Das gilt für konservative (nicht-chirurgische) Therapien und Fächer, deren Wissensgrundlagen weit über die bekannten patho-anatomischen/biochemischen/ physiologischen Fakten (die meist irgendwo im Nichts enden, unvollständig sind, bedingt gültig im Rahmen unbekannter weiterer Einflüsse) hinaus durch statistische Erhebungen überschritten werden, von deren Grundbegriffen (im Gegensatz selbst zu Psychologen, Soziologen, Ökonomen) Ärzte so gut wie keine Ahnung haben. Obwohl von den Versuchsdesigns in diesen Fächern (den konservativen) so gut wie alles abhängt.
Was die Notwendigkeit chirurgischer Behandlungen angeht, sollte man die Möglichkeiten der Prophylaxe näher beleuchten; speziell aber die Unfallchirurgie arbeitet mit recht hausbackenen Methoden (operative Metallschienung/Fixierung: Platte, Marknagel usw), die nebenbei auch schon angewandt wurden, als die bildgebenden Verfahren etwas schlichter ausgelegt waren. Zur Urteilsfähigkeit gehören hier Fragen NICHT nur der Art: Was können wir jetzt schon wieder auch noch heilen, reparieren, neu formen… sondern eher: Wieviel Zuwachs an Behandlungsmöglichkeiten wollen wir uns für welchen dafür zu treibenden Aufwand leisten? KÖnnen wir das (und den Nutzen) überhaupt messen und beurteilen?
((Man kann die derzeit 15% BSP-Anteil für Gesundheit beim jetzigen Wissensstand (wenn Forschung einbezogen wir, siehts noch ganz anders aus) locker verdoppeln, verdreifachen…))

Es ist dann die nächste sich daran anschliessende Frage: Wieviel Aufwand (Mehrarbeit, Ressourcenverbrauch) wollen wir uns für die Erforschung welcher physiologischen Zusammenhänge leisten? Medizin ist ja nicht das einzige praktisch relevante Gebiet, es gibt Agrarwissenschaft mit ihren Grundlagen-Hilfswissenschaften, oder zB die Meeres- und Klimaforschung, auch einige geologische Fragestellungen (Vorhersagen von Erdbeben und Vulkanaktivität, instabile Oberflächengebilde) oder geophysikalisch-astronomische (Sonnenaktivität) wären von Interesse.
Technische Innovation und ihre Steuerung (Definition von Anforderungsprofilen), speziell unter ökologischen Gesichtspunkten, ist damit noch garnicht berührt.
Vom Verhältnis zum nicht-eigentumsfreien Rest der derzeitigen Weltbevölkerung und den Folgeschäden aller Art von 200 Jahren kapitalistischer und imperialistischer Moderne ganz zu schweigen.
Planung von Reproduktion ist da noch unser geringstes Problem…

PS: Der Hohn von Mattis (die Kommune kümmert sich nicht um Bedarf nach ihren Überschüssen, der anderswo entstehen könnte) oben war ein Schlag unter die Gürtellinie: Alle kommunalistischen Modelle unterstellen Zusammenwachsen, Aufbau, subsidiäre Bewältigung der auf untergeordneten Ebenen nicht lösbaren Aufgaben in je passend grösseren Zusammenschlüssen (was der planerischen Bewältigbarkeit entgegenkommt, aber vor allem auch technologischen und ökologischen Anforderungen genügt.)
Es geht hier eben um die Vereinigung von Produktions- mit Planungs-“Architektur“, um das Wort von Mattis zu gebrauchen.
SO ists korrekt; und das ist wohl was andres als das ewige „small is beautiful“.
(Immer zu unterscheiden Zielzustand und Aufbau-Szenarien – letztere speziell für den Fall, dass die These „revolutionäre“ (=synchron gesamtgeselslchaftlich… national oder weltweit) Übergänge sind extrem unwahrscheinlich“ sich mit Gründen erhärten lässt. Das kann man diskutieren, aber nicht diese Debatte übergehen und die Gegenposition mit Konsequenzen blamieren, die nur Sinn machen, wenn die Voraussetzung erfüllt ist.)
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franziska
02. Dezember 2013 um 12:20 Uhr

Leserfranz, wir haben hier nicht wirklich über Medizin und konkrete Forschung geredet, sondern über sehr allgemeine Prinzipien-Fragen hinsichtlich Realisierbarkeit und Wünschbarkeit von Arbeitsteilung bzw. Delegierung in eigentumsfrei organisierten modernen Produzenten-Assoziationen – letztendlich auf gesellschaftlicher Stufenleiter (ich drücke mich vorsichtig aus, um das Standpunkt-übergreifend Gemeinsame zu erfassen).

Wir steigen (hoffentlich nur kurz) auf das von dir zurecht beklagte Niveau von Beispiels-Schlagabtauschen herunter, weil Mattis, aus seinem Blickwinkel ja zurecht, glaubte, dass er mit Erinnerungen an scheinbar Banales und Selbstverständliches die kommunalistischen Vorschläge unsinnig erscheinen lassen kann. Es macht keinen Sinn, das mit Gegenbeispielen zu kontern, sondern auf der Ebene der kommunalistischen Prinzipien muss auf die Einwände geantwortet werden, für die Mattis‘ (verallgemeinerbare) Beispiele stehen sollten.

Dein Plädoyer für genaue Analyse des (üblen) Ist-Zustands kann ich nur unterschreiben, BLOSS: wir sind uns derzeit hier keineswegs einig über diese Analyse, genauer, aus speziell meiner Sicht ist diese Analyse (der Befund, die Theorie der bestehenden Verhältnisse) unvollständig. Was sich daran zeigt, dass eben aus manchen Versionen des Befunds nicht so eindeutig, wie das seine Vertreter sehen, auf das spezifisch Kritikwürdige darin (die vermeidbaren Schäden), oder den anzustrebenden Gegenentwurf (die Zielsetzung, den Zweck gesellschaftsweit-eigentumsfreien Produzierens) oder die dorthin führende Strategie geschlossen werden kann. Stattdesse treten die Vorstellungen unvermittelt, unabgeleitet und nicht ableitbar aus dem Befund, neben ihn.
Dankenswerterweise hast du in deinem persönlichen Resumee auf einen älteren Beitrag von mir weiter oben in diesem thread hingewiesen. Der Punkt, der dort angesprochen wurde, war zusammengefasst im Satz: Die Zwecke der Produktion sind wissensbasiert. Die Stellung der Produzenten zu den Zwecken (bei der Konsensfindung und der Steuerung ihrer Produktion; ich sage: bereits bei der Vermittlung von Kritik und Befund) ist im Kern ihre Art des Umgang mit verfügbarem und neu zu erwerbendem Wissen. (Dazu gab es bereits weit oben einen Antwort von Mattis (sinngemeäss: das Wissen muss schlicht erworben werden bzw. vorhanden sein, eine „methodische“ Regel für Wissenserwerb kann es nicht geben, das kann nur ein diesen Erwerb beschränkendes Vorurteil sein) auf die später noch einzugehen sein wird.)

Von daher jetzt erstmal zu Mattis‘ letztem Beitrag oben:
Es hiess BEURTEILEN können, Mattis, und nicht „kontrollieren“. „Ohne Einarbeitung“, „wird selbst zum Spezialisten“ war deine Zutat. Entscheidend war weiter mein Satz: „Es geht… um die Vereinigung von Produktions- mit Planungs-“Architektur“. Dezentral bewältigbare Anteile der Reproduktion werden auch dezentral, von den jeweiligen Produzenten, organisiert. Bei jedem „Zentralisierungs“-Schritt würde strikt darauf geachtet, dass nie mehr Reproduktionseinheiten zusammenwirken, als es zur Lösung der je anstehenden Aufgabe nötig ist. Ausgangspunkt ist eine ökologische Produktionsweise, bei der Nahrungsmittelproduktion, Bauen/Renovieren, Reparatur vorhandener bzw. Reproduktion der Arbeitsmittel und Mittel der Haushalts- und Lebenseinrichtung, Energieerzeugung soweit wie möglich und zur Not vollständig mit vor Ort vorhandenen Mitteln bestritten werden. Diese Produktionsweise erfordert auf ALLEN genannten Gebieten technische Innovationen, angefangen bei der Agrartechnologie (Schlüsselfrage: humus-aufbauende und -erhaltende Anbaumethoden; Mineraldünger und Düngemittel aus Viehhaltung scheiden damit aus, der Boden muss ohne Pflügen bearbeitet werden vgl. hier zB http://www.eco-dyn.com/); zur Auswahl der lokal angepassten Kulturen mit dem Ziel des Aufbaus selbsterhaltender Pflanzengemeinschaften nach Permakultur-Prinzipien (dazu gehört Optimierung lokaler Standortfaktoren) wird die verfügbare Sorten-Vielfalt genutzt und erhalten). Nicht unwichtiger und durchaus beabsichtigter Nebeneffekt dieser Art der Landwirtschaft ist die Arbeitsersparnis (wenn sie eingerichtet ist). Zu den Arbeitsmitteln als (bei aller Fragwürdigkeit im einzelnen) erste beispielhafte Annäherung an eine Aufgabenlösung: http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Ecology
Es ist dann die Frage, was diese Leute sich etwa an elektronischer Fernkommunikations- und IT-Technologie leisten wollen, und wie zentral oder dezentral sie die (im Zusammenschluss zu grösseren Einheiten, die das gemeinsam stemmen) für sich verfügbar machen können; gleiches gilt für Arzneimittel, medizinische Geräte und deren Beherrschung durch Anwender – wer immer das auch ist. Denn die Beherrschung einer diagnostischen oder therapeutischen Technik als Dienstleistung ist eines – das WISSEN, das für ihren Einsatz erforderlich ist, könnte ohne weiteres in Gestalt von Expertensystemen und Nachschlagewerken (einige ohnehin für alle wünschenswerte Grundkenntnisse vorausgesetzt) allgemein zugänglich sein (was heute auch bereits in Patientenforen so umgesetzt wird). Ein Gesundheitssystem könnte komplett anders und vor allem dezentraler aufgebaut sein als heute, wo die „Ärzte“ sehr oft eben genau nicht Spezialisten sind, sondern viel zu breite Anforderungsprofile versuchen abzudecken – vorbei am epidemiologisch wirklich begründeten Bedarf, der ganz andere Bündelungen und Verzweigungen des Angebots an Dienstleistungen und Kenntnissen sinnvoll erscheinen liesse.
Wichtig ist mir auf diesem immer noch sehr abstrakten Niveau unserer Debatte folgendes:
1. Es handelt sich hier nicht nur um eine Produktions- und Planungs-, sondern zugleich um eine technologische und Bildungs- bzw. Wissens-Verteilungs-“Architektur“.
2. Das technisch beherrschte Verhältnis zu intakt erhaltenen Naturressourcen als Grundlage der Reproduktion bildet den innersten Kern dieser Produktionsweise. Bereits daraus begründet sich die Notwendigkeit des dezentralen Ansatzes. Daraus ergeben sich aber weitere „Dezentralisierungen“, die allein aus technischen und Verfahrens-Gründen für Transparenz und Verfügbarkeit der gesamten technologischen, Wissens-, Produktions- und Planungs-Struktur für die Produzenten sorgt. Warum das letztere dringend nötig ist, wurde von mir kurz einmal in einem Text fürs marx-forum.de angesprochen:
„Die bislang diskutierten Sozialismus-Modelle sind AUSSCHLIESSLICH befasst mit dem Problem der Einrichtung einer statischen Reproduktion auf gegebnem (hohem) industriellem Niveau. Ökologische Folgeschäden? Ökologische Umgestaltung der Produktion (was bedeutet das eigentlich?), speziell der Nahrungsmittelerzeugung? Ressourcenerschöpfing? Gefährliche, suboptimale Technologien oder (etwa in der Medizin) irrationale Wirkstrategien, falsche Befunde, unsinnige Wissenschaft… GIBT ES DA NICHT! (Wie GLÄUBIG muss man sein (ich spreche niemand direkt an, der hier geschrieben hat, sondern sage das allgemein), um zu denken, dass man hier irgendetwas ungeprüft 1:1 übernehmen kann?) – Und folglich gibt es für diese Status-quo-Praktiker und Weiterwurstler auch nicht das Problem, das in Wahrheit das zentrale im Sozialismus ist: Für welche wissenschaftlichen Fragestellungen treiben wir Aufwand – welche technologischen Neuentwicklungen brauchen wir – wie schnell setzen wir sie um? DENN… Der Kapitalismus war global, der Sozialismus muss ihm, bei sonst drohender Strafe des Untergangs, folgen. Was bedeutet, dass die Produktionsbasis hier herhalten muss, um die weltweite Zurückgebliebenheit und Beschädigtheit riesiger Regionen wettzumachen. Alles das bedeutet eine Produktion in ständiger Bewegung, unter ständigem Anpassungsdruck an existenziell riskante Gefahrszenarios. Das muss von den Produzenten lernend bewältigt und verstanden werden, damit sie es in ihrem Alltag mittragen und umsetzen. Eine sozialistische Gesellschaft oder auch nur Teilbevölkerung (was ich für das wahrscheinliche halte) muss, angesichts der Herausforderungen, mit denen sie konfrontiert ist, eine schnell lernende sein, die ihre Produktion souverän überblickt und extrem schnell (und dennoch im Konsens, und ohne endlose Steitereien) umstellen kann. DARIN wird ihr überragender historischer Konkurrenzvorteil bestehen.“

3. Wir reden hier also nicht ohne Grund immer mehr über Technologie, Verfahren, und Prinzipien der Produktionseinrichtung, und immer weniger über „politische“, also solche der Konsensfindung und/oder Verwaltung – als gäbe es da eine Vielzahl von Optionen (auf Basis von Eigentumsfreiheit, die ist hier immer unterstellt). Die Fragestellungen verschieben sich, das Schwergewicht der Kritik verlagert sich auf andere Themen. Dabei stehen am Anfang Zwänge – vorweg die Neuausrichtung der Landwirtschaft als epochales Schlüsselthema, die aber in der Produktions-Organisation Anpassungen erzwingen, die zugleich neuartige Optionen, etwa in der Wissens- und Arbeits(aufgaben)- Verteilung mit sich bringen. Und genau das war es, was Marx (zurecht) für alle Epochenwechsel bisher behauptet (wenn auch nicht stringent gezeigt) hatte. Der epochal auf dem je erreichten Stand anstehende oder gar (bei Strafe des Untergangs) erzwungene, aber auf Basis der vorhergehenden Produktionsweise nicht umsetzbare Wechsel in der technologischen Strategie und Form des gesellschaftlichen Umgangs mit Wissen und Wissenserwerb hat als unumgängliche Voraussetzung ein neues Produktionsverhältnis, die den Wechsel zur neuen Produktionsweise allererst ermöglicht. Dieses Produktionsverhältnis bzw. die neue Produktionsweise entwickelt sich sozial und technisch zur reifen Form inmitten der relativ intakten Regionen der älteren Produktionsweise. Auch dazu gab es im marx-forum.de einen thread: https://marx-forum.de/Forum/index.php?thread/244-das-produktionsverh%C3%A4ltnis-des-radikalen-kommunalismus-und-die-ihm-gem%C3%A4sse-epocha
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franziska
02. Dezember 2013 um 14:31 Uhr

Das Rumwerkeln, Neoprene, ist der Notwendigkeit des technologischen AUFBAUS einer solchen breit aufgestellten schnellen Lern- und Reaktionsbereitschaft geschuldet. Es geht hier erstmal um die technische, Wissens/Bildungs-, Planungs-Struktur. Eine kommunalistisch verfasste Produktionsweise ist nicht klein-klein, sondern „vertikal“ subsidiär von dezentral nach zentral, und „horizontal“ teils Ungleichgewichte ausbalancierend (hier zB zentrale Frage: Mit wieviel Puffer- und Reserve für Aus- und Notfälle man arbeiten will? Von wegen, die einen kümmern sich nicht drum, was anderswo vorgeht), teils arbeitsteilig aufgebaut.
Die drei kommunalistischen Grundgedanken sind also:
1. Einheit von Produktions- und Planungsstruktur,
2. der Start mit möglichst dezentralen Produktionsaufgaben-Lösungen, was (bei den genannten Themen) zugleich den ökologischen Anforderungen maximal gerecht wird, und die Gliederung der Gesamt-Produktion in je lokal variable, indifferent-unterschiedlich betriebene Abteilungen, und zentrale(re) Zuliefer-Industrien, die aber von den dezentralen Betrieben ihres Einzugsbiets unterhalten werden (Entsendung von Arbeitskräften) und sich hinsichtlich ihrer Produkt-Gestaltung eng mit deren Anforderungen abstimmen. Dazu kommt
3. der interregional/kommunal „horizontale“ Ausgleich von Ungleichgewichten in den Erträgen. (Das ist, nochmal gesagt, die Frage der Reserven und Vervielfachung von Kapazitätn aus Sicherheits- und Flexibilitäsgründen).
Dadurch, dass „Basis“-Kommunen (und in dem sinn: die gesamte Produzenten-Assoziation) die supra-kommunalen Produktionsstufen nicht nur planerisch, sondern eben durch Entsendung (bei fortwährendem Austausch) eigener Arbeitskräfte selbst tragen, ist dafür gesorgt, dass sie die dort stattfindende Produktion kennen und gestalten können – zur Not auch schnell und flexibel umgestalten und anpassen.

Die Gesichtspunkte „möglichst dezentral“ und „vertikal-subsidiär“ „horizontal-solidarisch/arbeitsteilig“ wiederholen sich dann nach „oben“ – was bedeutet, die Fertigungstiefe der Endprodukte verlängert sich in diese Richtung. Man wird sich dann immer sehr genau fragen müssen (und das werden ALLE je betroffenen Produzenten zu beantowrten haben), wieviel Zugewinn an Fähigkeiten man hier von seiten der einbezogenen „Basis“-Einheiten mit welchem Aufwand bezahlt. Die, die das können sollen, beschliessen es auch.
Ein wesentlicher Aspekt der „horizontalen“ Solidarität und Arbeitsteilung ist die Ausbreitung dieser Produzenten-Assoziation: Die vorhandenen Einrichtungen unterstützen mit ihren Produkten auch den Aufbau neuer Einheiten derselben Art, und halten für solche Ausweitung Kapazitäten vor.
Das bedeutet auch: leichte Kopierbarkeit, Erlernbarkeit und Lehrbarkeit des Gebrauchs, Abwandelbarkeit aller Produktionsmodule.
Apropos Lehren: Jeder der gelernt hat lehrt, und sollte das dann auch können. (Oder er muss es nochmal lernen…)
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franziska
02. Dezember 2013 um 18:25 Uhr

Neoprene, Kim möchte, wenn ich ihn recht verstanden habe, auch nichts anderes als dies: dass Bestimmung von Bedarf und Richtung der Ausweitung der Produktion ebenso wie Feststellung der Spielräume an objektiven Kapazitäten und subjektiven Arbeitsbereitschaften, schliesslich deren In-Beziehung-Setzen zueinander in Gestalt eines Plans von denselben Leuten erarbeitet und untereinander verhandelt und ausgehandelt werden, denjenigen nämlich, die anschliessend den Plan miteinander ausführen. Da kommts auf jeden an, und darauf, dass er den Plan und seinen Platz darin einsieht und einsehen kann. Was, immer wieder gesagt, dass diese Pläne und die Information, die darin verarbeitet wird, hinsichtlich ihrer BEURTEILBARKEIT die Fassungskraft ALLER beteiligten einzelnen nicht überschreiten dürfen. Weil die sonst nicht einsehen, was sie (wollen) sollen.
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franziska
03. Dezember 2013 um 0:23 Uhr

Ihr seid schon arge Ungedulds-Bolzen, tut mir leid. Gehts nicht Schlag auf Schlag voran, ist gleich Ende der Debatte oder was?

Nicht Zivilisations- sondern Modernitätskritik, und zwar NICHT um hinter Moderne technologisch zurückzufallen, sondern um die (kapitalistisch schrill verstärkten) epochalen Defizite zu überwinden.

Der Kapitalismus IGNORIERT menschliche Bedürfnisse, Natur, Steuerbarkeit von Arbeitsteilung auf gesellschaftlichem Niveau, Ungleichzeitigkeit von Entwicklung vieler wie Einzelner.
Eigentumsfreie Verhältnisse, sei es IM Kapitalismus, sei es NACH ihm, ignorieren nicht mehr; aber darum sind doch diese komplett vernachlässigten Aufgabenstellungen nicht gelöst!!!
Sie fallen uns vielmehr schon in der vorwegnehmenden Betrachtung schwerst vor und auf die Füsse. Wundert euch das, angesichts eurer „Kapitalismus-Kritik“?
Ja es wundert – genau dann, wenn man ernsthaft glaubt, dass da ein Riesenhaufen Produktivkräfte in der Gegend rumsteht, und die Arbeiter nur eine Etage höhergehen müssen und anfangen die Hebel umzulegen usw.
Quatsch!
Übernommen werden kann das technologische und naturwissenschaftliche WISSEN. Und dann fängt man an alles technologisch neu auszubuchstabieren, nämlich im Detail bereits Gewusstes und auf seinen Grundlagen noch neu Herauszufindendes, zu Erfindends, zu beziehen auf die neuen, so lang ignorierten Zwecke:
Was heisst denn: Bedürfnis? Kennt man die so gut, nachdem sie von allen bei sich wie andern nach Kräften missachtet wurden?
Was heisst denn heute: Natur, nach ihrer Beinah-Zerstörug?
Was heisst, und mit welchen zu lösenden Aufgaben verbindet sich eigentumsfreie Steuerung des Riesenprozesses einer arbeitsteiligen Reproduktion auf modern (oder noch anspruchsvoller, nachmodern) gesellschaftlich-arbeitsteiligen Grundlagen?
Wir gehören doch zu den ersten, die darüber nachdenken.
Und was heisst, und wie bewältigt man Ungleichzeitigkeit, hierzuland, erst recht in der katastrophal zugerichteten Rest-Weltgesellschaft?
Und da erwägen nun einige Leute, wie Produktion auf komplett eigentumsfreier Grundlage wohl organisiert und aufgebaut werden muss, um diesen Anforderungen gerecht zu werden.
(Ich würde sagen, es ist heute von mir ERHEBLICH mehr zu diesem Thema gesagt worden, erst recht auch noch angekündigt, als je mal von Neoprene Mattis und andern hier im Zusammenhang (und nicht nur als Schlagwort, im Vorübergehn, als Kritik) vorgetragen wurde, seit ich hier mitschreibe und -lese.)
Darauf antwortet ihr nicht, das wartet ihr nicht ab, aber KLEINBAUERN-Gesinnung vorwerfen, und während man sich noch die Finger wundschreibt, kriegt man zu hören, man wolle/brauche sich offenbar nicht zu rechtfertigen? Worüber reden wir hier denn, wenn nicht über die GRÜNDE für die Vorschläge?
Schuhe, Mattis? Sind heut vorrangig aus Kunststoff. Müssen wir da weg oder nicht weg? dann nenn das Ersatzmaterial! DAS sind die Fragen, mit denen wir konfrontiert sind.
Wie plant man Aufbauhilfe in Afrika? Wie schaffen wir es, in welchen Zeiträumen, unsere Reproduktionsmittel so zu verdoppeln, dass wir Leuten, die sich so organisieren wollen wie wir, was Nützliches anzubieten haben? Wie ohne Erdöl, wie ohne Bodenzerstörung, wie mit viel weniger Ressourcen als den wahnwitzig von überall her zusammengerafften, die auch den „Reichtum“ kommunistischer „Industriestaaten“ allererst begründen würden? (Als ich hier im Frühjahr reinkam, Mattis, war das noch ein Thema für dich… hast dus vergessen?)
Ich red noch garnicht von den irren Gewalt-Szenarien, die einem von allen Seiten womöglich präsentiert werden.
Industrie-Schlaraffenland ist nicht die WELT, in der wir leben. Und drum… sag ich: die Mannschaft, die die mörderische kapitalistische IGNORANZ gegenüber der Zerstörung all unsrer Lebensgrundlagen begriffen hat und daraus die Konsequenz zieht, sich dem Chaos zu stellen, das da draussen auf lange Frist angerichtet ist – die muss lernfähig sei, extrem reaktionsschnell, und zu ihren Einschätzungen schnell, präzise, innerlich abgestimmt und gut begründet gelangen. Dazu gehört Wissen über das da draussen, vor allem aber, dass man den eignen Laden im Griff hat. Und zwar alle miteinander. Weil alle miteinander die Konsequenzen von Fehlern tragen, und auch die von schmerzlichen Entscheidungen. Und es WIRD schmerzliche Entscheidungen geben. Es gibt sie ja, wie man an euch sieht, schon heute, ganz im Vorfeld, wo noch garnichts passiert ist…
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franziska
12. Dezember 2013 um 11:47 Uhr

Ich habe im marx-forum.de in einem Beitrag angefangen, die hier ausstehenden Erwiderungen zu skizzieren, und möchte die einschlägige Passage dieses Beitrags zitieren:

Da ist etwas, das den Kapitalismus und seine Abschaffung überdauern würde (wenn es je dazu käme); und zwar nicht nur in der Anfangsphase. Darum ja das Zwei-Stufen-Modell des Sozialismus – da war bereits die Rede davon, den Trennstrich bilden die bekannten Springquellen des Reichtums, die dann so richtig zu sprudeln anfangen. Ein dann doch, mit Verlaub, etwas älterer Traum, der ganz offen auch schon heute in Silicon Valley geträumt wird, auch davon hatten wirs schon, Voll-Automatisierung, oder, wie ich es in meinem Blog in einer der Überschriften auszudrücken versucht habe: Naturalisierung der Technik (eine zweite, eine bessere Natur um uns herum aufbauen), Technisierung (technik-artige Kontrollierbarkeit, „Unterwerfung“) der ursprünglichen, der Restnatur – so kontrollierbar, wie sie wäre, wenn wir sie selbst gebaut hätten).
Das sind die alten Träume der Moderne, die grad dabei sind, in Alpträumen zu enden.
Und – wie man an den nicht enden wollenden Debatten bei Neoprene ablesen kann – sie stürzen die nicht-kommunalistischen Befürworter der Eigentumsfreiheit dort in ernste, um nicht zu sagen unlösbare Probleme. Es sind sich alle einig, dass sie keinen Staats-Sozialismus wollen. Aber wenn nicht die Partei und die Zentrale Planungs-Kommission – wer trifft denn dann die Entscheidungen, wer bereitet sie vor? Da sagt Mattis, der früher auch hier geschrieben hat: Alle; aber sie werden ständig Meinungsverschiedenheiten haben (er bebildert das an Beispielen zu Werte- und Zielkonflikten, Prioritätenkonflikten (Ressourcen-Aufteilung, auch Ressourcen, die verbraucht werden bei ihrer eigenen Erweiterung), unterschiedlichen Wissensständen (wo jeder auf SEINEM beharrt). Und sie werden immerzu abstimmen müssen, und brauchen dafür gültige Verfahren und Prozeduren. – Krim, der Mattis entgegentritt – naja, auch er beharrt, darauf nämlich: dass die Tatsache, dass es unaufgelöste und als unauflösbar angesehene Gegensätze in der Gesellschaft geben soll, diese Gesellschaft ZERSTÖRT. Er sagt: die Erwartung solcher Gegensätze, die man nur noch per Abstimmung entscheiden kann, besiegelt doch das Sich-Abfinden mit dieser Tatsache; also der Zerstörung. – Starke Worte. ((Ich sollte noch sagen, dass Mattis immer wieder mal, aber dazu lässt man ihn meist garnicht erst kommen, Anläufe unternimmt, in sein „Modell“ noch individuelle Sonderwünsche einzubauen, für die man dann.. individuell zum Beispiel mehr arbeiten müsste. Aber das wird schon garnicht mehr debattiert.))

Alle Planungs-Konflikte, die im „Mattis“-Modell erfasst werden, sind Ausdruck dessen, dass die Beteiligten unterschiedliche Regeln benutzen zur
der Verarbeitung vorhandenen Erfahrungswissens zu (Versuchs)Handlungsentwürfen (für alle Beteiligte – was jeder jeweils tun soll).
Diese unterschiedlichen Regeln MACHEN offenbar einen oder sogar viele Unterschiede, die wichtig genug sind, dass man gegen die Andern darauf beharrt. Die Wichtigkeit dieses oder dieser Unterschiede muss an den Regeln dieser kollektiv-planend-handlungsentwerfenden Wissens- und Erfahrungsverarbeitung wiederzufinden sein – und der offenbar tiefgreifende Dissens (sonst würde man ja nicht so sehr beharren) muss dort, an den Regeln, behoben werden: Die GRÜNDE des Beharrens wären aufzusuchen. Und genau das sagen die Kritiker von Mattis: Die Behauptung, dass es einen wichtigen Unterschied macht, ob man hier (in der Regel-Anwendungssituation) SO (nach dieser…) oder ANDERS (..nach jener Regel) entscheidet, muss BEGRÜNDET, die jeweiligen Regeln gegeneinander GERECHTFERTIGT werden; und der Streit muss entscheidbar sein, oder aber der Regelunterschied muss für indifferent, gleichgültig erklärt werden – dann aber auch der Streit, der daraus hervorging.

Regeln, die uns gestatten, Konflikte zwischen auf dieselbe Anwendungssituation bezogenen epistemischen Regeln ENTWEDER zugunsten einer der konfligierenden Regeln zu entscheiden, ODER sie für irrelevant, den Unterschied für indifferent, unwichtig zu erklären, sind HÖHERE Regeln als jene, über die so entschieden wird. Das Planen und Entscheiden der Streitenden bei Mattis zeichnet sich also nicht so sehr durch eine anti-soziale Eigensinnigkeit aus – der Mangel ist vielmehr bereits einer an ihrem höchsteigenen Planen und Entscheiden selbst, noch vor Eintritt in einen Konflikt: Offenkundig liegt diesem Planen keine HÖCHSTE Regel zugrunde, jedenfalls nicht durchgehend, und an wichtigen Stellen nicht – stattdessen Willkürentscheidungen, unbegründete, die genausogut (es gibt keinen Grund dagegen) auch anders ausfallen könnten, bloss: er WILL es nun mal so, SIEHT es nun mal so, und will diese seine grundlose, bodenlose Willkür auch noch anerkannt bekommen, als hätte sie solch rationalen Charakter, dass jeder Vernünftige das einsehen muss – auch ohne Begründung. Das ist der Widerspruch, in dem sich das Planen und Entscheiden solcher Leute schon vor aller Konfrontation mit Andern (egal ob andern Ihresgleichen oder andern Andern) bewegt. Es ist die Schwäche, sich mit Offenheit und andandauernder objektiver Unkontrollierbarkeit und/oder Nichtwissen bzw. einem „Es erst herausfinden, prüfen, sicherstellen Müssen“ fertigzuwerden. Was „bürgerlichen Individuen“ vonseiten ihrer (verfahrens- und vor allem konsens-) kommunistischen Kritiker (im Gefolge etwa des GSP) vorgeworfen wird, ist dieselbe Irrationalität und Prinzipienlosigkeit, bloss bei politischen Themen, die diese „Iindividuen“ bei ALL ihrem Entscheiden und Planen (soweit man davon sprechen kann) an den Tag legen. Solche Leute können nicht etwa nur nicht im Konsens entscheiden – sie können eigentlich überhaupt nichts vernünftig entscheiden (der Nicht-KOnsens ist Ausdruck davon). Ihr Leben ebenso wie ihr Zusammenleben ist eine einzige Katastrophe. Bloss: Diese Lebens- und Denkweise ist die von beinah allen. Und solang das so ist, gibt es weder vernünftige Pläne, noch vernünftige Vergesellschaftung. Insofern hat Krim völlig recht: Eine Gesellschaft, die so funktioniert (wovon ihr unsägliches Zutrauen in die Leistunhsfähigkeit des Marktes nur ein weiteres trauriges Kapitel darstellt), kann garnicht anders als sich und ihre Leistungen permanent ruinieren. Sie stagniert auf hohem Niveau, aber je länger es so geht, desto mehr Fehler häufen sich an, und irgendwann ists auch mit dem Niveau nicht mehr so weit her.

Krim hingegen bemüht, so wie ich eben in der Rekonstruktion des Fehlenden, den BEGRIFF einer obersten Regel für alle kollektive Planvorhaben IN einer Situation (die Gesamtheit solcher Situationen machen die Gesamtheit der Regelanwendungssituationen aus – wobei immer auch gesagt werden muss, was rational NICHT MEHR zu entscheiden ist und als willkürlich, rationellerweise so oder anders sein könnend, behandelt werden muss – aber dann auch nicht mehr strittig sein kann, es ist eben egal). Krim HAT den Inhalt dieser Regel nicht, er spricht sie (oder das System solcher Regeln) jedenfalls nirgendwo an oder aus, und entfaltet eigentlich nur den Inhalt dieses Begriffs einer „obersten rationalen Regel allen Entscheidens“ als etwas, von dessen grundsätzlicher Existenz und Bestimmbarkeit (wenn man sich denn von Fall zu Fall dann im Detail drauf besinnen würde) man vernünftigerweise ausgehen müsse.

Dies unterstellt, bekam Krim (mit ihm, nebenbei, auch Neoprene, der hier im Forum teilnimmt) eine neue Debatte, diesmal mit Kim B. (ebenfalls hier), der eine „kommunalistisch“ inspirierte Schlussfolgerung vortrug, gegen die Krim sich erbittert wehrte:
Dass nämlich dann auch das Wissen, auf das man eine solche rationale Regel anwendet, EINES sein müsse – also nicht ein in unendlich viele Experten-Expertisen zersplittertes, wo jeder dieser Fachkundigen vor der Frage, was das nun für Folgen habe, kapitulieren muss: Weil alle Randbedingungen für die Antwort im Gebiet anderer Fachleute liegen. Man muss also diese GESAMTEN nötigen Randbedingungen in EINER Situationsbeschreibung zusammenbringen, die dann von allen Experten zusammen, die ja in allen andern als ihren eigenen Fächern Laien sind, maW UNS, zur Kenntnis, und dann zum Ausgangspunkt einer Anwendung der (DER!) rationalen Planregel (soweit die überhaupt einen Unterschied macht) genommen werden kann.

Anm: Die Rationalität der Regel (oder des Regelsystems, das sich aus ihr ergibt) hat vielleicht auch eine gründliche Überprüfung heutiger Experten-Kulturen auf deren Begründetheit und Objektivität hin zur Folge. Dieses Thema ist auch von Peter angeschnitten worden, ich halte es für äusserst wichtig. Denn Menschen wie Mattis und Krim trauen Experten, wie es scheint, BLIND – so wie sie ihre Beiträge verfassen. Nicht blind aber heisst: Die Planregel muss die Prinzipien der Forschung mit umfassen – Prinzipien, deren jederzeit nachprüfbare Befolgung durch Experten der jeweiligen Fächer allererst begründet, dass wir ihnen rational trauen können. Sie sind die Kriterien, wann wir zurecht vertrauen (der jeweilige Experte hat sie eingesehen und ist glaubwürdig darin, den rationalen Vorgaben für seine Forschungstätigkeit zu folgen, es gibt Überprüfung durch uninteressierte ausdrücklich NICHT-PEERS usw) – aber was für ein Aufwand!… Die Auflösung dieses Problems kommt noch, s.u. Anm Ende.

Der nächste Schluss liegt dann nahe zu sagen: Und wenn IRGENDJEMAND dies Wissen so zusammenbringen können muss, dass man ÜBERHAUPT in kontrollierbarer Weise die Regel anwenden kann – dann kann es JEDER. Und wenn er es kann – SOLLTE er es dann nicht auch tun?
Ich habe es immer so verstanden, dass es WAT war, die hier im Forum diese Position energisch vertreten hat: ALLE Beteiligte müssen die Pläne (manchmal,womöglich, SEHR SCHNELL, wenn man sich an Notlagen anpassen muss) mitvollziehen – sie sind es ja auch, die Folgen von Fehlern, und die Kosten von Entscheidungen zu tragen haben. Sie müssten es schon von daher eigentlich wollen. (Dass sie es grundsätzlich könnten, dafür ist nach den voraufgehenden Argumenten gesorgt, sofern die Planung nur überhaupt rational stattfindet.)
Der Einwand kommt dann: Aber die Produzenten unter ihnen, also die meisten, müssen doch produzieren (ua Expertenwissen)! Da können sie doch nicht noch planen! Und… warum sollten sie denn den Planern, spätestens wenn es so eine tolle rationale Planregel gibt (oder gäbe, wie hier unterstellt) misstrauen? Der Einwand gegen Wat (wenn ich sie richtig wiedergebe), selbst noch von weniger radikalen „Kommunalisten“, geht dann so weiter: Man kann doch nicht die Produktion nach dem Fassungsvermögen von Leuten einrichten, die hauptsächlich mit Produktion beschäftigt sind! Man muss es nun mal hinnehmen, dass Planen – wenn nur die Prinzipien feststehen, und stichprobenartige Kontrollen und ansonsten jederzeitige Überprüfung der Planung möglich ist – eine arbeitsteilig betriebene Experten-Tätigkeit ist, neben all den andern, die prinzipiell wohl auch jeder ausüben könnte, bloss dass es darum ja nicht jeder TUT.
Also sie könnten, aber können letztlich nicht, neben ihrer Arbeit; und sie haben letztlich keinen Grund, es zu wollen.
De Antwort geht wieder in eine überraschend andre Richtung.
Wenn die Produktion ökologisch sein soll, erwächst ALLES planungs-relevante Expertenwissen aus der Kenntnis der systemartigen Verknüpfung der Naturvorgänge in der näheren und weiteren Umgebung der Produzenten. Ökologische Produktion KANN garnicht anders entworfen und forschend erweitert werden, als so, dass zumindest in einer bestimmten Umgebung ALLE Produzenten ALLE Natur-Parameter, mit denen sie arbeiten und auf die sie einwirken, kennen, und ihrem weiteren Vorgehen zugrundelegen. Das Wissens-System im Kopf JEDES Beteiligten muss quasi ein Abbild des Natur-Systems sein, an und in dem er sich reproduziert. Auch wenn sein Wissen im Detail nicht ausschliesslich von ihm selbst ERarbeitet ist, so doch dasjenige, MIT dem er ARBEITET.
Die letzte Pointe dieses Gedankengangs führe ich hier nicht mehr aus.
Sie lautet nämlich: Sie müssen nicht nur so produzieren – vielmehr: Wenn sie auf ihre Bedürfnisse achten, werden sie es auch WOLLEN. So sage ich.
Ich hoffe, dass ich auf diese Themen in demnächst zu schreibenden Beiträgen hier im Forum zurückkommen kann.
franziska
12. Dezember 2013 um 20:04 Uhr

leider verspätete Antwort auf Krims Beitrag vom 3.12. 17.07 uhr
http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-95297

Krim: „Nicht Zivilisations- sondern Modernitätskritik,“ Modernitätsktitik ist auch nicht besser.
Es war gegen Mattis‘ irreführende Einordnung gerichtet. Sehr viel mehr stand da noch nicht. (Höchstens Geunke, mach den Vorwurf, meinetwegen.) Man kann auch mal abwarten, was noch kommt, statt mit irgendeiner Vorstellung, was sicher mal wieder gemeint war, „reinzugrätschen“.

Krim: „Kapitalismus ignoriert“ Dein alter Fehler. Negative Bestimmungen als positive zu nehmen. Kapitalismus ist nicht die Abwesenheit dessen, was du dir als Ideal einer zukünftigen Gesellschaft zurechtgedacht hast.
ähnlich: „…ist die Abweichung vom eigenen Ideal z.B. einer intakten Umwelt, leider k e i n Wissen über „das da draussen“. Sondern ein interessiertes Urteil, dass die Abweichung von der eigenen Utopie zur Eigenschaft des kritisierten Gegenstands erklärt.“

DEIN Fehler ist, wenn andre Kritik oder Kritik andrer Art geäussert wird als deine, ihr anzuhängen, den Gegenstand nicht zu bestimmen. Die Bestimmung ist dann aber meist unterstellt, die mag klar oder unklar, erst recht bestreitbar sein – aber wenn Leute kritisieren, dass zB (wie genau von ihnen verstandener, muss man fragen) Kapitalismus oder Demokratie nicht so sind, wie SIE es wollen, dann reden sie eben über ihre unerfüllten Forderungen. Daran mag alles mögliche auszusetzen sein, bloss nicht, dass das ja nicht die korrekte Bestimmung ist. Sie wollten halt was andres in dem Moment als bestimmen, sie wollten kritisieren. Wenn ihre Kritik falsche Bestimmungen unterstellt, ist DAS zu kritisieren. Die Sache mit dem Ideal, Verzeihung, NERVT.
Speziell hier: Wenn ich sage, Kapitalismus UNTERLÄSST etwas, das ICH für notwendig halte, dann sag ich, warum (unter sehr viel andern) Kapitalismus mir nicht passt. Dass mein Befund (meine „Bestimmung“) eine andere sein mag als deine, kann sein. Nur weiss ich Ideal/Forderung/Kritik und korrekte Beschreibung dessen, was IST, zu trennen. Ich BESCHREIBE nicht, was ist, mit dem Ideal. Sowas vorzuwerfen, ist generell und speziell in meinem Fall störende Rhetorik.

Krim: Hypothetisches Ausmalen von Problemen, die man gar nicht hat, sind keine vorwegnehmende Betrachtung, sondern ein Fehler.
Tja Krim, nächste Formalie: Ob „man“ (die Frage „wer wird da angesprochen?“ wird mir ja gern gestellt) die Probleme hat, und das zur Frage, ob Kapitalismus-Überwindung lohnt, beiträgt, ist grad die strittige. Sehr elegant, den Streitpunkt gleich ganz vom Tisch zu wischen. Warum hat man die Probleme nicht? Du behauptest, zeigst aber nicht.

Krim: „Und dann fängt man an alles technologisch neu auszubuchstabieren,“ Stell dir vor Franziska. Es ist durchaus bekannt, dass nach einem Systemwechsel die gesamte Produktion, das gesamte gesellschaftliche Leben umgewälzt wird.“
Die Pointe hier war, GEGEN Äusserungen von Neoprene und Mattis gerichtet, dass die grundlegende Umwälzung eben auch die „Produktivkräfte“ (hier als Technologie bezeichnet) betrifft. Über die Art, wie das geht, was zB steuerbar, bedürfnisgerecht, ökologisch, Gefälle-abbauend und anderes grundsätzlich GEFORDERTE (meinerseits) HEISST, vor allem eben technologisch, wird hier gestritten. Man führt Kommunismus nicht einfach herbei, und löst DANN die Probleme: Weil, stell dir vor Kirm, vorher zig bis hundert Millionen Leute die Frage stellen, ob das die Mühe lohnt – ob es geht – wie es geht – usw. Das zu ignorieren, und zu versichern (und das „Agitieren“ zu nennen), alles wird gut, die (vorher absehbaren) Probleme gehen wir DANN an, kann ja nur besser werden, und zu glauben, die andern folgen dir dann, andernfalls um so schlimmer für sie – das ist… wie soll ich sagen, Krim, schon nicht mal mehr ein alter Fehler…

Krim: “ Müssen wir da weg oder nicht weg?“ Wer denn „Wir“?
Ich und alle, die es genauso sehen wie ich, und sich so organisieren. Du bist nicht gemeint, wenn du nicht dazugehören willst, keine Angst, du wirst nicht zwangsrekrutiert und dienstverpflichtet.

Krim: „Das Subjekt von dem du da redest und das sich angeblich allen möglichen Aufgaben gegenübersieht, wie „Aubauhilfe in Afrika“, das gibt es nicht.“
Es ist eine Illustration der behaupteten Anforderung ans „schnelle Lernen“ der eigentumsfrei organisierten Assoziation, damit nur überhaupt deutlich wird, woran hier etwa gedacht werden könnte. Was voraussetzt, dass solch eine Assoziation, wie ICH sie befürworte, sich solchen Aufgaben stellt. Das muss für dich nicht gelten.

Krim: „wie mit viel weniger Ressourcen als den wahnwitzig von überall her zusammengerafften, die auch den „Reichtum“ kommunistischer „Industriestaaten“ allererst begründen würden?“ Klar doch, das Raffen liegt ja auch an der industriellen Fertigung und nicht am Kapitalismus.“
weiter unten, Krim ähnlich: „„die Mannschaft, die die mörderische kapitalistische IGNORANZ gegenüber der Zerstörung all unsrer Lebensgrundlagen begriffen hat“ Du hast ja scheinbar immer noch nicht begriffen, warum der Kapitalismus die Lebensgrundlagen ruiniert. Das liegt nicht an seiner Ignoranz (Nichtbeachtung) dem Thema gegenüber, sondern an einem positiven Zweck…“

2x Themenwechsel deinerseits. Es war nicht die Rede von der Ursache des Raffens oder Ignorierens, sondern was sich ergibt, wenn man das lässt.
Hier ist nicht die Tatsache des Themenwechsels interessant. Dem liegt nämlich ein weiterer Fehler zugrund: so zu tun, als wären die Folgen der kapitalistischen Produktionsweise bereits durch deren Unterlassung bewältigt, und hätten nicht ein Eigengewicht, das sie über das Ende des Kapitalismus hinaus andauern lässt. Das ist, wie (nicht nur) an den beiden genannten Beispielen bemerkt werden kann, keineswegs der Fall.
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Mattis: „…das „wir“, das den Kapitalismus überwinden will – ist erst mal durch Überzeugungsarbeit überhaupt herzustellen. Da muss (und kann) noch nicht Übereinstimmung in allen Fragen da sein. Wesentlich scheint mir diese Bedingung: solange man sich über die Organisationsweise der alternativen Gesellschaft – d.h. wie sehen die Entscheidungsstrukturen aus, das war meine ständige Frage – nicht einig ist, nützt es auch nichts, nach Antworten auf Fragen zu suchen, deren Konsequenzen man erst auf so einer Basis wirklich umsetzen kann.“
Nun – an meinem Beitrag von heute, Mattis, kannst du sehen, dass es schon vorab drum gehen kann, welche Fragen man sich überhaupt stellen sollte, und ob ein potentielles „wir“ sich da einig ist. Und… es geht mir da so wie dir beim Entscheiden (deine „ständige Frage“ wurde doch allseits gestellt, bloss nicht in deinem Sinn beantwortet: da siehst du, dass einige Antworten eben doch schon vorher fällig sind): Ich will da, nicht anders als du, Einigkeit in Antworten, BEVOR man anfängt, deren Konsequenzen umzusetzen.
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franziska
14. Dezember 2013 um 11:42 Uhr

„Jetzt kommst du also mit der Aussage, dass ein heftiges Beharren auf einem unterschiedlichen Urteil doch bedenklich sei“
Nein Mattis, das alleine keineswegs. Und ich geh auch nicht von Einseitigkeit aus, oder „dass eine der beteiligten Seiten von „bodenloser Willkür“ getrieben sein muss“.
Dass BEIDE Seiten auf dieser Grundlage operieren, zeigt sich an der offenkundigen Unfähigkeit, aber daran dann sich anschliessenden Nichtbereitschaft, zum Grund der Differenz vorzustossen. Die Weiterungen, die du dann mir unterschiebst, sind nicht meine, weil ich nicht wie du nach einem praktischen Verfahren für Zwangssituationen suche, wo die ganze Gesellschaft gemeinsam den Kapitalismus hat loswerden müssen, und sich ab jetzt auf Gedeih und Verderb irgendwie einigen muss.

Ich bleibe erstmal bei der Konflikt-Situation (die Debatten-Situation HIER, ganz nebenbei, ist exemplarisch genug, da brauch ich keine Beispiele mehr).
In und anhand der Situationen, so wie du sie konstruiert hast, stelle ich nüchtern fest, dass solche Leute, wie du sie unterstellst, in ihrem Planen und Umgehen mit für sie gemeinsam anwachsender, neuer Erfahrung aus MEINER Sicht grosse Probleme haben. Sie überblicken ihre Praxis nicht, sie haben ihre Gründe also Entscheidungsprinzipien nicht durchdacht, und wo einer mehr zu sagen hätte als der andre, gelingt es ihnen offenbar nicht, das Fehlende dorthin gelangen zu lassen, wo es fehlt, es zu „vermitteln“.
Um es extrem zuzuspitzen: In einer Assoziation, die ICH für korrekt eingerichtet halten soll, kommen deine Beispiels-Probleme NIEMALS vor, sie sind von vorneherein ausgeschlossen, allein durch die Art, wie Beteiligte SCHON FÜR SICH SELBST mit den Aufgaben umgehen, die sie da zu lösen haben. (Und nur solche schliessen sich dieser Assoziation an.)

„Ich halte nichts (da)von…, dass man von einer “höchsten Regel” alles eindeutig ableiten kann. Menschliche Bedürfnisse zumal dürften sich an keine höchste Regel halten, sondern erstmal einfach zutage treten und dann muss man sich arrangieren“
Zur Vorabklärung, Mattis: „Beürfnisse“ und ihre (gemeinsame) Feststellung gehören für mich nicht zum Entscheiden, sondern, als (gemeinsame) Tatbestands-Feststellung, zu dessen Vorfeld; womit nicht bestritten sein soll, dass es bereits gerade bei DIESEM Thema (Bedürfnis) massive Differenzen hinsichtlich der Sachverhalts-Erhebung geben kann (wer ist glaubwürdig mit welcher Bekundung; wie erkennt man, ob jemand bei Beschreibung seiner Bedürfnisse nicht sich und andre täuscht, oder Illusionen hingibt? Wann ist jemand imstand, authentisch seine Bedürnisse zu kennen und zu erkennen?). Aber auch bei anderen Anlässen – etwa als Streit unter Experten.
((Eine oberste Regel (oder ein System solcher Regeln) aber, die nicht so ausdifferenziert (verzweigt, konkretisiert) ist, dass sie den Unterschied zwischen glaubwürdig und nicht, sachlich korrekt oder nicht, zu benennen erlaubt, ist nicht vollständig. MaW sie enthält auch die Prinzipien der Wissenschaft und überhaupt der Sachverhalts-Feststellung, die die Expertise für Entscheidungen liefert. Man könnte sagen: Da Inventar der Kriterien, mit denen man feststellt, wann man Experten „trauen“ kann. Oder sie sich selbst… da ist nämlich kein Unterschied.))

„…(s)ein eigenes Urteil zurückziehen zugunsten einer anderen, deiner Überzeugung nach falschen Entscheidung“; „obwohl man gute Gründe für die eigene Position sieht“;
„…Formen von Opposition als Werk von Verrückten zu klassifizieren…. und das Entscheiden fällt wieder leicht“; „überzeugen, solange die anderen die Debatte mitführen“.

So, Mattis: Jetzt kann man das ganze nochmal durchexerzieren. Du hast also gute Gründe; warum sehen die andern sie nicht? Das ist doch mal die erste Frage. Hast du dir diese Frage JEMALS ernsthaft vorgelegt, statt einfach drauflos zu „argumentieren“ und die andern immerzu nur mit DEINEM „Urteil“ und SEINEN Gründen zu konfrontieren? Eigenartigerweise nämlich (für mich zumindest) gehört die Angabe des VERHÄLTNISSES zwischen deinen Begründungen und denen der andern garnicht zur Beschreibung der Situationen, die du für abstimmungsreif hältst, allenfalls in der Version: Es gilt nicht mehr, dass „die anderen die Debatte mitführen“, dh SIE brechen ab, obwohl es eigentlich weitergehen müsste und von deiner Seite auch könnte. Da ist also ein erster Einbruch von Nicht-Rationalem, nicht auf die Sache Bezogenen: Die Verständigung wird aus äusseren Gründen nicht vollständig durchgeführt.
Es gibt einen Ausgang, der hier nicht erwähnt wird, nämlich in den GEMEINSAMEN Befund, dass die Streit-Positionen INDIFFERENT, IRRELEVANT, NACHRANGIG sind, zB seinerzeit „Die Welt geht nicht unter, wenn keine Carbonfahrräder gebaut werden.“
Und dann… die etwas härteren Befunde: Ich versteh die andern nicht mehr. Ich versteh ihr hartnäckiges Nichtverstehen nicht. Oder: Ich versteh mich selbst nicht mehr, kann meine Gründe zu ihren nicht ins Verhältnis setzen. Also genau das, was oben gefordert war: Jederzeit das Verhältnis der Begründungen beurteilen können. Und das nicht aus Gründen des lieben Friedens, sondern um der Qualität der EIGNEN Urteie willen. Die Begründungen und Schlussfolgerungen der Andern könnten schliesslich meine sein (ich könnte zustimmen) – warum sind sie es NICHT (warum stimme ich NICHT zu)?

„Wunschvorstellungen darüber, dass man von einer “höchsten Regel” alles eindeutig ableiten kann“:
Es gibt da zwei Möglichkeiten für grosse Teile des „alles“: a) Es gibt rationell keine Unterschiede zwischen Alternativen, sie sind indifferent (und man muss sich nicht streiten); b) man weiss nicht genug, aber kann bestimmen, was man herausfinden müsste (und überlegen, ob es einem wichtig genug ist, das zu tun).

Ich sage nun: Jeder ÄUSSERE Konflikt, der (vorausgesetzt, der Austausch der beidseits für relevant gehaltenen Daten (da kann der Irrtum liegen!) hat stattgefunden) anhält, statt in einer der folgenden Situationen zu enden:

a) gemeinsam beschlossene Nachforschung, um für die Entscheidungsfindung nötige Daten zu finden, die derzeit fehlen, zusammen mit Festlegung der Priorität, mit der das geschehen soll,
b) es ist egal, wie herum mans macht, oder es ist nicht egal, aber insgesamt zu unwichtig oder nachrangig;
c) die andern wollen/können (verständlicherweise, oder auch nicht) die nötige Aufmerksamkeit nicht aufbringen, die aus deiner Sicht nötig ist, damit sie ihr Fehlurteil einsehen;

jeder solche äussere Konflikt, für den nicht eins der drei a-c zutrifft, ist ein INNERER von dir selbst, Mattis, mit einem anderen Wort gesagt: Es ist ein WIDERSPRUCH. Denn, um das nochmal zu beschreiben: Es SOLL etwas SO entschieden werden und nicht anders, aber du weisst offenbar den GRUND nicht dafür und/oder nicht den Grund gegen das ANDRE. Es war diese Art von Ausweglosigkeit, die du uns, speziell Krim, Hans und Neoprene oben mit Beispielen nahezubringen versuchtest, und aus meiner Sicht zurecht wurden all diese Beispiele verworfen, weil sie auf genau diesen SO konstruierten Widerspruch zulaufen sollten, in der Absicht, jene Situatiotnen zu charakterisieren, die Abstimmungen und die Konstitution von Verfahren erzwingen. Leute, die solche Widersprüche in ihrem Entscheiden nicht zulassen, folgen dir darin nicht.
Und gegen solche Leute hiilft auch dein Abstimmen nicht, denn dahin folgen sie (wir) dir genausowenig. Für die (uns) wäre dein Kommunismus ein Zwangssystem.
Das hat Krim so oder so ähnlich ja auch schon gesagt.

MIR aber wars wichtig, noch darauf hinzuweisen, wie sich hier die politische Differenz (im Befürworten bestimmter Formen der Vergesellschaftung) herleitet aus einer kognitiven – Unterschieden im Verarbeiten und Erwerben von Wissen. Und das wiederholt sich, wie ich glaube, für die nach gemeinsamer Ablehnung des Verfahrens-Kommunismus fortbestehenden Kontroversen.

Zu Mattis noch eine Bemerkung, und auch die lässt sich voraussichtlich ausdehnen auf das, was später zu erörtern sein wird.
Der anti-kommunistische Normalbürger, Mattis, weigert sich, dir in den Verfahrens-Kommunismus zu folgen, weil er GENAU wie du denkt, und, genau wie du, allesvorwegnimmt: das ständige Abstimmen-Müssen und/oder Vertreter-Suchen- und-Wählen-Müssen und/oder garnicht erst Gefragt-werden von den zuständigen Planern und dagegen Protestieren-Müssen, schliesslich den (schwer zu erfüllenden) Wunsch nach flexibler Abstimmung seiner Individualpläne mit den gesellschaftlichen (über diesen – immer bloss angedeuteten- Teil deiner Vorschläge reden wir hier ja garnicht) und die Art, wie ihm der Kommunismus da (nicht) entgegenkommt.
Was ihn von dir unterscheidet, ist bloss: dass ihm der Kapitalismus verglichen damit nicht viel schlimmer vorkommt, und da ist es egal, ob er den nun gut, nicht so schlimm, oder unerträglich findet: denn die Gründe für all diese Bewertungen lassen sich leider auf deinen Verfahrens-Kommunismus nur allzu leicht übertragen. Und dafür soll man eine „Revolution“ machen?

PS: Was die ökonomische Seite deiner Planung anlangt, will ich nur anmerken: Die individuelle Mehr-Arbeits-Bereitschaften konkurrieren um Produktionskapazitäten und Ressourcen; ich frage mich, wie du DAS Problem mit Verfahren löst. Und, mindestens ebenso schlimm, und garnicht mehr individuell: All deine Beispiele (vielleicht mit Ausnahme der streitenden Handwerker in der Kommune) drehten sich um die Einrichtung relativ statischer Produktions-Konsumtions-Zusammenhänge (oder solche, wo Investitionen, vgl. See und Energieproduktions-Carbon) schon feststanden). Die gesamten dynamischen Anteile einer modernen Industriegesellschaft (die willst du ja) sind mit den einfachen Verfahren für eine „Einrichtung“ nicht zu erledigen: Forschung und Entwicklung sollen in welche Richutng gehen? Investitionen sollen in welchem Umfang WELCHE Produktions-Wege produktiver machen, oder WELCHE kompett neuen Produkte erzeugbar machen? Welche Verfahrens-Prinzipien sollen denn DA gelten, wie Leute massenhaft, neben ihrer eignen Arbeit, an dieser Entscheidungs-Arbeit beteiligt sein?
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franziska
14. Dezember 2013 um 19:16 Uhr

„Wie vernünftig die Entscheidungen ausgehen, hängt nicht vom Verfahren ab, sondern zuallererst vom erreichten Bewusstseinsstand der Beteiligten. Diesen entsprechend zu heben, dafür muss man halt Überzeugungsarbeit leisten.“
Der allerniedrigst-nötige Bewusstseinsstand scheint der zu sein, wo man sich (und zwar gesamtgesellschaftlich) für den Übergang in den (Verfahrens-)Kommunismus entscheidet. Klar – du als Verfahrens-Kommunist glaubst sowas. Aber die andern…? Die, deren Bewusstseinsstand erstmal „entsprechend gehoben“ werden muss? Was macht dich so sicher, dass die Reihenfolge bei der „Hebung“ nicht grad umgekehrt ist – ERST müssen alle Einwände geklärt sein (wobei schon da gilt: „Ich kann die anderen nicht zu einen beliebig langen Diskurs zwingen, und das will ich auch nicht.“); dann klappts auch mit dem (Verfahrens) Kommunismus?

Was macht dich sicher – wenn nicht DEIN Glaube, dass „erstmal“…usw.
Bei dir ist danach doch auch kein „Bewusstseinsstand“ mehr zu heben. Wieso bei den andern? (Bei uns andern Befürwortern von Eigentumsfreiheit ist er wohl eher zu – senken?)
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http://neoprene.blogsport.de/2013/09/08/waehlen-ist-verkehrt-nicht-waehlen-aber-auch/
Der Weg zum Konsens im Kommunismus

franziska
21. September 2013 um 8:58 Uhr

Ich bin froh, dass als Quelle von Konflikten endlich auch mal abweichende Einschätzungen, Hypothesen, allgemeine Präferenzen ins Spiel kommen – und nicht immer bloss die vermeintlichen „Interessen“, noch dazu womöglich die ganz individuellen Sparren und infantilen Sehnsüchte („möchte aber Pilot sein!“)

Es ist anderswo immer wieder das sogenannte (es gehört viel genauer analysiert und begriffen!) „interessierte Denken“ dafür verantwortlich gemacht worden, dass Leute massenhaft Eigentümer sein wollen und als solche immerhin darin übereinstimmen und sich einig sind (wenn auch in nichts sonst), dass sie einen Staat brauchen, der das Eigentum jedes Einzelnen gegen ständig erwartbare Übergriffe anderer schützt.
Ich habe schon früher den Hinweis gegeben, und gebe ihn jetzt wieder: Diese Leute denken in ALLEN Lebensfragen, bei all ihren Entscheidungen „interessiert“. Das führt sie manchmal in Gruppen zusammen, in vielem kommt es garnicht dazu. Ihre ewigen Meinungsverschiedenheiten, ihre Unfähigkeit, sich einig zu werden, antizipieren sie ständig – darum sind sie auch Antikommunisten. Und… Befürworter des Mehrheitsprinzips (und „angemessenen Minderheitenschutzes“ – ach, Formeln haben sie viele, aber keine gemeinsamen Inhalte dafür!)
Ein eigenartiger Fehler ist mir in der Debatte mit Doro aufgefallen: Warum hat eigentlich niemand hier sie darauf angesprochen, ob sie für Eigentum ist, und wenn ja, warum?

Was Mattis äussert, ist zwar „problembewusster“ als das Wegwischend der Frage nach der Einigung – aber gut ist es auch nicht. Wir hatten das hier schon: Die Prozeduren sollen „Klarheit“ schaffen, als gäbe es nicht grad in einer Gesellschaft, wo alle aufeinander angewiesen sind, tausend Gelegenheiten für unterlegene Minderheiten bis Einzelne, die gegnerischen Projekte durch Sabotage und Verweigerung zu Fall zu bringen. Die demokratischen Prozeduren werden dafür sorgen, dass sich „das Vernünftige“ durchsetzt? – also das, was „mir“ in den meisten Fällen einleuchtet? Ich rechne da also (etwa als Mattis) damit, dass meine Positionen im wesentlichen (den Grundsätzen) mit denen der meisten andern, auf die es mir ankommt, übereinstimmen. (Etwa den Leuten, die arbeitsteilig für mich mit entscheiden, als je Zuständige und Experten – das hatten wir hier auch schon öfter.)
„Interessiert Denkende“ bieten durch die Art, wie sie generell zu Einschätzungen und Entscheidungen gelangen, nicht mal im Ansatz die Gewähr für solch eine Erwartung. Darum lassen sie sich auch im Traum nicht auf Kommunismus ein. Sie taugen auch nicht dafür.
Und Abstimmen ist nur die Verlaufsform ihrer (Meinungs-) „Unterschiede“. (Das ist ja heute schon so: Was Kommunisten als ihr Gemeinsames (ihre Klassenlage) ansehen, sehen SIE ganz anders… wenn auch ganz unterschiedlich anders..)
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« Neue Bücher vom GegenStandpunkt und von Hermann Lueer
17.09.13 | Berlin | Demokratie – Die perfekte Form bürgerlicher Herrschaft »
Der Weg zum Konsens im Kommunismus
8. September 2013
in (1) MG + GSP

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franziska
22. September 2013 um 12:46 Uhr

@Mattis
Der kleine Zusatz „diese Leute denken in ALLEN Lebensfragen interessiert“, also nicht nur bezüglich der Art ihrer Vergesellschaftung, ist der entscheidende. Es ist der Grund, warum sie eine Eigensphäre (und deren Schutz durch den Staat) wollen, wo endlich nur noch IHRE Präferenzen und Einschätzungen gelten, die sie so mit kaum jemand anderm teilen. Ihre „Interessen“ sind keineswegs (darauf wollt ich mit meinem Eingangssatz oben hinaus) immer nur selbst-bezogene Wünsche, meist befürworten sie durchaus Prinzipien, Prozeduren, Entscheidungen, die andre, ja mehr oder weniger die ganze Geselslchaft betreffen, und haben „Meinungen“ dazu – bloss bilden sie mit Gleichgesinnten dabei bestenfalls kleinere oder grössere Minderheiten. Und es werden um so weniger, je mehr das ganze in die Privatsphäre und ihnen nahe rückt: Je mehr sie tangiert sind, desto weniger andre stimmen ihnen zu. Im wesentlichen bringt dieses Alleinsein mit dem, was man richtig findet, die Kategorie der Privatheit und der ganz persönlichen Interessen hervor.
Du unterschlägst also den entscheidenden Teil meines Arguments, Mattis: Diese Leute wollen, eben wegen der Art, wie sie zu Entscheidungen kommen, keinen Kommunismus. Ihre Art zu entscheiden und mit (Un)Wissen umzugehen ist die normale hierzuland, sie sind die überwältigende Mehrheit. Mit ihnen wird es keinen Kommunismus geben. Umgekehrt werden bloss solche Leute den Übergang dorthin machen, die wissen, dass und warum sie einigungsfähig sind. Sie, und nur sie, könnten in ferner Zukunft das Zeug haben, die andern (die ihnen je Nächststehenden zuerst) zwanglos zu sich herüberzuziehen.
Die Fragestellung hingegen, wo man (wer, warum?) „erstmal“ abschafft/einrichtet, und DANN sich das Problem der Einigung stellt, ist sinnlos. Sehr zurecht bemängelst du den Aufwand für Mediation und Konfliktbereinigung in Modell-Kommunen wie Niederkaufungen. Dazu sage ich: Die dort zugrundegelegten Erklärungen für Konflikte sind viel zu primitiv. Entweder, die Konfliktquellen verschwinden, oder aber diese Art Gruppe oder Gesellschaft. Das gilt auch für jedes andere Konflikt-Verwaltungsverfahren. (Da schliess ich mich Neoprene an.) Woher rühren die Konflikte? Woher zB Berufs-Wünsche*)? Wer darauf keine Antwort hat (und noch auf vieles andre, das heute nicht mal im Ansatz unter Linken analysiert und begriffen ist; die Debatten über den Staat zeigen es), weiss nicht, wie Kommunismus gehen kann.
Es fehlt am nötigsten.

*) Ich befürworte in der Tat, dass das Produzieren als zentraler Bedürfnis-Inhalt gesehen wird. Genau darum misstraue ich BERUFS-Wünschen. Wieviel muss da jemand bei sich missachten, um schon von vorneherein sich derart zu beschränken? Der Umgang mit (Forschungs-/Wissens-)Interessen und (praktischem) Erfahrenwollen wäre allerdings unter solchen, mit denen ich mich kommun(al)istisch zusammentun würde, ein ganz zentraler Gesichtspunkt. So wichtig wie die gemeinsame Reproduktion…
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franziska
22. September 2013 um 18:20 Uhr

@Mattis
Also NOCH eine Konfliktverlaufsform mehr. Und, ok, dann wars eben mein Argument, denn das hab ich so von Leuten, die in Niederkaufungen leben und gelebt haben, gehört. Aber ich hab es doch generell genug ausgedrückt: Die Konflikt-Bewältigungsweisen sind unterschiedliche. Die Quellen der Konflikte aber wären das interessante. Ist da eine anthropologische Konstante, wird es das immer geben, nur mit totalitärer Gewalt zu unterdrücken? Schau, da beginnt, was ich den Analyse-Mangel nenne, und der hier gewiss nicht mit zwei, drei Sätzen erledigt wird – oder mit dem einem Wort von dir: „realistisch“.

Was ich allenfalls vorschlagen kann, ist, sich Gedanken zu machen über den Grund des Willens zum Eigentum.
Ich äussere mich nicht zu Krims Ausführungen (hier oder bei Nestor) über den Grund des Staats, weil er fürs erste aus meiner Sicht alles Nötige auf den Punkt bringt. Bei der Krimschen Erklärung des Eigentum- und Eigentümer-Sein-Wollens aus der Voraussetzung des Eigentums als Reichtumsform (ich hoffe, ich habe das recht verstanden) stocke ich aber. Denn die Erklärung spaltet sich, nicht unähnlich der verurteilten GSP-Theorie vom sich fügenden Bürger, in zwei Teile:
Eine mächtige, aber dann doch nicht GANZ übermächtige Institution wirkt, was das Zeug hält, über alle psychologisch denkbaren Kanäle (Gewohnheitsbildung, Drohung, Verführung) auf die Subjekte ein, sich ihr anzubequemen, sie als unausweichlich, alternativlos, allgemeine Lebensbedingung aber auch Mittel und Chance zu sehen. Die so Bedrängten hätten dann eine Chance, sich ihres Verstandes zu bedienen, jederzeit, und der Verführung zum „interessierten Denken“ zu widerstehen. Ob und wann sie von dieser jederzeit betätigbaren Möglichkeit Gebrauch machen, ist dem unerforschlichen Ratschluss ihres freien Willens, oder irgendeiner anderen, nicht minder mysteriösen psychischen Instanz zuzuschreiben.

Auch der „Realismus“ von Mattis baut auf solch ein Unvorgreifliches, eine psychologische Konstante.

Das ist das Feld, auf dem ich den Mangel an Begriffen feststelle. Vor dem Einzelnen macht das nichtinteressierte Denken offenbar derzeit halt.

Es gab einmal einen Ansatz, der eine Art Skizze für ein Fundament lieferte, auf dem die Thesen der Psychologie-Broschüre der MG hätten aufbauen können: den Begriff „Dummheit“, und die Explikation der Grundeinstellung bürgerlicher Individuen als: Die Welt ist mein Mittel. Es macht schon einen Unterschied, ob man dies als fundamentale Einstellung der Normalbürger „in allen Lebensfragen“ (meine Formulierung oben) anerkennt, oder wieder einmal als ganz spezielles Produkt staatlicher Zwangsausübung. Meine eigenen Überlegungen zum Thema*) haben von diesem Ansatz (mehr war es leider nicht) damals ihren Ausgang genommen.

*) https://selbstbestimmung-als-aufgabe.de/normalitaet-oder-die-begruendung-durchs-hinreichend-bewaehrte/
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franziska
23. September 2013 um 12:43 Uhr

@Mattis
Angesichts deines Statements frag ich mich dann schon, wieso du dich mit Konfliktbewältigung in kommunistischen Gesellschaften beschäftigst statt mit der Frage, wie je eine solche Gesellschaft zustandekommen soll?
An deinem Text ist gut zu sehen, was die Kategorie des freien Willens leistet: Die Freiheit besteht in der MÖGLICHKEIT, etwas zu tun, die immer besteht. Wo aber kein Trieb oder Drang, etwa in Gestalt von „Ehrgeiz“ (evolutionär, aus dem Vorteil für die „Horde“, entwickelt, oder gar gleich als Grundzug aller Lebewesen; kurzer Ausflug in die Soziobiologie)), diesem Willen Beine macht, Möglichkeiten, die sich ihm bieten, auch wirklich zu ergreifen – da verfällt er in Trägheit: „die eigentliche Leistung… wird halt nicht erbracht“.

Wie erklären wir da, dass es überhaupt Kommunisten gibt?
Sind es Mutanten?
Politische Inselbegabungen?
Produkte eines unergründlichen Prozesses, wie beim nuklearen Zerfall, wo man nie sagen kann, welche Teilchen zerfallen, nur dass es immer gleiche Bruchteile pro Zeit sein werden (in allen Proben gleich, die wir herausgreifen)?
Der freie Wille ist halt schon ein Mysterium:
„Mir glangt dass i waas dass i kannt
aber i dues ned weil i mues ned
weil mir glangt dass i waas dass i kannt.“
(Martina Schwarzmann)
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franziska
24. September 2013 um 17:48 Uhr

In gewisser Weise tauchen in dem kleinen Disput mit Teh Asphyx viele Themen und Gesichtspunkte kurz auf und verschwinden wieder, an die ich dachte, als ich mich über Mattis wunderte: Weil sich mir bei den gegenwärtigen Befunden (über die man sich, aber ja doch!, erstmal klarwerden und übereinstimmen muss!) die Frage, wie ein Übergang zu kommunistischer Vergesellschaftung irgend vorstellbar sein soll, stärker als jede andre aufdrängt.

Genauer geht es da um das Verhältnis von
– Befund
– dem aus Sicht des jeweiligen Beurteilers Kritikwürdigen daran
– „Agitation“ (die war ja Ausgangspunkt des threads, davon entfernt sich meine Betrachtung garnicht)
– praktischer Konsequenz (dass sie überhaupt gezogen werden kann), und der
– Bewältigung von (absehbaren) Folgeproblemen.

In den Befunden hinsichtlich der bestehenden Verhältnisse tauchen auch Aussagen über das Verhalten potentieller Adressaten einer möglichen Agitation auf – wie sie ihrerseits zu Urteilen über die Verhältnisse gelangen (nämlich „interessiert“).

Es hat nun für mich den Anschein, dass Menschen mit Sympathien für die GSP-Beschreibung der Dinge „Agitation“ damit gleichsetzen, diese ihre Sicht auszusprechen, wobei sich die „Kritikwürdigkeit“ offenbar aus der Beschreibung (dem Befund) ganz von selbst ergibt.

GSP-orientierte Agitatoren scheuen sich da nicht, den Adressaten auch den Befund hinsichtlich deren Urteilsweise offen ins Gesicht zu sagen. Und auch da soll sich die Kritikwürdigkeit bzw. praktische Konsequenz von selbst ergeben.

Genau da treten gehäuft solche Situationen auf, über die Teh Asphyx sich beklagt:
„Und wenn da irgendwo ein Widerspruch drin ist, dann löst man den halt auf, anstatt deswegen zu sagen, dass das ja nicht der Grund sein kann, also muss es der und der Grund sein.“

Der Widerspruch ergibt sich normalerweise zur anderslautenden Beschreibung der Verhältnisse und/oder Beurteilung der „Alternative“, die der Adressat ausspricht.

Er kriegt dann gerne etwas von der Art gesagt („du denkst so, du bist so…“), wie Teh Asphyx es oben ÜBER Adressaten dieses Typs aussagt: Sie wollen doch bloss eine alternative Herrschaft, und wollen umworben sein als solche, die die Wahl haben. (Während der Adressat zB zeigen wollte, dass und warum herrschaftsfreie Verhältnisse nicht funktionieren können osä).

Der Agitator dieses (GSP-)Typs verhält sich da nicht unähnlich einem Psychoanalytiker (von Freud werden (zB von seinem „Wolfsmann“ später) solche netten Geschichten erzählt, wie er Patienten am Schluss anbrüllt, sie sollten jetzt endlich zugeben, dass die Deutung stimmt, und dass sie nicht wahrhaben wollen dass….)

Die Ähnlichkeit besteht darin, dass ein explizit von einem Sprecher seinem Adressaten zugeschriebenes Verstehens- und Verständigungs-Hindernis diesem gegenüber nichit nur aus- und angesprochen wird, sondern das auch noch mit der Erwartung geschieht, dass genau dadurch das Hindernis aufgegeben wird. Naja, aufgegeben werden MÜSSTE…
Falls nicht, ist das erst recht der Beweis, dass es besteht.

Auch die Agitatoren brüllen bisweilen („du willst halt nicht einsehen, dass…“). Sie entscheiden höchstselbst, nicht anders als Teh Asphyx das hier vorführt, wann ein Argument noch ein Argument, oder eben BLOSS noch Symptom der zugrundeliegenen Haltung ist, ihre EIGENE Argumentation also hätte eingesehen werden müssen. Besonders drollig wirkt das, wie Mattis schön herausgearbeitet hat, wenn GARKEIN Argument von keiner Seite vorherging, sondern der Abwehrreflex unmittelbar kommt: „Ich soll hier bloss was (über die Alternative) sagen, weil du weisst, dass du es dann niedermachen kannst.“ Aber auch die demonstrativen Rückzüge der Art „deine Erwiderungen sind ab jetzt wurscht (du hast dich als Gesprächspartner disqualifiziert), aber was WIR sagen, bleibt stehen und kann daundda jederzeit nachgelesen werden“ machen Eindruck: WIR müssen nichts erwidern, wir haben auch so recht.

Mit dem Befund „interessiertes Denken“ (den habe ich oben noch vor dem Beitrag von Teh Asphyx ins Spiel gebracht) ist dem Adressaten ein vernichtendes Zeugnis ausgestellt: Alles, was du sagst, ist eh entwertet, das SAGST DU BLOSS WEIL…

Umgekehrt…

…steht hinter dem „Übergang“ zur „Objektivität“ keinerlei Erkenntnisinhalt oder -fortschritt, denn was da (an) zu erkennen, zu bekennen, zuzugeben ist, steht da seit langem fest: Nicht ein Begreifen, eine Einsicht steht an, sondern ein SICH DURCHRINGEN ZU einer solchen wie nur je zu einem unter Krämpfen und Kämpfen erreichten GLAUBEN.

Wie sonst soll man sich denn auch eine Lehre zueigen machen wie die vom Staat, diesem objektiven Zweck in der (politischen) Welt, der (wer?) sich sogar noch seine eigenen Agenten nach SEINEN Anforderungen zurechtmacht oder aber sie wegschmeisst. Vom gemeinen Untertanenvolk zu schweigen, das er fest im Würgegriff hat. Es sei denn… (folgt: der freie Wille, der JEDERZEIT sich DAGEGEN (es gibt da immer genau zwei Möglichkeiten) entscheiden kann).

Da ist der Zusammenhang von Theorie (über die anderswo, etwa bei nestormachno, gestritten wird) und Agitation (von der hier gesprochen wurde). Das wars, worauf ich nochmal aufmerksam machen wollte: So die Botschaft, so die Predigt.
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franziska
25. September 2013 um 17:51 Uhr

Entwarnung, libelle. Mir persönlich, falls das hier von besonderem Interesse ist, gehts nur um die rationelle kritik am Kapitalismus und von mir aus auch gern, wie man darauf kommt (ob sich da überhaupt was gecheites drüber sagen lässt).
Dasselbe für die Leute: Ich frag mich halt, wie sie denken, obs da Muster gibt, oder einfach nur, der eine so, der andre so, Milliarden Varianten…
Und ganz gewiss glaub ich nicht, dass ich Leute zu was machen kann. Die Frage, wie sie denken, stell ich mir allenfalls für mich. und rede mit solchen, die sie sich auch stellen.

Hätt ich gewusst, dass du anwesend bist, hätt ich vielleicht „eigentumsfrei“ (Befürworter eigentumsfreoer Vergesellschaftung usw) gesagt. Dir hätt ich die Frage (schon darum) nicht gestellt.

@Teh Asphyx
Ich hab dich garnicht anmachen wollen,und mein Aufgreifen (denn mehr sollt es nicht sein) von Formulierungen bei dir möglichst neutral charakterisieren. Da, wo inhaltlich Differenzen aufscheinen, gehen sie mutmasslich (wäre zu klären) in Richtung der bekannten Auseinandersetzung über die Bestimmung des Staats. Der Zeitpunkt, diese Debatte hier jetzt auch noch mit dir loszutreten im Moment, wo du dich zurückziehen willst, wäre wohl etws unglücklich gewählt.
Verständlicher wäre ich gerne, hab aber leider auch nicht immer Zeit, meine Beiträge zu überarbeiten. Obwohl ich etliches schon früher vorgebracht habe, ist das meiste für mich selber immer noch relativ neu, ich denke weiter drüber nach. Dabei unterlaufen Bandwurmsätze (die auch mal im Nichts enden), und jede Menge Schreibfehler. Das würd ich natürlich gern abstellen, komm aber nicht dazu.

@Mattis
Zwischen das, was eine Person an biologischen Dispositionen mitbringt und/oder ausbildet, und das, was man ihre „Mentalität“ (Denkweise) nennen kann, tritt eine lange Reihe vermittelnder Instanzen, vor allem: Erfahrungs- und traditions-vermittelnde, und immer wieder die Verarbeitung all dessen durch die Person. Im weitesten Sinn nennt man dies „Lernen“ (Denken iSv Vorstellungen und Begriffe bilden, anwenden, damit Versuchs-Entwürfe und Problemlösungen konstruieren ist ein wesentlicher Teil davon), und die physische Fähigkeit, oder besser Disposition dazu ist die biologische Voraussetzung von Personalität (Rationalitüät usw).
((Anm. Denken bezieht sich nicht nur auf Mittel, sondern vor allem auch auf die Formulierung von (experimentellen9 Zielen. Wenn Denken ein Mittel wäre – Mittel wofür sollte es sein? Zum Überleben? – womöglich „um jeden Preis“?))

Hingegen solche durch kulturelles und individuelles Lernen erzeugte und darum durch Dazulernen normalerweise abänderbare Gebilde wie Mentalitäten für biologisch determiniert halten, und das auch noch für den Normalfall halten, bedeutet, den so Determinierten das zentrale Merkmal von Personalität abzusprechen. Mit welchen Gründen sollte oder könnte man das tun?

Es ist erfreulich, dass du (andererseits) den Willen durch Motive und vielleicht auch Gründe bestimmbar hältst, zumindest, wenn er einigermassen normal funktioniert (und das kann man dann natürlich auch „frei“ nennen, iSv besonnen, rational, abwägend usw, und im Gegensatz zu „affektgeladen, unter Druck oder Belastung, in schlechter physischer Verfassung“ usw)
Ich spreche erneut meine Verwunderung aus, wieso dir die positive Stellung von Leuten zum Eigentum sowenig Nachdenken wert ist. Vielleicht ergibt sich da nämlich (deute ich ja weiter oben an: Eigensinn, Eigensphäre) die Auflösung der Sozialismus-Probleme. Ich denke nämlich,es sind dieselben.

Und ich schlage genau darum vor, die Frage nach dem Grund des Willens zum Eigentum zu stellen, und DAMIT die nach den Voraussetzungen für einen Übergang in eigentumsfreie Verhältnisse (oder den Gründen, warum er aktuell massenhaft abgelehnt wird, vgl. libelle: was die Leute hindert…): Weil anders keine zwangfreie Zustimmung zu solchen Verhältnissen zu erwarten ist. Da wären die Leute schön blöd: Erstmal Revolution und Kommunismus machen, und dann sehen, was sich ergibt…?
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franziska
26. September 2013 um 12:02 Uhr

Mattis, ich weiss nicht, wie du drauf gekommen bist, ich hätte es mit diesem hoch abstrakten und grundlosen freien Willen – gegen den hatte ich oben eigentlich polemisiert. Obendrein hatte ich dir zugestimmt, dass Entscheidungen im Zusammenhang mit Motiven und (meine Zutat) Gründen stehen, und da „Freiheit“ allenfalls als dasselbe wie Vernünftigkeit, Besonnenheit usw. (s.o.) von Entscheiden, Zweckesetzen, Absichtenbilden verstanden werden kann. Man könnte auch sagen: Freiheit ist der Zustand, wo eine Person durch Gründe zur Bildung seiner (Versuchs)Absichten bestimmt wird, in denen die Gesamtheit des Wissens, über die es verfügt, vernünftig verarbeitet wird. (Aber was ist vernünftig? Das erörtere ich gewiss hier nicht mehr…)

Der kleine Abstecher ins Philosophische war freilich ausgelöst durch deine etwas sorglosen Bemerkungen über Denken, das sich als „Mittel“ der prähistorischen Horde entwickelt habe. Und, dass Mentalitäten wohl biologisch breit gestreut seien. Das eine war ein biologistisches, das andre ein (tut mir leid, es heisst halt so) rassistisches Fehlurteil (und, nebenbei, wie so oft die Soziobiologie, aller-lausigste Naturwissenschaft), und ich wollte kurz die Anfänge des Gegenarguments skizzieren. (Die meisten Anti-Biologisten und Antirasissten kennen keine Argumente, nur moralische Verurteilung.)
Alles andre führt hier zu weit und gehört wirklich nicht mehr in diesen Thread.

franziska
26. September 2013 um 16:05 Uhr

verspätete Korrektur: sollte natürlich heissen:
Freiheit ist der Zustand, wo eine Person durch Gründe zur Bildung IHRER (Versuchs)Absichten bestimmt wird, in denen die Gesamtheit des Wissens, über das SIE verfügt, vernünftig verarbeitet wird.
Bei der Wahl des Wortes „rassistisch“ (oder biologistisch) kommts mir nicht auf aggressive (Ab)Qualifizierung an, sondern auf die ART des Gedankens, der darin steckt: Resultate (egal, ob erwünschte oder unerwünscht) von Lernen (also von Vernunft-Betätigung) sollen biologisch festgeschrieben sein. Also durch Dazu-Lernen nicht mehr (vernünftigerweise) zu verändern.

Der Gedanke einer Möglichkeit von „Manipulation“ beruht eigentlich auf ähnlichen Vorstellungen. Was mir hier als Glaube oder mögliche Absicht unterstellt wurde, ist in Wirklichkeit bereits als Inhalt einer Absicht oder voon Wissen („die inneren Mechanismen kennen“) begrifflicher Unsinn.
Aber ich bin weiter der Meinung, dass der thread gesprengt wird mit diesem Thema, und es (wenn überhaupt) anderswo oder privat erörtert werden sollte.

Falls die gewählten Ausdrücke zu offensiv oder gar polemisch und aggressiv wirken, bitte ich sie durch angemessener erscheinende zu ersetzen. Ich verfolge keine offensiven usw Absichten mit dieser Wortwahl.
(Ähnliches gilt für den Ausdruck „Kommunist“ oder „kommunistisch“. Solang ich und andre wissen, was gemeint ist, sind mir die Worte eher egal.)
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franziska
06. Oktober 2013 um 19:09 Uhr

Vielleicht kann ich mal an jede Partei je eine (für mich) klärungs-orientierte Zwischenfrage stellen.
An Mattis und earendil:
Mattis hat oben gesagt: Die (aus dem Kapitalismus bekannten) system-bedingten Gegensätze sind verschwunden, andere könnten aber bestehen bleiben. Verstehe ich das richtig, dass eure Kommunismus-Vorstellung lautet: die KLASSEN begründende UNGLEICHVERTEILUNG von Eigentum verschwindet, aber jedes (naja, jedes erwachsene und zurechnungsfähige) Bevölkerungsmitglied hat GLEICHVIEL Bestimmungsrecht über Produktionsentscheidungen und Widmungen von Teilen des gesellschaftlichen Reichtums wie jedes andere?
Dieselbe Frage, anders gestellt:
Kann es sein, dass euer Kommunismusbegriff eigentlich garkeine Aufhebung dieses Eigentümer-Standpunktes (MEINE Stimme… MEIN Recht…) vorsieht?

Frage an Krim (und ev. libelle):
Kann es sein, dass der kommunistische Gemeinwille gerade im – allen Einzelentscheidungen vorausliegenden – Konsens der kommunistisch denkenden überwiegenden Gesellschaftsmehrheit besteht, alle anstehenden Entscheidungen NUR NOCH aufzulösen in objektiv erörterbare Sachfragen und ihren Bezug zu Bedürfnissen der Einzelnen (welch letztere nur noch unterschiedlich sein können, aber darum keine Gegensätze mehr bilden, ausser bei Knappheit, welche dann aber schon wieder das gemeinsame Bedürfnis (ev. abgestuft nach Intensität) nach deren Behebung durch (vernünftig, angemessen gleich verteilten) Aufwand an Arbeit und sonstigen Ressourcen nach sich zieht)?
Anders gefragt:
Ist eure Überzeugung im wesentlichen so richtig wiedergegeben: Ein vernünftiger Umgang der Einzelnen mit ihren Interessen und denen der Andern sowie mit objektiven Sachfragen (das vernünftige Beziehen der Interessen auf die gemeinsam festgestellten Sachverhalte) lässt erwarten, dass es keine Gegensätze der Art mehr gibt, dass ein Wille notwendig „untergebuttert“ wird?
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Anschlussfrage an Mattis und earendil: An welchen Stellen haltet ihr den Krim’schen kommunistischen Gemeinwillen für nicht ausbildbar, bzw. welche Gegensätze (wo nur ein wille sich durchsetzen kann gegen den andern) haltet ihr ev. auf Grundlage dieses Gemeinwillens immer noch für möglich?

Anschlussfrage an Krim (und ev. libelle): Könntest du ev. noch pointierter herausarbeiten, worin der Unterschied dieser „Vorgehensweise“ (wenn sie denn richtig beschrieben wurde) gegenüber einem „Verfahren“ liegt?

Eine Anmerkung von meiner Seite.
Wir stossen hier in jene, wie soll ich sagen, kommunistischen Problemzonen vor, die für mich (und das gilt bereits für die Mattis/earendilschen Verfahren, wieviel mehr die natürlich von mir ebenfalls einzig befürworteten Krim/libelleschen Vorgehensweisen) die Erwartung begründen, dass niemals mit dem Übergang ganzer Gesellschaften zu solchen Praktiken zu rechnen ist. Meine letzte Frage an die Beteiligten wäre, wie sie sich das angesichts des Anspruchsniveaus der von ihnen je präferierten Verfahren bzw. Vorgehensweisen auch nur im Traum vorstellen können?
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franziska
07. Oktober 2013 um 16:22 Uhr

Zentraler Punkt: Mit was für Leuten kann man eigentlich eigentumsfreie gemeinsame Reproduktion aufziehen? Besser noch: was für Leute werden und wollen das allenfalls tun (wohingegen die andern zurecht abwinken: das ist nichts für uns!)?

In der Antwort spricht man nicht wirklich eine Erwartung aus, was passieren wird, sondern man sagt etwas über Anforderungen, die eine bestimmte Vergesellschaftungsform stellt – und: dass es Vernünftigen möglich ist, diese Anforderungen zu erfüllen; womit man seinen Begriff von Vernünftigkeit (wodurch auch immer gerechtfertigt) wenigstens in dieser Hinsicht näher bestimmt.

Ich persönlich sehe mich (vernünftigerweise) zusätzlich verpflichtet, mir und andern klarzumachen, was für Typen von Erfahrungs-, also Lernverläufe (vernünftige Erfahrungsverarbeitung) nötig sind, damit Leute in den (mentalen) Zustand kommen, wo sie diese Anforderungen erfüllen. Nach meinem Sprachgebrauch habe ich (dann) damit das Kriterium erfüllt für ein nicht-rassistisches Urteil über das, was diese Leute von andern unterscheidet und was der (vernünftige, verständliche, vernünftigerweise zwingende) Grund für sein Zustandekommen war.
Dazu aber (so wichtig es ist) später oder anderswo.

Die bei Krim vermisste Pointierung des Unterschieds zu dem Mattis/earendil-Szenario lautet aus meiner Sicht:

In deren Soziaismus wird es als Normalfall unterstellt, dass objektive Sachstandsurteile (incl. vernünftiger Hypothesen und als nächstes zu machender Experimente) und Bedürfnisse ununterbrochen VERMISCHT werden, in Gestalt von „Meinungen“ und „Befürwortungen“. Es scheint etwas Inhalt eines Bedürfnisses (aus Sorge, Angst, um sich oder Dinge, die einem (auf denselben haltlosen Grundlagen) wichtigsind), weil es zugleich Inhalt einer Einschätzung ist, die eigentlich hypothetischen Charakter hat und zustandekommt aus einer Mixtur aus Risiko- und Chancenschätzungen sowie „gefühlter“ Gewissheitsgrade hinsichtlich aller dabei überhaupt erwogener Alternativen (woran man denken sollte, und was erwägen, unterliegt ähnlichen Schätzungen – vor allem, wo man aufhört damit).

Mit Leuten, die so zu objektiven Sachverhalten einerseits, und ihren Bedürfnissen (in die ständig auch ihre Risiko- und Chancen-Schätzungen und gefühlten Gewissheiten als „Ängste, Hoffnungen, Zweifel eingehen) andererseits stehen, kann man nicht eigentumsfrei vergesellschaftet sein. Anders als Mattis das oben darstellte, ist bei ihnen eben ein wenig zu viel „ihres“: Genau weil sie nicht zwischen dem, was WIRKLICH ihnen zugehört (genuine Bedürfnisse und (veränderliche) Erfahrungsstände, vernünftig verarbeitet), und Objektivem unterscheiden (und sich das für ihre Schätzung der „Berechtigtheit“ der Ängste, Hoffnungen, Zweifel anderer fortsetzt) – genau darum wollen sie Einfluss und Eigentum, wo eben dieses vermeintlich „Ihre“ Geltung hat. Zur Not, um nicht ganz untergebuttert zu werden, gleichviel wie jeder andre, mit dem sie sich dann bei aller und jeder Frage zusammentun können, um sich (gemeinsam) durchzusetzen.

Was Krim und libelle derzeit noch nicht gesagt haben, ist die (nicht schnell zu gebende) Antwort auf die Frage, wie eigentlich ein Nachvollzug gesellschaftlich verfügbaren Wissens durch ALLE Betroffene (die Abtrennung des Relevanten vom Indifferenten bzw Delegierbaren) unter Bedingungen modernen Wissenserwerbs aussehen kann.
Und: Wie man genuine Bedürfnisse ermittelt, bei sich wie andern. Ist ja keine Selbstverständlichkeit, angesichts von deren Dauer-Missachtung unter heutigen Lebensbedingungen.
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franziska
07. Oktober 2013 um 17:48 Uhr

Zitat aus dem voraufgehenden Beitrag von Krim:
„Krim
07. Oktober 2013 um 17:41 Uhr

„In deren Soziaismus wird es als Normalfall unterstellt, dass objektive Sachstandsurteile (incl. vernünftiger Hypothesen und als nächstes zu machender Experimente) und Bedürfnisse ununterbrochen VERMISCHT werden,“ Du meinst hoffentlich earendil und Mattis mit „deren“. Denn ich habe ja ausgeführt, dass sich das bei mir nicht vermischt, sondern dass Entscheiden und Beurteilen zwei paar Dinge sind und dass Entscheiden, eine korrekte Beurteilung der Sache zur Grundlage hat. …
„Wie man genuine Bedürfnisse ermittelt“ Wozu soll das gut sein? Man wird sich wohl kaum mit genuinen Bedürfnissen begnügen wollen. Nur ursprüngliche Bedürfnisse zu erfüllen, ist mehr oder weniger ein Notprogramm.“ Zitat Krim Ende.

Natürlich waren Mattis und earendil gemeint.
Genuine, dh „wirkliche“ Bedürfnisse. Also eben nicht mit Risiko-/Chancen/Gewissheitsschätzungen vermischte Sorgen und Wünsche. Die dafür um so dringlicher „gespürt“ und geltend gemacht werden.
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franziska
08. Oktober 2013 um 17:41 Uhr

Meine Bemühungen, die strittigen Positionen aufeinander zu beziehen und den entscheidenden Punkt des Gegensatzes herauszuarbeiten, scheinen wirkungslos zu verpuffen. Das liegt daran, dass die Kategorie des Subjektiv/Objektiv-vermischenden Verhältnisses zur Welt (grob ist es übrigens der Standpunkt: die Welt ist mein Mittel – all mein Handeln ist ein Versuch herauszufinden, WIE WEIT sie das ist; davon war anderswo schon die Rede) sich in der Alltagserfahrung der hier Schreibenden offenbar nicht genug herausgehoben hat, um ihre Aufmerksamkeit zu erregen.
Das könnte daran liegen, dass ihr eigenes Entscheiden (noch immer) massgeblich von dieser Art Stellung zur Welt bestimmt wird.

Dieser scheinbar vom Gesellschaftlichen und Politischen wegführende Punkt ist, wenn ich rechthaben sollte, die Basis zum Verständnis der Kategorie „eigen, Eigentum“, oder des Willens dazu. Diese meine Ableitung dieses Willens aus einer KOGNITIVEN Grundeinstellung widerspricht leider auch noch gewissen Tendenzen in den Darstellungen von libelle (von Krim ist mir als Äusserung zu diesem Thema nur ein achtloses „um so schlimmer für diese Leute (wenn die sich bei allem und jedem so verhalten)“ im Ungarn-thread bei Nestor erinnerlich.) Libelles Darstellung benennt als Ursprung des „interessierten Denkens“ – womit nicht besonders bestimmt, aber irgendwie doch die selbe Richtung wie mein sog. „vermischenden Urteilen“ gewiesen sein könnte – immer eine existierende gesellschaftliche Norm oder Praxis, an der sich die in in die Gesellschaft Hineinwachsenden orientieren. Libelle interessiert sich offenbar wenig für die Gründe, aus denen sich diese Norm bzw. Praxis gesellschaftsweit derart stabil erhält: Die Stabilität soll womöglich (oder etwa nicht, libelle?) schon dadurch gewährleistet sein, dass beinah alle es so halten. Als könnten sie auch ganz andere Praktiken haben, Hauptsache: gesellschaftlich durchgesetzt.

Superaltruisten? Die freiwilligen Mitglieder einer eigentumsfreien Assoziation à la Krim/libelle scheinen doch vor allem super-rational zu sein. (Erneut weise ich drauf hin, dass es sinnvoll sein kann, sich genauer anzusehen, wie eigentlich NICHTrationales „Entscheiden“ funktioniert. Ich habe versucht, eine Beschreibung davon zu liefern.)

Der sog. Altruismus erklärt sich dann mit folgenden (allerdings genauer zu erörternden) quasi subsidiär nacheinander eintretenden Standpunkten:

a) das Maximum: die „genuinen“ („unvermischten“) menschlichen Bedürfnisse stiften keine Gegensätze (das wäre jedenfalls meine Position (vielleicht ist Krims Position eine ähnliche). Sie einsichtig zu machen bedarf aber recht aufwendiger Begründungen);

b) libelles hilfsweises Submaximum: eventuelle Gegensätze (wechselseitige Ausschlüsse von Befriedigung) auszuräumen, hat in einem rationellen Vergesellschaftungszustand für alle OBERSTE Priorität, vor Befriedigung der Bedürfnisse;

c) Neoprenes Indifferenz: hier gilt banalerweise, was indifferent ist, kann unter Vernünftigen keinen Streit verursachen.

Das Billige all dieser formellen Prinzipien liegt auf der Hand, es gilt auch für die Gegenseite. Wenn man hier weiterkommen möchte in Richtung nicht-trivialer Behauptungen, müsste man, so denke ich, einmal danach fragen, inwieweit Praxis PRINZIPIEN-geleitet sein kann. Die (entlang der Prinzipien-Hierachie) fortschreitende Verständigung innerhalb der rationalen (daher eigentumsfreien) Assoziation würde nämlich nicht in immer wieder bei jedem einzelnen Anwendungsfall neu einsetzendem Herumdebattieren bestehen. Sondern in der fortschreitenden Präzisierung, nach welchen Grundsätzen und Regeln man (egal wer) in dieser Assoziation anfallende Probleme löst bzw. Entscheidungen fällt. Dh diese Leute kennen auf allen RELEVANTEN (das zu bestimmen, gehört zu ihren wichtigsten Aufgaben) Entscheidungsebenen die Praxis ihrer Assoziation, haben sie geprüft und stimmen den geltenden Regeln zu. Auch hier zeigt sich die KOGNITIVE Ausrichtung von Voraussetzungen funktionierender eigentumsfreier Verhältnisse.
Oder, wei ich es in meinem persönlichen Jargon ausdrücke: Die („Lern“)Regeln des (praktischen) Umgangs mit und reagierens auf (Un)Wissen und (gezieltem, ungezieltem und unfreiwilligen) Wissenserwerb werden geteilt.

Anmerkung 1.
Man kann mir da, ähnlich wie bei den „Bedürfnissen“, den Vorwurf machen, dass dies alles einmal viel genauer ausgeführt gehörte, bevor man sich auf diese Art Überzeugung überhaupt einlassen kann. Das ist richtig. Dies auszuführen und darüber gemeinsam nachzudenken, würde, wenn die Überzeugung rechthat, sogar das Eintreten in die Vorbereitungen des eigentumsfreien Zustands bedeuten.

Aber dasselbe kann man die Mattis-Fraktion fragen. Was macht ihr jetzt eigentlich mit euerm Standpunkt? Arbeitet ihr die Verfassungen der kommunistischen Pendants von Gebietskörperschaften aus? Was heisst es denn, dass man kein „Improvisationskunstwerk“ will, sondern „eine Art Grundlagenforschung“ für eine „sozialistische (Gesellschafts)Architektur“? (alle Zitate entnommen aus Beiträgen von Mattis drüben im Räte-thread)

Ich für meine Seite wiederhole: Die wichtigsten Regeln für gesellschaftlichen Umgang mit Unwissen und bestehendem Wissen sowie mit Wissenserwerb auf ALLEN relevanten (es bleibt zu bestimmen, welche das sind) Gebieten müssen ermittelt, vernünftig begründet, und als begründete zuverlässig gemeinsam eingesehen sein.
Das ist offensichtlich eine andere „Art von „Grundlagenforschung“ (Mattis), als die von Mattis angestrebte.

Anmerkung 2.
Es ist wenig sinnvoll, wenn kulturell NOCH primitivere Lebensformen als die bürgerlichen herangezogen werden, um das Überdauern von kulturellen Atavismen als anthropologische Konstante zu erweisen. Wenn das so weitergeht, ist die Debatte über Biologismen und Rassismen (die die Tatsache des zumindest kulturellen (Dazu)Lernens und die Möglichkeit aufholbarer historischer Zurückgebliebenheit leugnen) doch noch zu führen.
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franziska
08. Oktober 2013 um 19:11 Uhr

Genuine Bedürfnisse hatte ich definiert (und damit ausdrücken wollen, dass hiermit eine terminologische Präzisierung für Zwecke der Verständigung hier vollzogen werden sollte): es geht um Bedürfnisse, die nicht den Charakter von Ängsten, Hoffnungen, (emotional aufwühlenden) Zweifeln, ich könnte noch hinzufügen: auch enttäuschten Hoffnungen (Depressionen) oder Süchten (gegen ihr Scheitern aufrechterhaltene Hoffnungen und Erwartungen) haben.
All das kann nämlich auch „Bedürfnischarakter“ annehmen, und seinen Besitzer dazu veranlassen, von andern Berücksichtigung bzw. Verständnis zu fordern. Kann er haben, aber nicht im Rahmen eigentumsfreier gemeinsamer Reproduktion mit MIR, denn ich halte solche Leute für permanente „Gegensatz“-Ursachen. ICH jedenfalls sortiere solche (von mir nach dem eben festgelegten Sprachgebrauch so getauften) „nichtgenuinen“ Bedürfnisse schon von mir aus aus meinem Leben möglichst aus. Und bleibe dabei: Alle andern Bedürfnisse (und Leistungsgrenzen, sollte man vielleicht hinzufügen) sind nicht Ursachen von Gegensätzen.

Forschen kostet. Eine (mindestens) modern operierende eigentumsfreie Assoziation kann mit Fug und Recht im wesentlichen als eine Forscher- undn Entwickler-Gesellschaft bezeichnet werden. Da will ich mit den Beteiligten verständigt sein, worüber vorrangig geforscht wird und warum. Damit wir uns unterwegs nicht ständig streiten.
Wir müssen das nicht hier machen, wo sogar noch DIESE banale Anfangs-Orientierung nicht Konsens-fähig zu sein scheint. Aber irgendwann schon.. jedenfalls vor Gründung einer Assoziation, der ICH angehören will, würde das so gemacht. Gibts was dagegen einzuwenden, Krim?
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franziska
09. Oktober 2013 um 17:12 Uhr

Ergänzung zu meinen Beiträgen oben: In der Reihe der „Erwartungsaffekte“ Zweifel Angst Hoffnung, zu letzterer als spezielle (Normal-)Verlaufsformen gehörig Sucht und Depression, ist noch, und zwar ebenfalls als eine solche Hoffnungs-(Normal)Verlaufsform, Ungeduld/Ärger/Aggressivität anzuführen. Eigenartig, dass ich sie vergessen hatte. Es ist ja die unter Linken häufigste Form eines (im Sinne meines Jargons) nicht-genuinen Bedürfnisses.

Ich möchte (bevor ev. libelle sich äussert) hier nur noch zwei Hinweise geben auf begriffe und Überlegungen, die den Hintergrund für meine Äusserungen bilden:

1. Es ist selbstverständlich, dass wir mehr wollen als die Erfüllung der „Grundbedürfnisse“ (jene, an die Krim beim Wort „genuin“ mutmasslich gedacht hat); deren Erfüllung ist eigentlich nichts als Voraussetzung für ein gutes Leben, ein Leben, das aufgezehrt würde im „Kampf“ um diese Erfüllung, wäre ein elendes.
Die weitergehenden „genuinen“ Bedürfnisse sehe ich als solche nach einem bestimmten Gebrauch von AUFMERKSAMKEIT, grob gesagt im Umfeld des Begriffs „Neugier“: angenehm abwechslungsreiche (quasi „Appetite befriedigend“) Routinen (Gewohnheiten des Lebens und Arbeitens), sodass keine Langeweile aufkommt, aber auch keine Überforderung. Das setzt sich bei wirklicher Meisterung der Routinen fort in den Wunsch nach Herausforderungen im Rahmen unserer Problemlösefähigkeiten, und noch später (wenn auch dieser Raum abgeschritten ist) im Wunsch nach dem Erleben von überraschend Neuem oder aufgrund der bisherigen Entwicklung als nächstes Interessierendem, das unserer bisherigen Entwicklung eine neue Wendung gibt (also an sie anschlussfähig ist); noch später kommt dann der Wunsch nach Verstehen und vernünftiger Verarbeitung dieses Neuehn. Bis man (das können auch die nach uns Kommenden sein) bei einer erweiterten Form der angenehmen Routine angelangt ist.

Ich skizziere das hier in der Absicht, einmal zu zeigen, dass auf der wirklichen Bedürfnisebene und Orientierung auf ein gutes Leben, eben wegen der kognitiven Ausrichtung dieser Bedürfnisse (jenseits der erfüllten Grundbedürfnisse) keine Gegensätze vorkommen: Dass du interessante Erfahrungen machst und etwss lernst, schliesst nicht im geringsten aus, dass ich dasselbe lerne. (An dieser Stelle könnte eine Erörterung des Mattis-Standard-Beispiels von der verweigerten Berufswahl folgen…)

2.Ich glaube, dass sich zeigen lässt: Wesen, die durch die Tatsache, dass sie sprechen und Sprache ausbilden konnten, zeigen, dass sie die biologische Disposition dazu tragen – solche Wesen MÜSSEN (weil sie anders Sprache nicht ausbilden können) genuine Bedürfnisse (oder „Antriebe“) wie die genannten (kognitiven, über die Grundbedürfnisse hinaus) haben.

((„Vernunft“ und „vernünftig“ sind Begriffe einer Art, für die sich, denke ich, unter den Leuten, die sich mit sowas (überhaupt) beschäftigen, der Ausdruck „KATEGORIAL“, „Kategorie“ eingebürgert hat.
Dies ist aber bloss ein Hinweis, und kann nicht wirklich ausgeführt werden. Bloss soviel:
Welchen Status „Kategorien“ haben, kann man vielleicht an weiteren Beispielen ablesen: Sprache Problemlösen Lernen Wahrnehmung Verhalten Organismus Evolution Leben Sich-selbst-erhaltendes-System (in bestimmten Umgebungen (woraus bestehen die dann?)) ua.
Man könnte grob sagen: das gibt es alles schon darum, weil diese Bestimmungen auch auf uns zutreffen (aber „vernünftig“ trifft nicht auf alles Wahrnehmende, sich Verhaltende, Lebende usw zu). Wir (die miteinander sprechen können) stehen an der Spitze einer Kategorienhierarchie (die, was zu zeigen wäre, damit ihren Abschluss gefunden hat, über uns kann nichts mehr kommen).))

Dass „Leute“ (also Personen, Sprechende) „vernünftig“ sind, ist vorauszusetzen bis zum Beweis des Gegenteils (dass sie nämlich vorübergehend oder dauerhaft unvernünftig geworden sind).
Normalerweise machen ALLE von dieser Möglichkeit des „Gegenteils“ Gebrauch: Indem sie sagen, der/die SPINNT. Meist ist das vorschnell. Oft genug ist es am Platz, wird aber nicht bemerkt (etwa, dass Leute sich in Erwartungsaffekten befinden und gerade entsprechend urteilen, worauf Rücksicht zu nehmen wäre…)
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franziska
09. Oktober 2013 um 18:41 Uhr

@Mattis
Dein Zitat ist meinem nachträglichen edit zum Opfer gefallen, da ich erst nach dem Posten gemerkt habe, dass libelle schon viel ausführlicher Stellung genommen hatte. Sein Text ist viel geeigneter als meine Wiedergabe seiner Gedanken.

Warum ist es so schwer zu begreifen, dass es Leute gibt, die mit ihren unterschiedlichen Einschätzungen SORGFÄLTIGER umgehen, als du, Mattis, und auch earendil, es ständig ausmalt? Und zwar genau darum WEIL es da um viel grundsätzlicihere Dinge geht als das Irgendwie-Dastehen oder moralische Selbstgefühl(beides ist dort eh nicht nötig).

Immer ist unterstellt: Die Gruppe existiert schon; es gibt die Situation de Mehrheiten- und Minderheiten- „Votums“ (und das ausgerechnet bei der Beurteilung derFolgen objektiver Gegebenheiten für ALLE – da soll man sich nicht einigen können?!), „die Gruppe“ zwingt den „Abweichlern“ etwas auf…

Eine solche Gruppe ist dann in der Tat nicht geeignet für eigentumsfreie Verhältnisse. Kommt darum nie zustande, sagt earendil. Dann eben nicht, sage ich; denn entweder eigentumsfrei und darum SO, oder eben nicht eigentumsfrei, und nicht mit mir und mutmasslich auch nicht Krim und libelle. Von uns hat niemand solche Ideen, dass man – da existenziell drauf angewiesen – sich irrationalen Gruppenentscheidungen fügt. Da können wir ja im Kapitalismus weiterleben. Wissen, dass man angewiesen IST, heisst uU wissen, dass es mit denundden Leuten und Verhältnissen nicht geht. Gerade WEIL man von der Vernünftigkeit der Andern (und nicht bloss von Andern überhaupt) abhängt.
An der Stelle war mein gelöschter Text (den du zitiert hast, Mattis) unglücklich formuliert und wurde schon darum zurecht gestrichen: Es geht ganz gewiss nicht um Zugehörigkeit um jeden Preis.
Es fängt damit an, dass die Zusammengehörigkeit allseits sorgfältig erprobt und fundiert wird. Da wird nicht etwss unterschrieben. Sondern man verständiigt sich in langen Fristen in allem wesentlichen. Und zuvor ist der Zusammenhang allenfalls provisorisch. Wenn man sich da überhaupt schon zusammentut.
Das unterstellt allerdings Verhältnisse, bei denen man sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt (das mag sich langfristig ändern) kaum vorstellen kann, dass sie auf gesellschaftlicher Stufenleiter sich einstellen. So unentwickelt ist der gegenwärtige Zustand nun mal…
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franziska
09. Oktober 2013 um 19:53 Uhr

Nun, earendil, das ist die Crux dieser Debatte, dass man in ihr die Sorgfalt, zu der man bereit ist, nicht vorführen kann – sonst würden wir uns verabreden, in einen solchen Verständigungsprozess einzutreten. Es beharken sich in dem Beispiel „keine Eigentumsfanatiker, keine bürgerlichen Konkurrenzmonaden, nicht von irrationalen Gefühlen Getriebene, und sie sagen nicht „wir haben ausschließlich die Straße / die Feuchtwiese im Blick, alles andere interessiert uns nicht“.

Und doch zeigt das Beispiel: Das reicht nicht. Und zwar bei weitem nicht.
(Abgesehen von der Abschwächung: „keine …Fanatiker“ – es sollen nicht die allerschlimmsten Schreckensgestalten sein, die sich da tummeln; bloss… was sind sie denn dann?)

Es ist deutlich, dass sie wichtige Prinzipien ihrer Praxis nicht gemeinsam bestimmt haben, und das wird wieder und wieder und wieder zu denselben Auseinandersetzungen führen. So wie auf vielen andern Feldern auch. Sie haben diese Prinzipien mit Gründen noch nicht mal für sich erwogen, sage ich. Es hat keinen Sinn, dieser Sorgfalt mit dämlichen Abstrakta wie „vernünftig“ oder den „genuinen“ und Pseudo-Bedürfnissen (Erwartungsaffekten) usw vorzugreifen und earendil und Mattis ernsthaft entgegenzuhalten. So kann das nicht gemeint sein. Es sind letztlich bloss Chiffren, um die ganz andere Richtung anzudeuten, in die jedenfalls meine, vielleicht auch Krims und libelles, Überlegungen gehen.

Und nochmal: Nicht ich schliesse andre aus, sondern ich selber gehe; vielmehr, ich schliesse mich, wenn ich nicht zwangsweise Mitglied werden muss, einer solchen Gruppe garnicht erst an. Und der Satz ist absolut richtig: Solange nicht diese fortgeschrittenen Einstellungen sich verbreiten, herrscht eben auch nicht verbreitet Eigentumsfreiheit. Sondern irgendwas andres. Eigentumsfreiheit ist etwas epochal Neues. Darauf muss man sich schon mal einstellen.
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@Krim:

Es sind auf jeden Fall MOTIVE. Und zwar mehr oder weniger dringliche, Aufmerksamkeits- und andere Spielräume so einschränkende, wie es sonst nur akute Bedürftigkeit tut. Und genauso wie bei echten („genuinen“) Bedürfnissen versucht man der Zuspitzung dieser Dringlichkeit zuvorzukommen.

Es sind obendrein Motive im Zusammenhang mit Einschätzungen, dass etwas gelingen könnte oder auch nicht (daher „Erwartungsaffekte“); die Einschätzungen werden dann (das muss nicht immer so tumultuarisch sein) „aus“ oder in dem entsprechenden Affekt heraus vertreten: In der Hoffnung, dass etwas gutgehen könnte und dann SO viel weiterführen würde (man muss es wagen), in der Angst, wieviel da auf dem Spiel steht, aus Enttäuschung, wie langsam das geht, aus (dank Sucht-Kompensation kaum enttäuschbarer) Erwartung, dass es wider alle Evidenz DOCH noch gelingen kann, oder eben der Ungeduld, dass das alles viel schneller hätte gehen sollen, und ab jetzt auch zu gehen hat.

All diese Motive „motivieren“ auch dazu, sich mit Fragestellungen zu befassen oder nicht zu befassen, andern etwas sorgfältig zu vermitteln (oder auch aufzudrängen) (versuchen) oder eben nicht usw.

Man kann sagen: es sind alle möglichen Färbungen, die „interessierte Urteile“ annehmen; die aber bilden die Basis all der Beispiels-Voten und der Umgangsformen miteinander, von denen Mattis und earendil ausgehen.

Es deutet sich hier vielleicht ganz von weitem an, warum meine Einschätzung stimmen könnte: Es sind fundamentale unentwickelte KOGNITIVE Einstellungen (Umgang mit Wissen und Unwissen, nötigem Wissenserwerb, Begreifen usw), die in Gewalt- und Eigentumsverhältnisse führen.

edit Ergänzung:
Die Frage nach der Art des Übergangs zur Eigentumsfreiheit ist mit den eben vorgetragenen Einschätzungen, wie auch earendil es ganz recht, wenn auch polemisch (7 Milliarden, höherer Bewusstseinszustand) verstanden hat, aufs engste verknüpft. SOWOHL das Begreifen (die „Erklärung“) der gegenwärtigen Verhältnisse, ALS AUCH die Reflexion über die alternativ einzurichtende Art der Vergesellschaftung, UND das genaue Bewusstsein von dem einzuschlagenden Weg sind hier unerlässlich. Nichts davon kann auf später verschoben oder gar verweigert werden (im Stil von „sind uns doch noch garnicht einig im Ziel oder der Kritik usw“, „erstmal Revolution, dann werden die Leute schon…“).
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franziska
10. Oktober 2013 um 10:57 Uhr

(earendils Beitrag war kurz vor meinem erschienen. Auch wenn ichnicht mehr drauf eingehe, sind, wie ich meine, einige Kritikpunkte dort im folgenden mitbehandelt.)

Meine Beiträge mögen absolut unzureichend sein als Begründungen meiner Vorschläge; aber um Wunschdenken gehts da nicht. Ich habs oben und im thread „Räteorganisation“ gesagt, und wiederhole es: Schadensursach-Erklärung, Nachweis der Vermeidbarkeit dieser Ursachen ohne gleich grossen oder grössern Schaden sich einzuhandeln, und Machbarkeit (so, dass man sich dessen im Prinzip sicher sein kann) gehören alle zusammen zu einer vernünftigen Kritik.

Der Befund hinsichtlich des Kapitalismus hat dabei zwei Abteilungen:

1. Die Klassengesellschaft, die man in der Tat durch einen Entschluss „abschaffen“ könnte (zumindest für sich als mehr oder weniger grosse Gruppe). Aber eben auch

2. das völlig irrwitzige Versprechen der Steuerbarkeit der modernen Riesenproduktion und der innergesellschaftlichen Verständigung durch Märkte, Medien, und legitime, allseits anerkannte Abstimmungs-, Wahl- und Beschluss-“Verfahren.

Mattis hält sich zurecht zugute, dass er sich mit dieser Abteilung auseinandersetzt, aber die Antwort fällt notgedrungen kläglich aus. Warum?

Mir fallen da Krims Analysen zum Eigentümer-Sein-Wollen ein, etwas ziemlich formelles, sogar wenn man die Präzisierung dieses Willens in einem Rechtssystem hinzunimmt (die die meisten „Eigentümer“ schon garnicht mehr so genau wissen wollen). Worin aber sollen sich die kollektiven Verwalter ihrer Wirtschaft einig sein, derart dass sie sich (ähnlich wie die konkurrierenden Eigentümer) auf Verfahren einigen können? Ihnen FEHLT genau die Klammer, die grundlegende Gemeinsamkeit, die diesen Schritt hin zu Verfahren und der Erwartung rechtfertigen könnte, dass dort zu unterliegen keine ganz schlimme Sache sein wird (was Mattis immer betont). Hingegen die assoziierten Produzenten müssen MATERIALE Grundsätze ihrer Produktion bestimmen und sich darin einig sein. Sie müssen in etwa die Planungs-Ebene bestimmen, bis zu der sie solche Festlegungen für unerlässlich halten. Sie können nur hoffen, dass sich immer wieder die SEHR grossen Mehrheiten finden lassen, die zur massenhaften Zustimmung und zum Austrag der dann noch anfallenden Konflikte in Verfahren nötig sind. Ob sich auch nur Mattis und earendil auf solche Prinzipien einigen können, ist sehr fraglich. Immerhin wären sie dann schon zwei. Die Milliarden andern haben sich dann noch nicht geäussert.

Mattis‘ Flucht in eine ähnlich bequeme formelle Stellung zur kollektiven Reproduktion wie die der Eigentümer zu ihrem gemeinschaftlichen Gegensatz liegt in der Erwartung: „Gemeinsame Reproduktion“ ist doch schon material genug, und alles weitergehend Materiale ist untergeordnet.
Dies Formelle kommt auch bei libelle vor – bloss dass libelle sich nicht scheut, die Zumutung auch auszuprechen, die sich ans Wissen der wechselseitigen Angewiesenheit knüpft, nämlich eben die Differenzen bei den materialen Prinzipienfragen wirklich als GEMEINSAMES Problem zu behandeln und sich ihr Verschwinden zum gemeinsamen Zweck mit oberster Priorität zu setzen.
Ein allzu grosser Fortschritt ist das leider nicht. Denn dann SIND sie sich ja noch nicht einig. Sich einigen dauert. In der Zwischenzeit muss man sich reproduzieren. Mattis, hier wieder höchst realistisch, skizzierte soeben drüben im Räte-thread den Ansatz zum Fortgang: Die Uneinigen organisieren sich in Parteien… die in Fraktionen… die in Untergruppen… Das genau ist der libertäre Gesellschaftszerfall.

Er beginnt, wenn Leute gesellschaftliche Entwicklungen, über die sie (mit)entscheiden, auf ihr persönliches Interesse beziehen, wie es sich durch ihre aktuelle Stellung, oder auch ihre zukünftige, ergibt. Dass da zerreissende Gegensätze in der Prioritätensetzung entstehen können, hat mit grundlegenden Problemen des modernen Weltverhältnisses zu tun. Aber stellen wir uns vor, die Individuen hätten sich von dieser Borniertheit freigemacht, sie bestimmen allererst auch noch ihre eigene Stellung in einer künftigen Produktion: Dann wissen die einen dies und die andern das. Um zu Prioritätensetzungen zu gelangen, müssten sie wissen, wie gut die Einschätzungen der andern begründet sind, die Einbussen bei einem ebenso wichtig scheinenden Anliegen (wohlgemerkt: einem gesellschaftlichen) verlangen. Sie müssen zB einsehen, dass der Klimawandel eine Tatsache ist, dass Kohlendioxid-Anstieg die wesentliche Ursache und dass er menschengemacht ist, dass die Modellierung der sich dabei abspielenden sekundären Verstärkungs- und Abschwächungsprozesse korrekt ist usw. Das ist ein ziemlich wichtiges Gebiet. Es gibt 1000e ziemlich wichtige.
Und das ist erst der Umgang mit dem mutmasslich wirklichen Wissen.

Es gibt aber eine viel weitergehende Schwierigkeit.
Wir alle sind mehr oder weniger Spezialisten. Naja wenigstens ein bisschen. Und ein bisschen weniger auch noch auf einigen andern Feldern. Vieles, das wir als solche empfehlen, haben wir selbst garnicht genug geprüft. Wir verlassen uns auf andere. Sind die zuverlässig? Ertragen sie es, wenn alle bekannten Daten zusammen keine sichere Erkenntnis bieten? Oder wählen sie aus der Vielzahl der Hypothesen diejenigen vorab aus, die (auf deren Basis) wachsendes Wissen und Eingriffsmöglichkeiten versprechen (immer vorausgesetzt, diese Hypothese, die nicht besser bestätigt war als andre, stimmt). Von solchen Experten und solchen, von fragwürdigen Hypothesen (zu deren Widerlegung sie nicht beitragen) abgeleiteten Wissenszuwächsen möchte ich nicht abhängig sein. Wer überprüft eigentlich die Resultate? Immer nur die „peers“? Das macht mich äusserst misstrauisch…

Von seriösen Forschern hören wir, oder wissen es selbst aus unserm Fachgebiet: Chemie war noch machbar, Biochemie ist schwierig, Biologie, das Vorstossen in lebende SYSTEME, allein schon in Zellen, ist konfrontiert mit nicht mehr bewältigbarer Komplexität.
Das ist deswegen nicht unerheblich, weil sich Konflikte zwischen rein technischen und ökologischen Anforderungen nicht auf derselben Wissensgrundlage entfalten. Ökologie scheint dann immer etwas Ideologisches. Wir MÜSSEN uns dazu verhalten, können die Entscheidungen nicht aufschieben, bis wir mehr Kontrolle über all das haben (deren Erlangung zweifelhaft ist). Die Feuchtwiesen-Konflikte sind daher auf derzeitigen Grundlagen UNENTSCHEIDBAR. Heisst; Niemand weiss eigentlich, wie mans machen soll. Dieses ungelöste Problem unserer Verhältnisses zur Welt halte ich für NOCH fundamentaler als das unserer Vergesellschaftung.

All das steht der materialen Einigung im Weg.
Um aber über DIESE These zu sprechen, müsste man sich auf eben solche materiale Verständigung einalssen: Ist das so, wie ich es behaupte – funktioniert Wissenschaft heute so? Gibt es fundamentale und „zerreissende“ Prioritäten-Gegensätze zwischen den verschiedenen Optionen einer modernen Reproduktion (Forschung, Technikentwicklung, Verbesserung der vorhandenen Reproduktion, permanente Innovation)? Welche wissenschaftlichen Einschätzungen sind die relevantesten für die Ausweitung unserer Reproduktion (welche aus den 1000en Themen)? Gibt es einen systematischen „Erfolgs-Bias“ beim Prüfen von Hypothesen, legen sich Forscher und Experten heute vorschnell fest? Ist Ökologie eine technische Spezialdisziplin, nur leider noch sehr unentwickelt?

Das würde ein Abgehen von den immer noch relativ „einfachen“ Kontroversen erfordern, die hier geführt werden. Aber genau das ist die Crux dieser Debatten: Sie schlagen den Adressaten einer Agitation für Eigentumsfreiheit vor, sich über diese materialen Konfliktpotentiale hinwegzusetzen. Und je mehr Leute heute wissen also ahnen vom Getriebe ihrer und sei es auch kapitalistisch-modernen Produktionsweise – desto mehr weisen sie diese Zumutung zurück.
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franziska
10. Oktober 2013 um 20:31 Uhr

Tja, da hab ichs nun, je länger die Erklärungsversuche, um so kürzer die Abfertigung: earendil fassungslos.

Ich hätte also schreiben müssen: durch einen Entschluss oder sagen wir auch die Entschlossenheit der grossen Mehrheit lässt sich die Klassengesellschaft beseitigen, darum weil sie im wesentlichen auf dem Willen ZU ihr dieser Mehrheit zuvor beruhte. (Immer noch fassungslos, earendil?)
HINGEGEN… (und damit sollte das doch nur kurz konfrastiert werden)… hinterlässt die verrückte und keineswegs, jedenfalls nicht gesellschaftlich geplante kapitalistische Konkurriererei auch nach ihrer Abschaffung eine Aufgabe, und die ist nicht einfach durch Entschluss zu lösen.
(Puh… wollte mich an der Stelle nur einfach kurz fassen…)

Ich sagte dann noch, dass im Kern dieses Problems die gesellschaftliche Verwaltung von (modernem) WISSEN steht.
Und… da ich und viele andere auch der Überzeugung sind, dass durch Argumentieren speziell die Probleme mit dieser Wissensverwaltung (wegen konfligierender Meinungen oder auch schwer zu findender Lösungen), ausserdem aber auch noch mancherlei andre Probleme nicht in den Griff zu kriegen sind: deshalb zögern sie, einen massenhaften Aufbruch (womöglich mit grossen Opfern erkauft) in eine Ökonomie zu befürworten und ab dann davon existenziell abhängig zu sein, in der zwar ständig Anstehendes entschieden werden muss, aber die Verständigung über die unterschiedlichen Prinzipien (gähnst du grad, earendil?) darum keinen Schritt weiterkommt, stattdessen nur die Verfahren und Kompromisslösungen die allenfalls vorhandenen Kräfte vollends erschöpfen. Zum (Mit)Verwalten einer Reproduktion auf gesellschaftlicher Stufenleiter gehört ja wohl einiges an zu verarbeitender Information, daneben soll auch noch gerarbeitet werden… und dann noch argumentiert und gestritten (allein die verschiedenen Vorschläge durchzuarbeiten, geschweige denn die Begründungen, würde selbst extra dafür freigestellte Entscheidungs-Profis (wie Politiker?) erschöpfen…)
Es geht so nicht.

Es geht noch aus andern Gründen nicht, und die Vorstellung vom Übergang der Mehrheit in diese Verhältnisse ist haltlos:
Weil…
…nicht nur die immer wieder auftretenden Differenzen nicht an ihren Konkretisierungen entlang aufgelöst werden, denn dort ist genau von den Grundsätzen, die hinter einem „wir wollen aber..“ stehen und ihrer präzisen Begründung, nicht mehr die Rede.
Sondern…
…weil in der Tat die erfolgreiche Einflussnahme auf fremde Aufmerksamkeit durch „Argumentieren“ und „Kritisieren“ SEHR begrenzt ist, wenn dem nicht aktiv von seiten der Gesprächspartner etwss entgegenkommt;
…weil selbst dies Entgegenkommen bei einem Grossteil der heutigen Bevölkerung, die eben keine „Superrationalisten“ sind, durch autoritäre Berechnung und „erfahrungsgestützte“ Vorurteile gesteuert wird;
…weil selbst bei denen, die sich versuchen rational zu verhalten, die Antworten auf wichtige Fragestellungen derzeit fehlen: sie wissen selber nicht, worauf sie sich mit andern einigen sollen (wenn sie sich denn überhaupt schon ihre eigenen Prinzipien wirklich klargemacht haben, und deren Unzulänglichkeit erkennen…)
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franziska
11. Oktober 2013 um 18:29 Uhr

Dank auch schön für die Mühe meiner Abkanzlung, earandil, ein klarer Fall von tw,sda (too wrong, sorry don‘t agree) 🙂

Es gibt drei nächstliegende Einwände:

1. dass sie es sich zutrauen, heisst nicht, dass es nicht Wahnwitz ist. Wer misst denn ihre Fehler, wer prüft denn, wieviel die in den Sand setzen, blöderweise unterlassen, vor allem, systembedingt, falsch machen oder unterlassen MÜSSEN, weil ihnen genau dazu die Informationen fehlen, oder die gegen alles und jedes rücksichtslose Konkurrenz es leider erzwingt?
((Ich sage: wäre die Moderne von Anfang an von eigentumsfrei organisierten Menschen umgesetzt worden, wäre sie nie solch ein mörderisches Riesending geworden, bei dem wir uns jetzt fragen können, wie wirs auf bewältigbare Grösse zurückfahren, reparieren und neuaufbauen. Von wegen: „Produktivkraft“.)

2. Die assoziierten Produzenten sollen über das GANZE ihrer Reproduktion entscheiden. Dieses Thema öffnet in der Tat neue Dimensionen der „Entscheidungsaufgabe“ (die Zweifel an der Planbarkeit auf dieser Stufenleiter sind eigentlich Zweifel an der Wissensverarbeitung auf dieser Stufenleiter, insofern ists dasselbe „Lied“). Sie haben da nicht nur Konsens über alles und jedes zu finden, da sie ja nicht ein Chef, ein Vorstand oder Aufsichtsrat sind; sondern sie müssen ganz andere massen von Informationen aufeinander beziehen. Sogar die „Experten“ müssen das – die kriegen womöglich ganz andere Fragen gestellt als früher. Also von wegen „dasselbe, bloss unter andern Prämissen“.

3. Das Schlimmste, was im Kapitalismus passieren kann, ist die Pleite. Und abgesehen von den schönen Arbeitsplätzen, die da kaputtgehen, hält die niemand für schädlich. Die Fehler der assoziierten Produzenten sind nicht bloss ihre, sie kriegen sie direkt mit (oder leider erst, wenns zu spät ist, wie auch immer) – und sie können und müssen alle zusammen die Konsequenzen tragen. Oder die Verzichte. Oder den Zusatzaufwand. Da wird man dann schon mal vorsichtiger, wenn die ganze Existenz davon abhängt.

(Das ist zwar auch im Kap. der Fall, denn irgendwie darf ja die Gesellschaft nicht bzw kann nicht ganz kaputtgehn, während das Kapital munter weiterakkumuliert… der Wahnwitz in DIESER Hinsicht besteht darin, dass es sich bei den Management-Fehlern doch BLOSS um in den Sand gesetztes Geld handelt, oder BLOSS um geschädigte Einzelinteressen, als ob das alles die Reproduktion der Gesellschaft nichts anginge. Ansonsten ersetzt ja der allweise Markt die Übersicht der Einzelkapitalisten und lenkt alles (ihre Allokationen vor allem, naja meist wenn sie schon passiert sind, „korrigiert“ er sie) zum Besten, wenn sie pleitegehen wird es also einen höheren Grund geben, und kann für alle nur von Vorteil sein. Ein komplett immunisiertes, durch nichts widerlegbares, unerschütterliches (sozial)religiöses Wahnsystem ist das, wie nur je eins.)
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franziska
11. Oktober 2013 um 21:10 Uhr

Mattis – also das ist das Szenario: die sind derart erschüttert, dass sie Sozialismus wollen. Und warum nicht die Tauschzirkel, oder die mehr als bisher? Da sind viele unterwegs, die sich eben den gesellschaftsweiten Sozialismus nach KEINER Erschütterung vorstellen können, und von so einer Gesellschaftsmaschinerie eher wegwollen. Und die Unerschütterlichen, die immer weitermachen, gibts auch. Und ich möcht mal wissen, woran du da eigentlich denkst? Was gibts eigentlich, das man je dem SYSTEM als solchem zurechnen darf? Sind doch immer externe Ursachen, das System ist nur das missbrauchte, nicht korrekt umgesetzte, gegen sowas zu schützende usw.

„Von wegen: Anarchie der Produktion“. Ja was genau funktioniert denn jetzt da so gut? Neoprene hats doch auf den Punkt gebracht: Wenn der Zweck des ganzen Wirtschaftens eh bloss das Weiterakkumulieren ist – dann KANN ja auf Dauer nix schiefgehen. Und die Fehler haben doch garkein externes Kriterium, an dem man sie bemessen kann (und sind in ihrem Ausmass daher auch garnicht zu ermessen, zu ermitteln, aufzusummieren) – ausser halt all das, was sich Unternehmen in ihrem gegen alles Äussere rücksichtslosen Wachstumswahn so alles an Skandalen leisten, und das ist schon nicht wenig. Wo immer aber staatlicherseits gesamtgesellschaftlich Ziele verfolgt werden, kommt doch das Geblöke der Marktfans: Könnt ihr nicht, weil nur der Markt und die Privatinitiative (beide zusammenwirkend) das kann… Und die Empirie ist, scheints, immer auf ihrer Seite – die machen keine Fehler! (Sogar du siehst das so!)

Der Ehrgeiz der gesamtgesellschaftlichen Planung hinegegn ist ein doppelter: Nicht nur, diese Planung überhaupt externen Güte-Kriterien zu unterwerfen (die festzulegen ist das Konsensproblem, der Hauptstrang hier, obwohl auch er mit Wissen und Wissensverarbeitung zu tun hat), sondern sie dann auch noch mit Bezug darauf zu OPTIMIEREN. (Dem Staat heute schaut jeder auf die Finger – die Kapitalisten aber werden vom Markt überwacht, oh da geht kein Fehler ungestraft durch. Was Neoprene vergessen hat zu erwähnen: Der Markt sorgt doch angeblich für optimale Berücksichtigung aller gewünschten Güte-Kriterien. Wer Gewinn macht, hat offenbar der Gesellschaft (der Nachfrager) genützt. Kann doch garnicht anders sein.)

Zum Konsens, dem Hauptthema hier, möchte ich nochmals sagen: Was aufeinanderprallt, sind doch nicht individuelle Privatwünsche, sondern Einschätzungen, Meinungen, was an sich und/oder für alle gut ist. Manchmal mag da Heuchelei im Speil sein, meist ist es das nicht. Und diese Einschätzungen haben sehr wohl und sehr viel damit zu tun, was die einzelnen wissen, womit sie sich beschäftigt haben, und womit (darum, notgedrungen) noch nicht.

Wieso bist du dir so sicher, dass unter diesen Umständen „der Sozialismus“ für eine „sichere“ Existenz sorgen kann? Wieso sollte es nicht die mörderische Wahl werden zwischen Zucht- und Irrenhaus (oder irgendwas zwischendrin)?

Und, nebenbei, in deinem Szenario WIEDER der Gedanke: „Die Leute“ liebäugeln irgendwie (bezeichnenderweise nach einem Schock: „jetzt hilft nur noch…“) mit „dem Sozialismus“ – der ihnen dann von irgendeiner gut vorbereiteten Elite eingerichtet wird? Damits kein Improvisations-Kunstwerk wird? Das fängt ja gut an… (drum ist die Frage, wie man „da“ womöglich „reingerät“, eben auch so wichtig; und… ob man von da je nochmal eine Chance hat, hinzukommen, wo man (etwa du, Mattis) hinwill… weil sich womöglich herausstellt, dass DEIN Ziel auf SOLCHEN Wegen PRINZIPIELL NIE erreicht werden kann. Dass das garkeine Chancen sind. Sondern Sackgassen.)

Es ist, wie Krim oben sagte: „Du verstehst die Tragweite nicht ganz.“ – Wer ernsthaft eigentumsfreie Verhältnisse will, ist mit GANZ anderen Aufgabenstellungen konfrontiert.
Dafür muss er Lösungen haben.
Die, die er dafür gewinnen will (auf Dauer gewinnen muss), und die man auf lange Fristen überhaupt gewinnen KANN, werden danach fragen. Und KEINE Erschütterung, keine Ausrede seinerseits ((in der Kritik nicht einig, nicht jedes Detail…) wird sie davon abhalten.
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franziska
13. Oktober 2013 um 20:04 Uhr

Die Analyse von libelle oben versucht, die Mattis/ earendil‘ schen Verfahren unter Kategorien der bürgerlichen Demokratie einzusortieren, und ihnen diese Einsortierbarkeit im einzelnen nachzuweisen.
Dabei unterschiebt libelle – und darum sehen sich die so Analysierten zurecht nicht korrekt wiedergegeben (obwohl sie in ihren Erwiderungen diesen Punkt keineswegs exakt benannt haben) – , dass da noch immer eine Eigentumsordnung im Sinne exklusiver Verfügung über Teile des gesellschaftlichen Reichtums vorausgesetzt ist, zu der die Gleichheit des Stimmrechts in politischen Fragen hiinzutritt (dies nur allergröbst angedeutet). Mattis und earendil hingegen wollen diese exklusive Verfügung von Personen über Reichtumsportionen ausdrücklich aufgehoben sehen, und nennen dies daher Sozialismus. Es gibt darum auch keine dritte Partei (wie immer auch von den Gesellschaftsmitgliedern (in welcher ihrer Funktionen denn auch?) anerkannt), die irgendwelchen Kontrahenten grundsätzlich überlegen regelnd und sie auf Verfahren verpflichtend gegenüberträte. An die Stelle dieser Partei tritt vielmehr das unterstellte, als solches begriffene und bewusst betätigte Interesse der sozialistischen Akteure, ihre Reproduktion gesellschaftlich-arbeitsteilig bedürfnisorientiert GEPLANT verlaufen zu lassen.
Dass sie trotz dieser unterstellten Gemeinsamkeit mit Gegensätzen zwischen sich rechnen, hat mit einer von Mattis und earendil kaum reflektierten, vielmehr zum Bestandteil ihres Personbegriffs (wie ich lieber statt Menschenbild sage) verfestigten Eigentümlichkeit zu tun: Diese Leute bilden MEINUNGEN (über nötige Prioritätensetzungen, Risiken und Chancen), die erklärtermassen NICHT vermittelbar, also letztlich willkürlich sind, aber nichtsdestotrotz verfochten und aufrechterhalten werden, ALS OB sie mit mehr oder weniger vitalen Lebensinteressen der Betreffenden zusammenfielen. (Genau das habe ich oben mit dem Ausdruck „nicht-genuines Bedürfnis“ zunächst noch etwss verbrämt ausgedrückt, korrekt müsste es heissen: (unfertige, irrational zustandegekommene) Einschätzungen werden durch die subjektive ENTSCHEIDUNG für sie zu Quasi-Bedürfnissen bzw. existenziellen Interessen umfunktioniert bzw so behandelt).
Nicht umsonst wurde da oben öfter der Unterschied betont zwischen Erkennen und Entscheiden. Die Differenz ist der Willküranteil.
Und nicht umsonst gab es da die Distanzierung vom „Superrationalismus“ der Kritiker.)

Die Verfahrensfreunde glauben nun, den Sozialismus, also die Befreiung von der UNGLEICHHEIT des Zugriffs auf und Bestimmung über Anteile des gesellschaftlichen Reichtums (den man hier weniger material, als Verfügung über Sachen, und eher prozesshaft, also als exklusive Lenkungsbefugnis hinsichtlich bestimmter Phasen des (erweiterten) gesellschaftlichen Reproduktionsprozesses denken muss) angesichts dieser Voraussetzung dadurch zu gewährleisten, dass sich ALLE (beteiligte) Gesellschaftsmitglieder, ohne Hinzuziehung einer schlichtenden Partei (es sei denn, sie wollten das aus freien Stücken), wechselseitig GLEICHE Bestimmungs-, Gestaltungs- und Verfügungsrechte über gleich welche Phase ihres (uU erweiterten) Reproduktionsprozesses einräumen.

Da sie sich dabei gleichzeitig möglicherweise widersprechen und von der Verfügung ausschliessen, kann dies nur als Gleich-Gewichtung ihrer Einflussnahme, formal als Stimmrecht, gedacht werden.

Das aber ist nichts andres als die Idee der gerechten Verteilung, angewandt auf moderne, gesellschaftlich arbeitsteilige Verhältnisse.

((Fussnote. Die Heftigkeit, mit der Krim und libelle diesem Ansatz widersprechen, hat ein Pendant in der vormaligen Kritik von MG/GSP am ML-Konzept eines Staates, der „Werktätigen“-Interessen realisiert durch unmittelbare politische Beaufsichtigung und Gestaltung einer dadurch gezähmten Konkurrenz (die ausgenutzten Ware-Geld-Beziehungen). An die Stelle des grundsätzlich kritisierten Staats tritt jetzt die Kritik des „interessierten Urteilens“, von dessen Abstellung (wenn schon nicht Abschaffung) man sich grundsätzlich und „systematisch“ den Eintritt eigentumsfreier Verhältnisse erwartet. Fussnote Ende.)

Ich teile eine Kritik am „interessierten“ Urteilen, wenn sie den kognitiven Fundamentalcharakter des „Erkennens-Entscheidens“ (wie man das „Meinungsbilden“ nennen könnte) im Blick hat. Es ist unumgänglich, dass Leute, die auf diese Weise zu Vorschlägen und Anträgen aneinander kommen, nicht nur ständig unvermittelbare Unterschiede ihrer Beurteilungen in gleichen Ausgangssituationen produzieren, sondern durch die Art ihrer FESTLEGUNG oder ihres Festhaltens an den so zustandegekommenen Einschätzungen damit immer auch schon GEGENSÄTZE.

Die „ethische“ Idee der Gerechtigkeit, etwa umgesetzt als „gleiche Chance der Einflussnahme“ ist genau darum uneinlösbar. Denn die zur Einflussnahme Entschlossenen sind ZUGLEICH (sonst würden sie auch nicht so hartnäckig an IHREN Vorschlägen festhalten) aus ihrer Sicht ganz unterschiedlich Betroffene: Die Gleichheit des Stimmrechts verschleiert, dass die zur Entscheidung anstehende Massnahme eine massive Ungleichheit der Betroffenheit und „Berechtigtheit“ des Interesses allererst BESEITIGEN soll. Wo ursprünglich (unter vormodernen Voraussetzungen) einmal der ganz eigene Plan, die Beförderung des je eigenen (Lebens- oder Gruppen-)Projekts relativ zu dem anderer (mit denen man leider nicht am selben Strang ziehen konnte, aber auch nicht msuste) auf die Höhe einer wiederum nur von einem selbst so gesehenen „gerechten“ „Gleichfortgeschrittenheit“ aller solcher Projekte erhoben (also wegen der Intensität der GEFÜHLTEN Bedürftigkeit vorrangig behandelt werden) sollte –

da ist es jetzt die (gefühlte) INTENSITÄT DES EIGENEN ANLIEGENS oder der eigenen (mit denen anderer leider nicht vermittelbar gedachten) Gesichtspunkte und Prioritätensetzungen hinsichtlich der Gestaltung der gemeinsamen Reproduktion, die vorrangige Berücksichtigung fordert.

Die Gewalt, die dabei jeder Votierende (oder seine „Partei“) sich angetan fühlt, und deren schmerzliche Anerkennung sie sich wechselweise vorab abverlangen, ist, dass von den Intensitäten als Vergleichsgrund in den Verfahren abstrahiert werden soll. Es sei denn… die Masse der Betroffenheit werden auch noch in die Verfahren eingearbeitet. Da gibts dann viel zu tun, um die Spreu der mutmasslichen Übertreiber von den „authentisch“ und trotz eigener Engagiertheit „spürbar“ stärker Involvierten und „Bedürftigen“ zu unterscheiden. Verfahrens-Fragen-bezogene Konfliktebene Nr.2 ist damit eröffnet…
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Ich möchte noch etwas zur, nunja, es klang so, Häme wegen ausbleibender „medialer Präsentationen“ (im eigentlichen Sinne) von Krim und libelle machen.

Krim und libelle haben offenkundig seit Jahren ihre Einschätzungen in der Öffentlichkeit unmittelbar zur Diskussion gestellt und gegen vielfältige Einwände erhärtet und begründet. Das ist aus meiner Sicht weiterführend, als die einsame Arbeit von Autoren und auch Autorinnen, die sich mit niemand auseinandersetzen müssen und am Ende dastehen mit der Einsicht: „Hab der Welt ein Werk (Buch, website) geschrieben… hats aber nicht lesen wollen…“.

Krim und libelle sind nicht mal nur gelesen worden. Einen grösseren Erfolg in demselben eher fragwürdigen Sinn, wie ihn da oben Hank und Neoprene kurzfristig erwägen, kann man sich nicht wünschen.

Über die Richtigkeit und Reichweite der so verfochtenen Gedanken ist damit nichts gesagt. Sowenig wie bei Büchern und websites.
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franziska
13. Oktober 2013 um 20:47 Uhr

Der Erfolg liegt auch aus meiner Sicht in dem, was libelle dafür erklärt hat: Es sind in der Auseinandersetzung mit vielfältigen Einwänden Antworten auf Problemstellungen gut verstehbar herausgearbeitet und erhärtet worden, und teilweise Problemstellungen selbst verändert worden. Und das in EXEMPLARISCHEN Dialogen, wo die Einwender mutmasslich für viele andere ihresgleichen mitsprechen. Und wenn nicht… wird auf die Weise doch das Reflexionsvermögen aller hier Lesenden geschärft und dem einfachen Daher- und Nachplappern und Rechthabenwollen durch die Qualität der Erwiderungen entgegengetreten. Für eine öffentliche Auseinandersetzung heutzutage ist das schon was.
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http://neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/
04./05.10.13 | Stuttgart | …aber hier leben? nein danke

franziska
24. Januar 2014 um 12:39 Uhr

Autoritär würde ich es nennen, wenn Gründe für Entscheidungen hinsichtlich dessen, was aller Arbeitsteilung und der Definition von „Effizienz“ vorausgeht, aus Effizienzgründen „arbeitsteilig“ von den einen stellvertretend für die andern mit erwogen und bestimmt, und von diesen andern unvermittelt, ohne (vollständige) Einsicht und Eigenverantwortung übernommen und nachgeredet werden (die zu begründenden Entscheidungen umgesetzt usw).

Wo Entscheidungen rational getroffen werden, wird jeder die Gründe für und gegen schon von sich aus kennen und beurteilen wollen. Unter rational Operierenden gibt es keine Autorität.
Die Abtrennung einer Quelle für Gründe, demnach auch eines Sektors an Entscheisungen namens „Persönlichkeit“ offenbart die Absicht, eben diesen Teil des Entscheidens nicht nach rationalen Gesichtspunkten stattfinden zu lassen. Dann sind auch Gurus akzeptabel – wenn es hinreichend vielen Persönlichkeiten so gefällt. Und… die eigene Binnengruppe („Organisation“), in der sich die Persönlichkeiten schonmal aneinander gewöhnt und abgeschliffen haben, ist dann abgegrenzt gegen die da draussen, die Gesellschaft, die fremde, die das erstmal auch so kuschlig warm und vertrauensvoll (was die Auswahl der Führungs- „Persönlichkeiten“ (eben Gurus)) hinkriegen muss wie man selbst.

Ob UG so funktioniert, weiss ich nicht. Die Abtrennung solcher Eigensphären wie „Organisation“, „Persönlichkeit“ oder gar (wenn das stimmt) „Supervision“ deutet auf nichts Gutes.
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Zum Feminismus noch eine Anmerkung.
Die ganz banalen Fehler, die da gemacht werden, lauten:
1. Ein Biologismus oder Rassismus (hier speziell ein sexistischer), der idealisiert und nicht abwertet, ist keiner.
2. Ein Rassismus (dito), der kulturelle und nicht genetisch vererbte Prägungen behauptet, ist keiner.
Es wird aber den so Eingeordneten dabei immer eine Eisnchränkung ihrer Lernfähigkeit zugesprochen: Sie SIND so, wie sie sind, und daran kann sich kaum noch was ändern, schon garnicht durch rationale Verarbeitung weiterer (eigner oder fremder, auch in Argumenten verdichteter) Erfahrung auf Grundlage der bestehenden. Ihnen wird, abwertend oder nicht, Rationalität abgesprochen. Eine schlimmere (theoretische – die entsprechende Praxis folgt dann auf dem Fuss) Abwertung kanns garnicht geben. Meist bezieht sie sich, höchst selbstbewusst, auf die Abwerter_innen selbst.
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franziska
25. Januar 2014 um 13:41 Uhr

Also ich habe einige sehr schwerwiegende Vorwürfe an die Adresse des UG herausgelesen, in die unbelegte Tatsachenbehauptungen (welche eingestandenermassen in P.s eigenen Worten formuliert warem, und nicht die Sprachgebräuche des UG wiedergaben) eingewoben waren. Daran kann man sinnvoll, wenn überhaupt, bloss hypothetisch anknüpfen („WENN Leute dasunddas vorschlagen/befürworten, dann wärs aus denundden Gründen verkehrt.“) In dem Sinn hatte ich (und ich denke auch Mattis vor mir) die Unterstellungen von P. aufgegriffen:
– die „Organisation“ jetzt soll Züge der eigentumsfreien Gesellschaft vorwegnehmen (aber damit eben auch in ihrem Sinne festlegen, P. fand das „autoritär“);
– speziell sollen sich da die Persönlichkeiten aller Beteiligten frei entfalten (P. kritisiert: …und das unter fortbestehenden Konkurrenzbedingungen, spätestens für die Unterstützer der Freigestellten)
– gleichzeitig (so behauptet ohne Belege P.) bestehen aber hierarchische (Gurus) und asymmetrische Kontrollstrukturen (Supervision) fort, und
– die politischen Erträge der gewählten Organsiationsstruktur (wieder für uns hier unbelegt von P. so behauptet) werden von UG stark überschätzt.

Soweit hatte ich P. (hoffentlich korrekt) verstanden.

Ich erkenne da, nur eben am Thema „Organisationsstruktur“, eine Doublette der Einwänden gegen kommunalistische Zielsetzungen, und habe versucht, Voraussetzungen zu benennen, unter denen in BEIDEN Fällen einige von P.s Kritikpunkten entkräftet würden:

– keine Trennung zwischen Experten für „Begründungen“ (von Entscheidungen) und dem Rest der Beteiligten;
– keine Trennung zwischen der Lebens-Praxis und deren Begründung einer „linksradikalen“ Enklave (Organisation, Kommune) – etwa als (elitäre) Vorzeige- und/oder Wirk-Instanz –, und dem, was die Restgesellchaft sich zueigen machen kann oder soll;
– keine Abtrennung einer fest eingeplanten irrationalen Sonder-Lebenssphäre („Persönlichkeit“) mit „eigenen“ Projekten, bei denen fest damit gerechnet wird, dass sie in Konkurrenz zu andern solchen und den übergreifend befürworteten der Gruppe treten.

Eine „bloss“ politische „Organisation“ unterscheidet sich dabei natürlich nochmal von einer Kommune (oder, später, einem „kommunalistsichen Sektor“), die ihre „intern eigentumsfreie“ Reproduktion in (nach aussen) bürgerlichen Rechtsformen auf (ihrer Grösse je entsprechend) abgesenktem Autarkie-Niveau betreibt und dabei nach aussen im Rahmen ihrer Möglichkeiten „Ungleichzeitigkeiten abzubauen“ und sich dadurch stabil zu erweitern versucht.

((Zu UG selbst kann ich mich mangels Belegen vonseiten P.s nicht äussern.))
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franziska
25. Januar 2014 um 15:57 Uhr

P. hatte, wenn ichs recht verstehe, seinen Vorwurf dahingehend präzisiert, dass spätestens jene grösseren Teile der „Organisation“, die als berufstätige Geldverdiener und Unterstützer in bestehende Verhältnisse eingebunden sind, in ihrer „Persönlichkeits“-Entfaltung in solchem Ausmass beschränkt sind, dass von daher sich „zwanglos ergebende“ Konsequenzen für die Art des Aufbaus der „Organisation“ eher misstrauisch betrachtet werden müssen.
(Hier schlagend die Analogie zu Kommunen und Genossenschaften, die sich im Markt behaupten wollen. Im weiteren passt solches Misstrauen zu jeder Art „Vorwegnahme“ künftiger Verhältnisse „im kleinen, schon jetzt“ – wenn die zugrundeliegende Kritik vor allem weiträumig gesellschaftlichen und Gewalt-Verhältnissen gilt, deren Allgegenwart durch „klein und jetzt“ nicht zu durchbrechen ist. Es empfiehlt sich aber zu prüfen, ob hinter den „kleinteilig“ ansetzenden Strategien nicht andere theoretische und Kritik-Befunde stecken. Im Falle UG hat diese Prüfung ja offenbar (wenigstens voonseiten des GSP) zu Ergebnissen geführt. Es ist (banale Feststellung) ein Fehler, praktische Konsequenzen anderer zu kritisieren, als seien deren Erklärungen der Verhältnisse dieselben wie die eignen, wenn sie es doch nicht sind. Oder (wieder banal) diese andersartigen Erklärungen wegen ihrer (an sich korrekt aus ihnen erschlossenen) Konsequenzen zu kritisieren, bloss weil diese Konsequenzen unpraktisch, fahrlässig, nachlässig erscheinen müssen, wenn man den eignen Befund unterstellt.
P.s ziemlich verdichtete UG-Kritik wirft die Frage auf, ob ihr nicht diese beiden Fehler zugrundeliegen.
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franziska
27. Januar 2014 um 11:40 Uhr

Die von P. inkriminierten Stellen waren, glaub ich, noch rechtzeitig editiert. Von Supervision ist in dem ganzen langen Text der BA nicht die Rede, immerhin hab ich ihn auf der Suche nach der Belegstelle endlich gelesen.
Das hätt ich schon früher tun sollen. Denn die BA-Leute ringen, wie ich meine, mit einem Problem, über das weiter zu reden lohnen könnte (oben kams sogar mal vor, war aber gleich wieder weg), diesem nämlich:
Die Subjekte sehen sie im Würgegriff vielfältigster sozialer Verhängnisse: das Wertgesetz, diverse Trennungen (öffentliches vs. privates Eigentum, darum öffentliche und Privatsphäre ua), die „vorgegebenen“ gender-Strukturprinzipien. Aber.. sogar ohne den „freien Willen“ bemerken sie, dass sich Subjekte zu all dem Gewürge stellen.
Und dann wissen sie nicht weiter.
((Der GSP allerdings auch nicht. Verglichen damit ist der Vorwurf, das System der Ausbeutung nicht so benannt zu haben, eine Lappalie. Die Leute der BA habens auch schon korrigiert, brav sagen sie jetzt auch: System der Ausbeutung. Kein Problem!))

Interessant das methodische Detail: Die BA-ler machen keine „Ableitung“. Stattdessen kann man, ihnen zufolge, die Verhältnisse immer nur im Rückblick beurteilen, nämlich als Verlauf im Sinne der (diversen) Systemzwänge INTERPRETIEREN. (Das ist die „Betrachtungsweise“ der Verhältnisse namens „Formanalyse“, in immer wieder „anderen Worten“ geht die etwa so:
„… („)…Eine kritische Theorie des Kapitalismus muss demnach den Gegensatz zwischen Struktur und Kontingenz überwinden und als eine Theorie der gesamten (post-)modernen Gesellschaft fungieren, anstatt entweder eine Reduktion auf determinierte, ökonomische Sachzwänge oder ergebnisoffene, politische Konflikte vorzunehmen. Mit anderen Worten: Es geht hier um eine »Theorie der historischen Konstitution bestimmter, verdinglichter Formen sozialer Objektivität und Subjektivität.(“) Mit anderen Worten: Wir (BA) versuchen eine Theorie zu entwickeln um Konfliktdynamiken in ihrer Grundlage zu analysieren – erst an zweiter Stelle, mit ihrem konkreten Verlauf. Verbildlicht: Durch welche objektiven Voraussetzungen sind die subjektiven Formen gerahmt?“

(Nicht mal dann wollen sie sagen, dass es ja so kommen musste. Insofern NICHT Ableitung, insofern keine Prognosen. Die Subjekte.. könnten immer auch anders. Die Frage: Warum (nicht)…? darf bei ihnen aber nicht gestellt werden: Die Subjekte sind Quelle von – Kontingenz!)

Die Antwort auf die Frage kommt schon, aber durch Rückgriff auf Objektiv-Gesellschaftlich-Strukturelles, eine Form (was sonst) namens IDEOLOGIE. Also wieder Würgegriff:

Speziell „Ideologien kollektiver Identitäten“ (…‘Rasse’, Kultur, Geschlecht und Religion) glätten die gesellschaftlichen Widersprüche durch die Existenz des Privateigentums an Produktionsmitteln bzw. bringen sie in eine prozessierbare, für uns Menschen ‘aushaltbare’ oder verarbeitbare Form. (psychisch und materiell (!)).“

„Ideologien sind aus der gesellschaftlichen Praxis entstehende Gedankenformen, die den Status Quo sichern. Sie sind nicht bewusste Manipulation von Herrschenden, sondern Teil-Abbilder der gesellschaftlichen Realität, die in einen falschen Zusammenhang gestellt werden.“

„…Entwicklungen finden ihre Entsprechung in gesellschaftlichen Ideologien… Die(se) praktischen Auswirkungen der Arbeitsteilung und ihrer ideologischen Bearbeitung form(t)en konkrete Menschen mit konkreten psychischen Verhaltensweisen. Wie alle Formen gesellschaftlicher Ideologien werden diese zur „zweiten Natur“ (Marx) oder wie wir heute sagen würden: „essentialisiert/ biologisiert“.“

Soweit die „Formen“.

Aber dann ists doch auch wieder SO:

„..alle Verhältnisse wurden von Menschen gemacht und sind durch diese immer in Bewegung – und können potenziell auch emanzipatorisch überwunden werden. Die Schwierigkeit dort heraus zu kommen, liegt an der Arbeitsteilung dieser Verhältnisse und unserer ‘Prägung’ darin.“

Alle Verhältnisse von Menschen gemacht? – oder doch eher, durch die Menschen hindurch, von den Verhältnissen?
Das „Machen der Verhältnisse durch Menschen“ sieht bei BA zB so aus:

„Die bereits vorgefundene patriarchale Konstellation transformierte sich vermittelt über die Arbeitsteilung (und Machtkonstellation!) in eine geschlechtliche Zuweisung gesellschaftlicher Bereiche.“
(So eine Entwicklung findet dann s.o.ihre Entsprechung in Ideologien, beide zusammen „form(t)en konkrete Menschen“).

Tja. Die Frage wer wen macht/formt, scheint da fürs erste eindeutig entschieden. Das macht aber nix:

„(alle Verhältnisse) können potenziell auch emanzipatorisch überwunden werden“. Können, potenziell, auch – „die Schwierigkeit dort heraus zu kommen, liegt an der Arbeitsteilung dieser Verhältnisse und unserer ‘Prägung’ darin.“
Zu DER müssen wir uns also stellen.

((„Wir“?
„Tatsächlich schleicht sich bei uns (BA) aber manchmal ein merkwürdig distanzierter Sprech ein: Wir reden in Texten häufig von „den Subjekten“, „den Menschen“ etc. – weniger aber von „uns Menschen“ oder „uns Subjekten“. Vermutlich auch als Folgen des Uni-Betriebs…“))

Dass zB „unser“ Auftreten nicht ganz „herrschaftsfrei“ ist, ist eine schlechte Gewohnheit, man kann sie sich abtrainieren. Vorher muss man erkennen/einsehen/sich einleuchten lassen, dass und warum es SCHLECHT (schädlich für einen selbst und andre) ist. Man muss es wollen, und die Konsequenzen daraus ziehen. usw

Also moralisches Fordern und autoritäres Versichern als Mittel der Überwindung innerer und äusserer Schweinehunde (Stören des Wiener Akademikerballs) – jener, die sich anders zu „den Verhältnissen“ stellen.
Von dieser Stellungnahme der Einzelnen wissen derzeitige kommunistische Theorien der Gesellschaft nichts zu sagen.

Bei der BA geht Wiedergabe von Normaldiskursen, also übernommenen „Ideologien“, etwa so:
„Kennt ihr alle: „Frauen und Männer sind biologisch so und so und müssen deshalb das und das machen, bla, bla, bla!“

Muss man nicht kennen, kennt man längst, muss man nicht verstehen, hat man längst begriffen usw

In Wahrheit begreifen sie die Andersartigkeit der Andern ganz und gar nicht. Alles, was aus ihrer Sicht für eine Zustimmung nötig ist, hat die Theorie doch schon vorgetragen. Was bleibt, steckt im Sumpf der teils verdorbenen, teil erlösungsbedürftigen, in jedem Fall unauslotbaren Subjektivität, der unberechenbar „freien“, von Gründen (naja den eignen) nicht bestimmbaren:

„Durch d(ies)en hohen Abstraktionsgrad (der Staatsbroschüre 2009) wurde uns (dem UG) vorgeworfen, Subjekte nur als Anhängsel der Konkurrenz zu beschreiben und quasi die Akteure ‘unsichtbar’ zu machen (zuletzt geschehen durch den Gegenstandpunkt 1/2013). Da ist insofern etwas dran, als dass wir zwar sehr darauf beharren das es eine Systematik dieser Verhältnisse gibt – aber in diesen natürlich auch (!) konkrete Akteure agieren.“

(Ob der GSP mit Hohn und Häme für die „bürgerlichen Individuen“ über dieses „auch“ weit hinausgekommen ist?)

Zwang will man nicht, also muss man dem „Konkreten“, der „Persönlichkeit“ im Akteur ihre Freiräume lassen. Aber dann… kann man sie auch nicht sich selbst überlassen: Als Organisation nicht die konkrete Gesellschaft; als Fortgeschritten-Eingeweihter nicht die konkrete Organisation…

((Das waren die Trennungen, von denen ich oben gesprochen hatte.))
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franziska
28. Januar 2014 um 13:07 Uhr

Ich bezeichne das, Neoprene, sehr allgemein mit dem Ausdruck „Ungleichzeitigkeiten abbauen“ – deine Fragen zeigen, wieviel Verschiednes darunter fällt. EIN Fragenkomplex kommt da noch garnicht vor: Wie die Kommunisten den Rest der Bevölkerung für ihr Umsturz-Projekt gewinnen wollen – Agitation. Davon würde auch meine Antwort an P. handeln; obwohls mir um die Frage „Was tun“ garnicht in erster Linie ging – die erledigt sich nämlich, wenn die Feststellung in meinem Text oben zutrifft: „Dann wissen sie (die BA-Leute, der GSP) nicht weiter.“ Gemeint war: Bereits in der Analyse wissen sie nicht weiter.
Die Ausdrücke, die ich zur Rekonstruktion der BA-Thesen zur Gesellschaft herangezogen habe, sagen es doch schon: Wer die Leute da draussen „im Würgegriff“ ihrer Prägung und/oder vorgefundenen Zwangs-Position sieht, und ihr „Sich dazu Stellen“ schon wieder bloss noch als peripheres Derivat oder blosse „Konkretisierung“ dessen, was sie längst „rahmt“: Was soll der denn zu ihnen nnoch für ein Verhältnis einnehmen, wie den Graben überwinden, der SEINE Sicht der Dinge von ihrer trennt (soll man das überhaupt eine Sicht nennen, was ihnen da allenfalls zugetraut wird?)?
Das Subjektive kommt dann vor als autoritäres Versichern eines unvermittelt Anzuerkennenden: MEINE Gesichtspunkte verdienen deine Aufmerksamkeit, besinne dich doch mal auf… (wie flehend auch immer vorgetragen, etwa im Peter-Decker-Zitat von Neoprene: Wenigstens EINMAL…)
Oder als unvermitteltes also moralisches Fordern („dass sich das nicht gehört, könntet ihr auch ohne Erklärung einsehen“) – das sind allerdings genau die Formen der „Vermittlung“, mit der sich die Angesprochenen auch untereinander ihre Vorstellungen von dem präsentieren, dessen Beherzigung durch andre man doch wohl erwarten dürfe. Freilich: Würde man darauf verzichten, fände man wohl überhaupt keine Basis mehr, um MIT den Adressaten sich ÜBER deren Einstellungen zu verständigen. Moralisieren und autoritäres Aufmerksamkeits-Einfordern für die eignen Vorstellungen, was Aufmerksamkeit verdient, sind das einzige, was man mit den Andern noch teilt.

Wie sollte man sich mit ihnen auch über den eignen Befund noch verständigen – einen Befund, der – entgegen ihrer Selbsteinschätzung – sie eben als Anhängsel bespricht, die bestenfalls (autoritär wirds ihnen versichert) ihre „Geprägtheit“ durchschauen und zu bekämpfen anfangen können – oder (moralisch-gehässig wirds ihnen abverlangt) die Schädlichkeit für sich und andre ihres „Dafürseins“ endlich nicht mehr nicht(ein)sehenwollen sollen, und eben genau dieses (wie P. oben richtig bemerkte) „lassen“ sollen – so prinzipiell, so bedingungslos, wie ihr Dafürsein davor war.

Ihre Gedanken, ihre Urteile sind nicht ihre, sind „Ideologien“ oder ewige Vorwände, die ihre lang feststehende Vorentscheidung, sich den Zwängen zu fügen, bloss verschleiert und als solche entlarvt gehören. Ihre Kritik ist „Idealismus“ – da, wo sie sagen, was ihnen nicht passt, wie es ist, wird ihnen genau das entgegengehalten: Was du willst, ist im Bestehenden nicht vorgesehen. Nun, das wollen sie ändern? Klar: Machen Ernst mit ihrem enttäuschten Idealismus…!
Verantwortlich sind grade mal die – Verantwortlichen. DIE wenigstens wissen offenbar, was sie tun. Oder nicht? Doch bloss Anhängsel? Die Wahl, die einem durch die linke Theorie derzeit gelassen ist, ist in beiden Fällen gleich unerträglich: Die „Subjekte“ sind solche nur, indem sie sich – unvermittelt – über ALLES, was sie denken, wissen, wollen hinwegsetzen (indem sie ihre Aufmerksamkeit aus ihrer Sicht extrem Abwegigem zuwenden; oder aus moralischer Verzweiflung über die Schlechtigkeit der Welt, an der sie mitwirken, zusammenbrechen und ihr Tun einstellen – denn BEGRIFFEN haben sie da ja noch lange nichts!).

Das ist die Folge einer Theorie, in der „die Verhältnisse“ denken, aber nicht die Leute; einer Theorie, die eine genuin religiöse Theorie der Verhältnisse (die Hegelsche), die die Leute (den subjektiven Geist) ähnlich als Derivat, Anhängsel behandelte, „vom Kopf auf die Füsse stellen“ wollte – nur dass Füsse eben nicht denken. Als ob Denken nichts Materielles und materiell, gesellschaftlich Wirksames wäre. Ist es das? Dann wirds Zeit, es zu analysieren. Dann klappts vielleicht mal auch mit dem Ändern.
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http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/
Räteorganisation

franziska
06. Oktober 2013 um 19:37 Uhr

@Max: Verzeihung, die Leute BENUTZEN ihre Birne, nicht zu knapp. „Den Leuten aufzuzeigen, dass sie dem Staat den Lohn/die Rente auf Hartz-4-Niveau zu verdanken haben usw.“?
Ach das wussten die bisher nicht?

@Neoprene: Kritik ist der Nachweis eines Schadens, der sich, ohne sich einen gleich grossen oder grösseren einzuhandeln, vermeiden lässt. Der Gegensatz zwischen „noch kritisieren“ und „schon nutzlose Utopien entwerfen“ ergibt sich dann meist daraus, dass die Abteilug „möglicher Folge-Schaden“ (gleich gross, also was soll die Mühe, oder noch grösser, also verrückt) nicht thematisiert werden soll. Aber so eine „Kritik“ ist ungefähr in dem Sinn eine, wie ein Luftballon, dem bloss an einer entscheidenden Stelle ein klein bissche Material fehlt – da, wo er ein Loch hat. Aber sonst ist er perfekt.
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franziska
07. Oktober 2013 um 17:39 Uhr

Ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass eine Kritik, die über die Machbarkeit und denkbaren Folgeschäden der Vermeidung, Abschaffung oder Unterlassung des Kritisierten nicht reden will, keine ist, sondern blosse Klage und Anklage. (Das gegen den GSP-Totschläger „wir sind uns in der Kritik nicht einig, wenn du nach Alternativen fragst“). Als gäbe es nicht massenhaft die Erfahrung „vom Regen in die Traufe“ gekommen zu sein, und das in dem Fall noch mit Riesenaufwand.

Mattis hat leider (im Gegensatz zu earendil, wo immerhin vom Ganzen eines „Weges“ die Rede ist) eine ähnliche Verweigerung artikuliert: vom Übergang muss ich nicht reden, wenn ich nicht weiss, wo ich hinwill. Klingt haubacken vernünftig – aber die ersten groben Merkmale des angezielten Projekts werfen bereits Machbarkeitsfragen auf – wenn sie auf „gesamtgesellschaftlicher Grundlage“ umgesetzt werden sollen.

Manche Wege sind zusammengesetzt aus erfolgreichen Absolvierungen des „je nächsten (Versuchs)Schrittes“. Ebenso hausbacken.

Ich halte das „Paradigma“ Revolution für eine auszuschliessende Übergangsform (was zu begründen wäre). Bei dem, was ich für realistisch halte, nämlich dem Zusammenschluss kleiner eigentumsfrei sich reproduzierender Gruppen, stellen sich komplett andere Fragen, als Mattis und earendil sie sich stellen – und zwar auch dann, ja gerade dann, wenn man auf Vergrösserung bis hin zu Vergesellschaftung auf gesellschaftlicher Stufenleiter hinauswill. (Drüben im Wählen-ist-verkehrt“-thread wurden gemeinsame Verarbeitung des Wissens der (wachsenden) Gruppe und Feststellung genuiner Bedürfnisse zu zentralen Problemen des „Wegs“ (und Bedingungen dafür, dass siich jemand überhaupt auf diesen Weg macht) erklärt. In dieser Einschätzung muss man natürlich erstmal übereinstimmen. Aber wenn man es tut, ist die Art-des-Übergangs-Frage nicht mehr so einfach von der Wohin-Frage und der „wovon-mit-welchen-Folgeproblemen-weg“-Frage abzutrennen…)
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franziska
11. Oktober 2013 um 13:45 Uhr

Stimmt, Hermann, einfach ist das schon: wenn wir unzufrieden sind, schicken wir nochmal jemand, der bis dahin noch nicht geschickt worden ist. Sind alle durch, fangen wir von vorne an…
Was hat das mit dem Problem zu tun, dass unterschiedliche Belegschaften (oh, die sind sich immerhin einig? oder schickt jeder Standpunkt seinen eigenen Vertreter?) unterschiedliche Präferenzen haben?
Wenn sie denn überhaupt informiert Stellung nehmen.
Denn: im Sozialismus „müssen sie sich nicht selbst mit allen Themen beschäftigen“.
Also: Nirgendwo bescheidwissen, auch nicht bescheidwissen SOLLEN (dafür sind andere zuständig, die Belegschaften sind schlissslich fürs Arbeiten da!), aber MOSERN („unzufrieden sein“) dürfen sie schon und sogar das Bestimm-Personal wechseln.
Die ideale Illustration dessen, was (du liest ja scheint’s mit, Hermann) im thread „Wählen ist verkehrt“ drüben derzeit kritsiert wird.
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@Max
Dem normalen Volk entkommt man sobald nicht, es ist kaum zu vermeiden, dessen Meinungen zur Kenntnis gebracht zu kriegen. Die sind mir so geläufig wie den Normalos die Aktivitäten ihres Staates, vielleicht nicht in allen Details, aber auf die kommts dann auch nicht mehr an.
Was möchtest du denen erzählen, was die nicht schon wüssten?
Was FEHLT denn noch?
Oder… WORAN fehlts?

Ist eigentlich hier mein Hinweis bemerkt worden, was zu einer ordentlichen Kritik noch gehört, ausser Klagen und Anklagen (naja, darauf kann ich dann auch verzichten)?

Da ist eine Menge Leute, die allerhand Schlechtes wissen, ja sogar selbst erleben, aber sich dazu weiter keine oder nur wenig durchdachte Urteile bilden. Vielleicht plappern sie auch nach, was ihnen gesagt wird.

Aber so gut wie alle, die halbwegs nachgedacht haben, halten das, was wir hier erwägen, eigentumsfreie Verhältnisse, auch nur in ganz kleinen Gruppen, für komplett abwegig: Kann nicht funktionieren.
OK… was sagt du denen, Max?
Erzähl es uns… am besten drüben im thread „Wählen ist verkehrt“.
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franziska
23. Oktober 2013 um 10:34 Uhr

Ich setze in diesem thread fort, nicht nur, weil der Parallel-thread „Konsensfindung im Kommunismus“ schon so lang ist, sondern weil mir die Problemstellung hier allgemeiner zu sein scheint, insofern hier ausser „Konsensfindung“ die Frage des Übergangs und der Steuerung und Organisation zumindest ansatzweise mit im Blick sind.
Meine These hierzu lautet, dass diese drei Themen nicht getrennt voneinander behandelt werden können, und alle überhaupt sinnvollen Antworten sich ergeben aus Stellungnahmen zu dem eigentlichen Ausgangsproblem, das dahinter aufscheint: der Verarbeitung von (wachsender) Erfahrung auf „gesellschaftlicher“ Stufenleiter. Im Detail:

1. Alle bislang hier und im andern thread vertretenen Auffassungen unterstellen einen vergleichsweise plötzlichen (in dem Sinn „revolutionären“; aber nicht notwendig gewaltsamen) „Systemwechsel“ als Ausgangspunkt der behandelten Fragestellungen. Dies „Revolutions“-Paradigma halte ich für völlig unrealistisch. Ich kann nicht erkennen, wie ein einigermassen zurechnungsfähiger Mensch sich dazu entschliessen soll, seine Reproduktion mit andern zusammen bewusst und eigenverantwortlich zu planen und einzurichten, ohne eine Vorstellung zu haben, wie „Planung“ vonstatten gehen könnte und wie das „mit andern zusammen“ zu organisieren wäre.

2. Alle bislang hier und im andern thread vertretenen Auffassungen unterstellen als einzig zu lösende Aufgabe die dauerhafte Einrichtung einer gemeinsamen Reproduktion auf gegebnem Niveau, die da und dort noch verbessert werden kann. „Fortschritt“ scheint sich in einem nebulösen, eigenartig ungesellschaftlichen und ungeplanten Jenseits abzuspielen (das war schon bei Marx so, da sollte die gewonnene „disposable time“ für solche Zwecke herhalten). Die primäre Aufgabenstelllung unter nicht mehr vormodernen Vorgaben lautet aber: den permanenten Wissenszuwachs und seine technologische und produktive Umsetzung zum Nutzen aller zu organisieren und seine Art und Richtung zu bestimmen.
Genau darum entsteht auch das Problem der Wissensverarbeitung durch die Einzelnen, die dann in Abstimmung miteinander ihren (Re)Produktions- und Fortschrittsprozess steuern sollen.

3. Alle bislang hier und im andern thread vertretenen Auffassungen unterstellen, dass die „gemeinsame“ Entscheidungsfindung allenfalls limitiert ist durch konfligierende Vorurteile und Sonderwünsche/interessen/meinungen. Die brauchen zur Konfliktbereinigung entweder Verfahren oder diesen zuvorkommende Erkenntnisse über die wechselseitige Abhängigkeit und nötige Rücksichtnahme, vielleicht auch Entflechtung von einander widersprechenden Nutzungswünschen. Die dazu gehörenden Beispiele wie das vom See (aber auch die doch eben noch überschaubaren eigenen „Betriebe“, wo produziert wird, und „Kommunen“, wo konsumiert wird) offenbaren eine Stellung zur Gesellschaftlichkeit der Produktion und ihrer Zusammenhänge, für die „Froschperspektive“ noch zu hoch gegriffen ist. Und das vor dem Hintergrund, dass in die Entscheidungsprozesse gleich „ganze Bevölkerungen“ eingeschaltet sein sollen. Hier wird deutlich, wo das schlimmste Defizit im Ansatz aller am Streit beteiligten Konzepte liegt: „Entscheiden“ wird im Kern garnicht als rationale Erfahrungsverarbeitung verstanden, die bei allen Vernünftigen, Abgleich der Wissensstände vorausgesetzt, gleich ausfällt (speziell was Abgrenzung von Indifferenz-Zonen der gemeinsamen Praxis betrifft, wo Entscheidungen so oder anders ausfallen können, ohne hinsichtlich des wirklich Wichtigen einen Unterschied zu machen: an denen ist erst recht nichts strittig). Weder wird daher die Erarbeitung der Grundlagen einer kollektiven Wissensverarbeitung (gemeinsame Gesichtspunkte für wichtig und unwichtig) und Verständigtheit darüber für eine Aufgabe gehalten, noch die Masse des unter modernen Vorgaben anfallenden Wissens und seine Verarbeitbarkeit als limitierend, und insofern (womöglich unlösbares) Problem gesehen.

Es wird von daher vielleicht verständlich, warum zumindest ich mich ausserstande sehe, an Debatten teilzunehmen, die von Voraussetzungen wie den drei genannten ausgehen.
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franziska
24. Oktober 2013 um 10:43 Uhr

(Der folgende Beitrag war geschrieben vor denjenigen von libelle und Kim, deren Ausführungen ich sinngemäss mit dem folgenden Text, wie ich denke, unterstütze und ergänze.)

Ich hatte meinen Beitrag oben kurz gehalten, weil es mir nur drum ging, meine eigenen abweichenden Voraussetzungen andeutungsweise zu benennen; ausgeführt habe ich sie nicht (im thread „DKP und grosse Säle“ gab es vor einiger Zeit eine kurze Debatte mit Mattis darüber).

Der erste Punkt meines Beitrags verweist auf den 2., der auf den 3: Die Aufgabe, eine auf ständigem (aktiv, durch Forschung, vorangetriebenen) Dazulernen auf gesellschaftlicher Stufenleiter beruhende Produktionsweise auf ebensolchem Niveau zu kennen, sie zu gestalten, in ihrem Verlauf zu kontrollieren und Konsequenzen daraus zu ziehen, wirft für den Einzelnen massiv das Problem seiner Leistungsgrenzen auf – nicht nur, was die schiere Masse an (Fach)Information angeht, sondern erst recht, wenn es um deren Übersetzung in produktive Massnahmen und nächste experimentelle Fragestellungen geht. Diese Grenze der Aufnahme- und Verarbeitungsfähigkeit ist der Masstab, mit dem die Realisierbarkeit eines unmittelbaren Übergangs (dh. ohne Zwischenschritte) in gemeinsam geplante Reproduktion grösserer Gruppen oder gar ganzer Bevölkerungsteile beurteilt werden sollte.

Es gibt da die Komponente „gemeinsam“, über die drüben im Konsens-thread gestritten wurde. Die von mir benannte Schranke für „unmittelbare“ Übergänge und Einrichtungen wird genau dann wichtig, wenn man, wie ich (in ähnlicher Weise wie Krim und libelle dort) dieses Problem für lösbar hält, sobald die Beteiligten relevante Erfahrungen teilen, in gleicher Weise vernünftig verarbeiten, und sich darüber verständigen. Genau das läuft mE auf Gemeinsamkeit ihrer Aufmerksamkeitsorganisation (ihres Begriffs- und Kategoriensystems), dh. ihrer Gesichtspunkte für wichtig und unwichtig, hinaus. Alle unvernünftig Operierenden hingegen werden auf „eigenen“ solchen Gesichtspunkten beharren, und erfüllen darumdie für eigentumsfreie Verhältnisse zwischen iihnen nötigen Voraussetzungen (noch) nicht, wie sehr sie sich auch äusserlich den Anschein solcher „sozialistischen“ Verhältnisse aus ihrer Sicht (etwa: Gleichverteilung der Chancen auf Einflussnahme auf den Verlauf gesellschaftlicher Produktionsvorgänge) geben mögen. (Die allermeisten versuchen das erst garnicht.)

Im DKP-thread wurden von mir weitere Anforderungen, ausser der indivudellen Bewältigbarkeit, genannt, der die gesellschaftliche Planung in einer eigentumsfreien Produzentenassoziation gleich welcher Grösse genügen sollte.

Sie sollte demnach sein: Auf Dauer…

– bedürfnisgerecht

– ökologisch

– geeignet, Ungleichzeitigkeiten (das Gefälle zu zurückgebliebenen Bevölkerungsteilen) abzubauen.

Die konkreten „Wertedebatten“ (anders als konkret sind sie garnicht zu führen), die sich mit diesen Anforderungen verbinden, füllen schnell Bücher. Wer sich vom Eigensinn, der ihn konsequenterweise zum Eigentümer-Sein-Wollen zwingt, verabschiedet, steht heute vor diesen Herausforderungen. Und damit vor dem monströs gewucherten Wirrwarr der zeitgenössischen „Expertenkulturen“ – mit ebenfalls all ihrem autoritären, einzig mit medialen, finanziellen, politischen Verfahren ermöglichten Eigensinn. Wir reden dann (natürlich!) über zB Agrarbiologie, Ernährungsphysiologie, grundlegende Fragen der Erforschung (Erforschbarkeit) lebender Systeme; wir reden über die Frage, wie eigentlich „authentische“ („genuine“) Bedürfnisse ermittelt werden (und zwar von ihren „Besitzern“ selber), oder darüber, welche Gemeinschaftsgrössen für welche je eigenständig zu erbringende Reproduktionsleistung nötig und zu ihr befähigt sind; welche Grade und Themen von Verständigtheit unter den Mitgliedern je erreicht sein nüssen; wie eigentlich die Einstellungen der eigentums-orientierten Menschen in der Umgebung zu begreifen sind, und ob überhaupt, und wenn ja, welche rationellen Versuchsverfahren existieren, mit denen sich herausfinden lässt, ob sie davon abzubringen sind. – Mit diesen Fragen bekommen es nach meiner Überzeugung derzeit alle zu tun, die eigentumsfreie Vergesellschaftung anstreben.
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franziska
24. Oktober 2013 um 20:46 Uhr

@ libelle: Zwar bin ich gern bereit, mich korrigieren zu lassen, wo ich dagegen verstosse, grundsätzlich versuche ich aber, dem Prinzip „nur das angehen, wovon man aktuell Subjekt ist (oder vernünftigerweise als nächstes versuchen kann, zu werden)“ ´in all meinen Texten gerecht zu werden.

@Mattis Die Differenz bzgl. Entscheidungsfindung bei eigentumsfreier Vergesellschaftung handelte davon, ob Entscheidungen im Konsens immer nötig und möglich sind, oder auch durch Regulierung per Verfahren bei fortbestehendem Dissens geregelt werden können oder sollen. Darüber GEREDET haben jedenfalls alle, sonst wär der Konsens-thread ja nicht so lang.
Und… „nicht, dass man das Planen der einzelnen Gebrauchswerte (vom Haus bis zur Software) neu denken müsste“? Weil das alles, vom „Arbeitsplatz“ über die Agrarwüste bis zu Industriegiften, Verkehrsinfrastruktur, Altenpflege und Bildungseinrichtungen schon so schrecklich bedürfnisgerecht ist (was in der Tat das Ökologische einschliesst, und die Notwendigkeit, sich zu denen zu stellen, die diese Gesichtspunkte nicht für die wichtigsten halten (alle drei Zwecksetzungen laufen bei näherer Betrachtung auf dasselbe hinaus))?
Allokations- und Logistikprobleme für HEUTIGE Zwecke mögen gelöst sein. Für solche Zwecke bezweifle ich es.
Spätestens die Probleme der Verständigtheit auf die genannten Prinzipien und Präzisierung ihres Inhalts (alles bloss „methodisch“!?) und des Durchschauens der eigenen Produktionsweise ebenso wie der Gefälle-Beziehung zu den andersdenkenden Bevölkerungsteilen sind nicht gelöst – die WOLLTE nämlich bis jetzt noch niemand lösen.

Was ich nach wie vor nicht nachvollziehen kann, ist der Gedanke: Ein Grossteil der Bevölkerung entschliesst sich, die gemeinsame Reproduktion und deren Fortschritte eigentumsfrei für alle bedürfnisgerecht zu organisieren. Und DANN fragen diese Leute sich, nachdem sie bis dahin, ausser sich entschliessen, WAS gemacht haben?, was sie planen, wie sie planen, und wie das alles funktioniert?
Glaub ich nicht. Und wenn sies täten, könnten sies nicht. Nicht (so sage ICH), ohne dann genau die Stadien durchlaufen zu müssen, in genau solchen kleinen Gruppen, wie sie heute schon die zur Eigentumsfreiheit Entschlossenen bilden könnten (sie sind mit einigem Glück und Zusammenlegen ihrer Vermögen und Einkommen, Subjekt davon). Es ist kein Notbehelf, weil die Bevölkerungsmehrheit sich noch zurückhält. Es ist die Grundstufe des Aufbaus einer eigentumsfrei gemeinsam geplanten bedürfnisgerechten (mit allem, was draus folgt) Produktionsweise. Nichtmal im Ansatz bleibt da etwas, wie es war. Eine gegen Natur und Leute nicht destruktive Produktonsweise kann wahrscheinlich auf so gut wie kein derzeit existierendes technisches Verfahren (geschweige denn technologische Strategien von der Art der heute verfolgten: industriellen) zurückgreifen. Und… mit dem Neuerfinden und Neuaufbauen kommt das gemeinsame Durcharbeiten, Durchschauen und Beherrschen-Lernen dieser Produktionsweise. Diese Gesellschaft beherrscht und kennt ihre Produktionsweise nämlich nur so gut, wie JEDES durchschnittliche Mitglied in ihr sie beherrscht und kennt. Das ist das Revolutionäre und umstürzend Neue daran. (Und das kann man dann, wenn man sich der Tragweite bewusst ist, mit dem Mattis-Satz umschreiben: „Wirklich neu sind doch die Entscheidungswege und -kriterien, mit denen gesellschaftsweite Planung realisiert werden soll.“ Und auch Krims Satz macht in DIESEM Kontext Sinn: „Man bestimmt als Revolutionär also erstmal den Zweck der Revolution, ohne den geht es freilich nicht.“ Die formellen Überlegungen zum scrum- oder auch zB forschungsartigen Ineinander von Mittel-Ermittlung (Versuch) und präzisierend/korrigierender Näher-Bestimmung von Versuchszielen lassen zumindest ahnen, dass es mit dieser Näher-Bestimmung nicht gar so schnell vorangehen wird – dass sie eher ein langwieriger Lernprozess von womöglich historisch-epochalen Ausmassen sein könnte. Da die hier Schreibenden freilich derzeit nichtmal im Ansatz geneigt sind, sich die Frage vorzulegen, wie man sich DAS vorstellen muss (im Sinne eines „erstmal Bestimmens“ (und Verstehens), was aus dem genannten „revolutionären Zweck“ eigentlich alles bei näherer Betrachtung folgt (noch vor aller scrum- usw artigen Umsetzung)), versuche ich garnicht erst, Überlegungen zu diesem sich schnell (noch ganz anders, als die Entwürfe für „Entscheidungsverfahren“) verzweigenden Thema hier einzubringen. Wer im Gegensatz zu mir glaubt, mit „Entschluss zu“, „Abschaffen von“, „Aufhören mit“, „Festlegen von“ bzw. dem „Argumentieren dafür“ und Gewinnen weiterer Befürworter sei das Entscheidende oder auch nur Nächst-Anstehende getan (und das ohne sich zB bewusst gemacht zu haben, was einen eigentlich selbst (und andere Seinesgleichen) zu einem solchen Befürworter, Entschluss-Fassenden, Abschaffungs-willigen usw hat werden lassen), wird sein Augenmerk weiter, so wie bisher, ausschliesslich darauf richten.
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franziska
25. Oktober 2013 um 11:28 Uhr

Dem Beitrag von libelle schliesse ich mich natürlich an.

Ich bin froh, dass jetzt, wenigstens vorübergehend mal, der Blickwinkel etwas geweitet ist und der Zusammenhang aus
(1) Kapitalismus-Ablehnung/Kritik, damit einhergehend Befürwortung von Vergesellschaftung auf Basis gemeinsam geplanter, beschlossener, realisierter und kontrollierter eigentumsfreier, bedürfnis-orientierter (Re)Produktion
(2) Kooperation/Konsensfindung,
(3) Koordination (Steuerung, Planung), und, womöglich auch noch
(4) der zu wählenden technologischen Strategie ins Auge gefasst wird.

Es ergibt sich da eine Stufenreihe aus Positionen, worin einer der je nächstfolgenden Punkte nach dem ersten (in dem alle Positionen grundsätzlich, wenn auch nicht im Detail übereinstimmen) ENTWEDER
(a) für ein zwar vordringlich anzugehendes Problem gehalten wird, dessen Lösung aber nicht Bedingung für eine eigentumsfreie Produzenten-Assoziation im engeren Sinne ist („daran muss es doch nicht scheitern“), sondern IN ihr angegangen werden kann und muss; ODER ABER
(b) dessen Lösung und Lösbarkeit unerlässlich erscheint für Zustandekommen und Kriterium ist für das Bestehen einer solchen Assoziation, die ihren Namen verdient („doch, daran würde es scheitern, aber es ist ja möglich und auch höchst nötig“), ODER GAR
(c) dessen Lösbarkeit an die erfolgreiche Bewältigung des nächsten Punktes der Reihe geknüpft ist („geht garnicht ohne…“). (Falls diese Position, wie etwa von mir, im bezug auf den Punkt (4) eingenommen wird, wäre eine bislang nicht erwähnte weitere Aufgabe (5) zu unterstellen, an deren Bewältigung die Lösung aller anderen Probleme geknüpft ist.)

Gemeinsam ist den hier diskutierten Positionen wohl, dass sie von vorneherein (und dann „revolutions-artig“) oder auf Dauer („evolutionär“) eine unbeschränkt-gesamtgesellschaftliche Vergesellschaftungsform auf der jeweils befürworteten Grundlage für nötig und wünschenswert halten.
(Das steht im Gegensatz zu libertären und anarchistischen Positionen im engeren Sinn, die ein solches Ausmass an Vergesellschaftung entweder nicht für möglich oder auch nur für wünschenswert halten. Stattdessen befürworten sie Eigentums- und gewaltfreie Vergesellschaftung kleiner Subsistenz-fähiger Gruppen und Beschränkung ihres Zusammenhangs auf ein Minimum oder spontan und themengebunden sich ergebende freiwillige Zusammenschlüsse oder Tausch- und Lieferbeziehungen.)

Man könnte, wenn man unbedingt wollte,
(i) die mutmasslich von Mattis und earendil, wohl auch Hermann, hier vertretene Position (2)(a) „(verfahrens-)kollektivistisch“ zu nennen;
(ii) die mutmasslich von Krim und Hans, eventuell auch Neoprene vertretene (2)(b/c)+(3)(a) „(konsens-)kollektivistisch“
(iii) die mutmasslich von libelle und Kim B. (sowie anderen Teilnehmern des www.marx-forum.de vertretene (2)(b/c)+(3)(b) „kommunalistisch“;
(iv) die mutmasslich von einer Teilnehmerin des Marx-Forums (Wat) (2)(b/c)+(3)(b/c)+(4)(a) „radikal-kommunalistisch“
(v) die hier derzeit von niemand vertretene (2,3)(b/c)+(4)(b) „radikal-ökologisch“,
(vi) die von mir vertretene (2,3)(c)+(4(c)…. könnte, aus historischen Gründen, einen Namen („radikal-feministisch“) bekommen, der aber ohne weitere Erläuterung irreführend ist.

An dieser Liste ist, gleich wie berechtigt oder fragwürdig die Untergliederung oder Zuschreibungen im einzelnen sein mögen, aus meiner Sicht bemerkenswert:
Dass die späteren Positionen je einen Anspruch auf eine Art „höheres“ Problembewusstsein erheben, der von den je voraufgehenden bestritten bzw. für unangemessen gehalten wird angesichts der Dringlichkeit eines Übergangs weg von kapitalistischen Verhältnissen. Aber ein wirklicher praktischer GEGENSATZ müsste damit nicht verbunden sein: Die Gruppe der Träger der je nächst-“anspruchsvolleren“ Position könnte im Binnenverhältnis ihre Vergesellschaftungsform ausbilden, im Aussenverhältnis aber (durch ihre Mitglieder) Teil der weniger ambitionierten Assoziation bleiben. Ein grosser Anteil von „Konsens-Kollektivisten“ könnte eine „verfahrens-kollektivistische“ Assoziation, wenn dieser Konsens nicht auf Selbsttäuschung beruht, nur stabilisieren – freilich müsste sich der behauptete Binnen-Konsens auch in der (aus verfahrens-kollektivistischer Sicht) „freieren“ Wahl-Atmosphäre des grösseren Kollektivs bewähren. Für die radikaleren Standpunkte der Art (b) oder (c) ergäbe sich die Notwendigkeit, aber auch Chance, ihre Gründe für eine „strengere“ Handhabung der Anforderungen entlang des Erfahrungsverlaufs mit Vergesellschaftung auf dem je nächst-“laxeren“ Vergesellschaftungsniveau zu illustrieren.
(Etwas ähnliches könnte man sich denken für die Koexistenz eines eigentumsfrei vergesellschafteten Sektors mit der umgebende Restgesellschaft.)

All das wäre vielleicht sogar erwägenswert, wenn dem nicht von vorneherein die bisher ungebrochene Weigerung aller Nicht-Radikal-Kommunalisten im Weg stünde, sich ohne eine angemessene Ausgangsgrösse – möglichst auf gesamtgesellschaftlichem Niveau – auf Teilnahme an einer Assoziation ihres Vergesellschaftungsniveaus garnicht erst einlassen zu wollen.
Dem ist libelles Gedanke entgegenzuhalten, dass bislang wenig von seiten der Vertreter von „Gross-Lösungen“ zur Frage vorgelegt wurde, welche spontanen Lernprozesse und/oder Agitation sie sich vorstellen, um zu angemessenen Kollektiv-Grössen oder gar Bevölkerungsmehrheiten zu kommen. Libelles These, dass man nicht Subjekt fremden Lernens, oder einer Einflussnahme im Sinn von „Agitation“ ist, wurde bislang kaum erörtert, erst recht nicht die Konsequenz besprochen. So gross scheint dann der Druck auch wieder nicht zu sein. Oder seine Quelle ist eben immer noch nicht richtig begriffen. Oder er ist noch immer nicht gross genug (um ihm zu entgehen, oder ihn sich mal richtig erklären zu wollen)…?

@Mattis Du kennst von früher und vom Marx-Forum die von mir vertretenen Ansätze: Eigentumsfreie Kollektive sollten (in dieser Reihenfolge) lernen, Produktion bzw. Reproduktion ihrer Nahrung, ihrer Behausungen, ihrer Haushalts- und wichtigsten Arbeitsmittel, vielleicht noch der von ihnen genutzten Energie, mit lokal vorhandenen Mitteln zur Not komplett autark, in jedem Falle weitestgehend eigenständig technisch zu beherrschen und stabil und robust einzurichten. Ob oder ob nicht auch alle zur Eigentumsfreiheit Entschlossenen in ihrem Kreis (oder dem von Unterstützern ihres Projekts) die nötigen (finanziellen) Mittel finden, um sich auf diesem Niveau einzurichten, bleibt abzuwarten. Nach meiner Erfahrung ist nicht die Finanzierung, sondern sind Mangel an Entschlossenheit, Konsensfähigkeit, und geeigneten technischen Verfahren (nicht an Kompetenz; die Verfahren sind oft einfach nicht entwickelt genug*)) in den genannten Bereichen die limitierenden Faktoren.
*) Beispiel Nahrungsmittel: Die Verfahren für eine mineraldünger- und Viehwirtschafts-unabhängige, also rein pflanzliche Düngung (va Humusbildung durch Mulchen und Gründüngung), sowohl für grossflächige Landwirtschaft als auch für Selbstversorger mit tendenziell kleineren Flächen, sind derzeit erst im Entwicklungs- und Erprobungsstadium. Ohne diese Schlüssel-Komponente sind alle weiterführenden Anbaustrategien von der Art der Permakultur und andere renaturierende Kulturformen derzeit nicht dauerhaft umsetzbar.
Beispiel Bauökologie: Für viele industrielle, also Kunststoff-basierte Werkstoffe (zB wasserabweisende Folien/ Textilien) oder Geräte für Neubau und Renovierung gibt es noch keinen wirklich brauchbaren ökologischen Ersatz – bzw. keinen solchen, der sich reibungslos in eine Selbstversorger-Produktionsweise integrieren lässt (wie zB Hanf-Anbau, Strohgewinnung).
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franziska
26. Oktober 2013 um 11:12 Uhr

@Neoprene
Es gibt kein „bisher“ und keine Traditionen. Libelle sprach von zukünftigen Erfahrungen, die abzuwarten sind.

@Krim
“ Das alles ist im Verhältnis Kapitalismus, sagen wir, Kommunalismus nicht so.“ Da irrst du dich gewaltig. Ein kommunistischer Sektor (wie sehr in sich differenziert, s.o,) ist dem bürgerlichen Rest der Gesellschaft in jeder erdenklichen Hinsicht voraus und überlegen. Erstaunlich, wie wenig selbst Linke der Eigentumsfreiheit zutrauen.

„wäre er (der Big Bang) in Sicht, wäre ich dafür ihn zu machen und nicht kleinklein erstmal was anderes – (Kommunalismus) statt Kommunismus.“ Wäre der Bigbang in Sicht, würden ihn die Leute da draussen machen. Dass wir hier schreiben, hat damit zu tun, dass er eben nicht in Sicht ist, und seinem Herbeiagitiertwerdenkönnen womöglich (das wäre zu diskutieren) gewichtige Hindernisse entgegensetzt.
Zurecht sagst du:
„Big Bang oder Kommunalismus haben Agitation zur Vorausseztung, wenn Kommunismus das Ziel bleiben soll.“ – In meiner Liste taucht dieser Punkt auf in der etwas kyrptischen Formulierung: der eigentumsfreie Zustand müsse sein „auf Dauer geeignet, Ungleichzeitigkeit bzw. Gefälle zur Restbevölkerung zu beseitigen (soweit man darauf Einfluss hat)“.
Ich habs sogar (meiner Überzeugung entsprechend) derart zugespitzt, dass ich sage: „Bedürfnisgerecht ökologisch agitatorisch“ sind garnicht verschiedene Zielsetzungen, die irgendwie gegeneinander prioritär verfolgt werden könnten, sondern sie werden entweder alle zugleich in ein und derselben, auf sie ausgerichteten Praxis verfolgt, oder alle zugleidh verfehlt.
Dir ist die Hauptstossrichtung zB der renaturierenden Agrartechniken wahrscheinlich noch nicht bekannt: Sie sind ausgerichtet darauf, nachdem sie eingerichtet sind, massiv Arbeit (Energie, Material, komplizierte Maschinerie und Geräte) zu sparen und dennoch Überfluss zu erzeugen. Sogar die von dir per Engels angeführten Shaker könnten da als Beispiel dienen: Wären sie Linke gewesen, hätten sie alle Zeit der Welt für Agitation gehabt. Genau darauf stellen bedürfnisgerechte also ökologische Produktionsweisen ab. Sie laufen unter dem Titel „raffiniertes low tech“. (Akkuschrauber sind gut und schön, und wie kann man Holz bequem noch verbinden? Das sind jedenfalls andre als Gewissensfragen – Luxus schon eher. Für schlaues Produzieren ist eben nichts (derzeit industriell Verfügbares) gut genug…)

„Die Barbarei des Kapitalismus bleibt in der Welt und das Projekt Kommunismus ist aufgegeben.“ Nur weil libelle zur Vorsicht mahnt, wenns um „Planbarkeit“ und „Herstellbarkeit“ (alternativ: „Abschaffbarkeit“) sozialer Verhältnisse gehen soll? Bloss, weil man sich klarmacht, dass dies „Projekt“ allenfalls als „das beim derzeitigen Wissensstand nachweislich richtigste Experiment unter allen, die man machen kann“ verstanden werden kann, gibt man es auf?

„Als würde man diese Schranke nicht kennen und müsste eine „tatsächliche Schranke“ erst noch ermitteln.“ Schranke wofür? Wo (immerhin) Kommunalismus „herrscht“, ist das Privateigentum zuende. Herauszufinden ist, mit welchen Widerständen der kollektivistische Gesellschaftssektor vonseiten der Restgesellschaft rechnen muss. Libelle empfiehlt, die Gewaltkonkurrenz einzustellen. Kollektivismus ist äusserlich in bürgerlichen Rechtsformen durchführbar. Das Mass des Widerstands gegen ein solches Experiment ist dann keineswegs im vorhinein abschätzbar. Warum sollte eine solche Bewegung nicht auf Sympathie stossen? Vor allem, wenn sie TATSÄCHLICH, was aus meiner Warte leider derzeit nicht der Fall ist, sich als theoretisch und praktisch dem Bestehenden überlegen erweist?

Die „franziska-libelle-Fraktion“ besteht „zugegebenermaßen“ im Moment aus 2 untereinander kaum verständigten Mitgliedern.
„soll man schließen, dass Agitation kein Mittel ist“: Soll man nicht. Sondern sie analysieren und sich (VORDRINGLICH) drüber verständigen. ZB die Frage: Fällt sie mit dem Vortrag der „Kritik“ zusammen? REICHT die bisherige minimale „Übereinstimmung in der Kritik“ überhaupt aus für eine gemeinsame Agitation! Antwort: nein natürlich nicht! Die Divergenzen zwischen den diversen „Fraktionen“, wie oben unterschieden, weisen selbstverstüändlich zurück auf Unterschiede in der Theorie also Kritik von Kapitalismus und der sinnvollerweise daraus zu ziehenden praktischen Konsequenz. Angesichts solcher Differenzen wie zwischen Verfahrens- und Konsens-Kollektivisten wäre aus meiner Sicht sogar AUF DER STELLE die Frage fällig: Wo liegt der Unterschied im Befund, der in solche Differenzen führt? Angesichts der ständig aufbrechenden theoretischen Unklarheit wäre es für alle Beteiligte angebracht, überschüssige Energie in Analysearbeit zu stecken statt in Polemik.

zu Mattis später.
franziska
26. Oktober 2013 um 14:06 Uhr

@Mattis
Der Gegensatz zu libelle besteht nicht. Ich spreche nur die freche Behauptung unverblümt aus, die libelle implizit vorgetragen hat, und spitze es zu: Jetzt und hier mit allen vorfindlichen Mitteln, die einem zu Gebote stehen (um das mit dem Nicht-Subjektsein also Nichtkönnen mal positiv zu wenden) mit der bedüefnisgerechten (usw) Produktionsweise anzufangen, IST die einzig korrekte „Strategie“ (Projekt, Experiment),, die/das man zum Kommunismusaufbau alias Kapitalismusabschaffung realisieren kann.
In diesem Experiment, wie ich es vorschlage zu machen, ist das der Vermittlung (mein Ausdruck für das vormalige „Agitation“) jederzeit einbegriffen.
((Anm. Und wenn es nicht das einzige wäre, so wäre es doch nützlich, sich unter Linken nach Kräften zu helfen und zu unterstützen. Um Freiräume zu schaffen, damit die fortbestehenden Gegensätze bearbeitet werden können.))

Durch die Ritzen lugt bei libelle ganz was andres: Ein Mangel an vollständiger Überzeugtheit von der Richtigkeit des Satzes. Er ist ja auch bloss ein zurückgebliebener Kommunalist. Da fehlts halt am nötigsten. – Das ist nicht nur witzig gemeint. Libelle bezeichnet sich als quasi immer noch mit Eigentümer-Einstellungen behaftet, und kommt nicht zur eigentumsfreien Praxis (zu der sind alle hier Schreibenden herzlich eingeladen). Darf man mal fragen, was die andern so alles „praktisch“ unternehmen? Hier sich verständigen und privat drüber nchdenken füllt ja schon ziemlich aus (vor allem, wenn man noch arbeiten muss nebenher). Da fällt libelle nicht aus dem Rahmen. Und… der GSP, diese Wahnsinns-Agitationsmaschine? Da möcht ich mal fragen, ob jeder, der SAGT, was er tut sei Agitation, darum schon recht hat. Vielleicht ists beim GSP grad umgekehrt wie bei libelles Kommune, wo man womöglich auf die ständige Proklamation der INTENTION verzichtet, und es stattdessen als Teil der Lebenspraxis (wo es hingehört) einfach MACHT.

Libelles Ökologie-Einschätzung bezog sich auf Umweltengagement, das in einem in bürgerlichen Verhältnissen unlösbaren Konflikt borniert auf EINE Seite tritt, statt den Grund dafür, dass so ein Konflikt überhaupt entsteht, anzugehen.

Zur Technologie. Dazu könnten schnell 50 oder 100 neue threads entstehen.
Nicht-Natur-zerstörende Anbauweisen sind extensiv. Das gilt auch für den Anbau von pflanzlichen Rohstoffen für Nichtnahrungszwecke. Wahrscheinlich ist das unter allen Umständen unvereinbar mit heutigen Bevölkerungszahlen. Angesichts der massiven Zerstörung von Anbaufläche und der ebenso massiven Regenrationsbedürftigkeit der noch vorhandenen geht es nicht mehr um „Luxusziele“. Bei Fortsetzung der heutigen Agrarverfahren steht längst die Ernährung selbst auf dem Spiel. Nicht, dass es gleich zu flächendeckenden Ausfällen kommt; der Produktionsaufwand steigt bloss immer weiter – Lebensmittel werden immer teurer.
Die technologische „Architektur“ der globalisierten Industriegesellschaften ist auf Ressourcen-Verschwendung, Abfall-Ausstoss und eine insgesamt extrem aufwendige Technologie hin ausgelegt. Dazuhin weist sie versteckte Schwächen auf, sie ist in ungeheuer vielen Produktlinien abhängig gemacht von wenigen Rohprodukten sowie aufwendiger Transportlogistik (die aus politisch gewollt unrealistisch kalkulierten Kostenkalkulationen entsteht). Insgesamt ist diese Architektur anfällig für weiträumige, schwer reparierbare Zusammenbrüche nach vergleichsweise geringfügigen Schadereignissen und Einwirkungen an „strategisch“ entscheidenen Knotenpunkten.
Eine dezentral, regional, robust, energie- und rohstoffeffizient aufgestellte unabhängige kollektivistische Produktionsweise auf Basis einer nachhaltigen Nahrungsmittelproduktion, praktiziert von einem kollektivistischen Sektor inmitten der hoch-riskant operierenden Marktumgebung wird sehr bald schon als überlegne Wirtschaftsform empfunden und nachgeahmt werden. Bloss, dass den bürgerlichen Nachahmern die kooperativen Sozialressourcen fehlen werden, um mitzuhalten. Von der Lebensweise der Produzenten im kollektivistischen Sektor, ihrem durchweg überdurchschnittlichen Ausbildungs- und Bildungsniveau sowie ihrer allgegenwärtigen Lernbereitschaft und Experimentierfreude, ihren überlegenen Umgangsformen mit den Aussenstehenden ganz zu schweigen.

Die restlichen Punkte deines Textes, Mattis, führen zurück auf die internen theoretischen Auseinandersetzungen. Auch dir möchte ich die Frage stellen, welche Einschätzungen eigentlich hinter der Erwartung stehen, es könnte sich eine „eine Mehrheit für eine konkurrenzfreie Ökonomie“ gewinnen lassen. Gibts da überhaupt irgendwelche Überlegungen zur Frage, was diesem Gewinnen im Wege stehen könnte, oder worauf die Resistenz der Menschen mit Willen zum Eigentum beruht? Was gibt es da eigentlich mehr als die ewige Betonung des einen Gesichtspunktes: dass eine solche Mehrheit und ein solches Gewinnen MÖGLICH (genauer gesagt, nicht unmöglich, aus einem derzeit bekannten Grund) wäre?
Ich teile diese Voraussetzung nicht. Ich halte die heutigen Linksradikalen für – immer noch höchst unvollkommene, sehr am Anfang stehende – Produkte von unbeabsichtigtem historischem Lernen (oder historischer Erfahrung). Die Untersuchung und begrifflich-kategoriale Durchleuchtung der Gründe der Stabilität vor-kollektivistischer Vergesellschaftungskonzepte in den Köpfen von Bevölkerung und speziell „alternativen“ Kreisen halte ich für ein Schlüsselthema. Das ist nämlich vorausgesetzt, um die Frage zu beantworten, was versucht werden könnte, um die historischen Lernprozesse für weitere Bevlkerungskreise beschleunigt ablaufen zu alssen. aber dazu muss man sie erstmal begriffen haben.
Wenn dieser mein Befund anders als eurer ausfällt, muss man darüber genauer diskutieren (ob hier oder privat oder anderswo, will ich nicht entscheiden).
Aber nicht mich ständig angreifen dafür, dass dann natürlich andere Experimente (Strategien, Projekte) zu befürworten sind, als wenn die Tatsachen sich anders verhalten als mein (dann falscher) Befund. Absichten oder Wünsche („du willst es nicht soundso, du willst nicht wahrhaben dass…“) spielen dabei keine Rolle. Also kann man sich die polemisch-hypothetische Dauerthematisierung solcher zu unterstellender Motive sparen.
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franziska
26. Oktober 2013 um 14:35 Uhr

„das ist eben ein anderes Projekt, das mit Kommunismus auf gesellschaftlicher Stufenleiter nicht allzuviel zu tun hat“..
nur dass es unter einem etwas anderen Namen „Eigentumsfreiheit“ genau darauf zielt. Ist jedenfalls meine Absicht dabei. Naja, musst du ja nicht glauben… ((Ich seh wenig Sinn drin, in einer stagnierenden Shaker-Kolonie in Schönheit zu versauern. Dafür brauchts den Aufwand nicht, und ich find klein und mickrig auch nicht schön, gross, effizient, robust funktionierend, sich ausbreitend, gut durchdacht und begründet, und, in der gewalttäigen Umgebung nicht ganz unwichtig, womöglich unentbehrlich für die nähere und weitere bürgerliche Umgebung wär schon besser…))
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franziska
27. Oktober 2013 um 14:55 Uhr

Kurze Erwiderung zu diesem Punkt:
Die angebliche Überlegenheit des Marktes/Kapitals bezieht sich auf die ideologisch BEHAUPTETE Qualität, der Bedürfnis-Befriedigung der Bevölkerung bei je gegebnem Stand der Technik bzw. Produktivkräfte optimal zu nützen. Der Zweck,, dem kapitalistische Produktion OBJEKTIV dient, wird immer nur als grossartiges MITTEL ausgegeben. Unabhängig von der Widerlegung (die aus meiner Sicht keineswegs so simpel ist, da es sich um eine an sich kaum falsifizierbare Glaubensformel handelt; die Widerlegung muss also begrifflich-kategorial stattfinden) gibt es also sehr wohl einen von seiten der Ideologie gebahnten spontanen Vergleich. Nach diesem Masstab (bedürfnisgerecht) besser abzuschneiden (wenn es denn gelingen würde, und nicht bloss den Mund zu voll nehmende Prognose: Mattis bezweifelt sie grundsätzlich, andre bezweifeln sie wegen der niedrigen Produktivität der kommunalen Produktionsweise), wäre wohl nicht das schlechteste. Obwohl auch hier – übrigens ähnlich wie bei den Shakers – zahllose adhoc-Erklärungen den oberflächlichen Eindruck zu trüben versuchen könnten…
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franziska
27. Oktober 2013 um 20:24 Uhr
…
Es gibt natürlich einen direkten Zusammenhang zwischen Umfang und Unvermitteltheit des angestrebten „Übergangs“, der zu erwartenden Reaktion des Staates bzw. der Rest-Eigentümer-Gemeinschaft (spätestens jenseits der Grenzen), der „Stufenleiter“ und dem Grad der „Alternativität“ der angestrebten kollektiven Reproduktionsform, und dem Ausmass an verbleibenden Formen von autoritären Strukturen.

Kern aller Differenzen hier ist, aus meiner Sicht, nicht die Frage einer praktikablen Strategie; sondern die höchst unterschiedlichen Verständnisse der Zweck-Trias „bedürfnisgerecht ökologisch agitatorisch“. (Schon die Formulierungen für die drei Zweck-Richtungen sind bei den Diskussionsteilnehmern unterschiedlich.)
Entsprechend unterschiedlich sind Theorie (Beschreibung und Erklärung) und Mängelfeststellung (Kritik) bzgl. der herrschenden Verhältnisse.

Die Trennlinie verläuft hier, banale Feststellung, hauptsächlich zwischen denen (2 Formen von Kollektivisten, nach meiner Unterteilung oben), die gleich zu Beginn „gesamtgesellschaftlich“, unterstützt von grossen Mehrheiten einsetzen wollen, weil sie das für möglich und wünschenswert halten, und denen (Kommunalisten usw), für die das (aus verschiedenen Gründen) so nicht gilt.

1. Der erste Haupteinwand der letzteren ist ein Grund für die UNMÖGLICHKEIT (soweit die einschätzbar ist) :
Die Bewegung weg vom Eigentümerstandpunkt auch bei Lohnarbeitern erfordert autonome, von aussen nicht beeinflussbare Lernprozesse (der linksradikalen Agitation muss bereits „etwas entgegenkommen“), bei denen nicht erkennbar ist, wie sie durch irgendwelche Aussen-Entwicklungen synchronisiert ablaufen könnten. Das Ergebnis müssen massive UNGLEICHZEITIGKEITEN der Mentalitäten in den Bevölkerungen der Industriegeselschaften sein. – Agitation kann soweit KEIN Mittel zur Erzeugung eines synchronen Übergangs des Willens einer Bevölkerungsmehrheit zu einer konkurenz- oder eigentumsfreien Vergesellschaftung sein.
Anm.1 Dies ist von der von allen geteilten Einschätzung zu unterscheiden, dass Urteil und Wille der Adressaten nicht manipulierbar (Krim) sind.
Anm.2 Eigenartigerweise liest man bei Mattis sogar eine extrem Agitations-skeptische Äusserung: „Wer weiß schon, was einmal den gängigen Opportunismus der Menschen erschüttern wird?“ Eigenartig darum, weil entweder Mattis sich sicher ist, darauf von aussen keinerlei Einfluss ausüben zu können, oder aber weil er in diesem „Opportunismus“ ein solches Rätsel sieht, dass er empirische (zukünftige) Erfahrungs-Winke zu benötigen scheint, um auch nur die RICHTUNG ahnen zu können, aus der die „Erschütterungen“ kommen könnten.
Theorie und weiteres Nachdenken über genau dies Thema scheint jedenfalls für Mattis keine vordringliche Aufgabe zu sein. (Zum Vergleich: Unter genau diesem Namen „Opportunismus“ habe ich die vorherrschende Mentalität der weit überwiegenden Mehrheit der Mitglieder bürgerlicher Gesellschaften zu analysieren versucht:
https://selbstbestimmung-als-aufgabe.de/normalitaet-oder-die-begruendung-durchs-hinreichend-bewaehrte
Anm.3 In der Gesamtheit linksradikaler Analysen nimmt die Untersuchung von „Mentalitäten“ einen vergleichsweise geringen Raum ein. Der „Sein bestimmt das Bewusstsein“-Satz (vertreten bis hin zum GSP oder hier libelle) erteilte den Anhängern marxistischer Traditionen da eine Art Freistellungs-Bescheid: Die „Seins“-Analyse reicht zu, und Bewusstsein ist formell zwar was eignes (insofern in dürren Theorie-Termen der Vollständigkeit halber zu charakterisieren), dem Inhalt nach aber durch „die gesellschaftlichen Verhältnisse“ bestimmt, denen man die ganze analytische Aufmerksamkeit zuwendet. Der ominöse Satz aber ist, so wie er verwendet wurde, das Gegenteil von materialistisch: „“Daseiend“ und all-bestimmend sollen Realabstraktionen wie Fortschritt, Kapital, bürgerlicher Staat sein – was sich Einzelpersonen, aus denen „die Gesellschaft“ (noch so eine Realabstraktion) zusammengesetzt ist, denken, ist demgegenüber unerheblich, weil vollständig durch die überindividuellen „Verhältnisse“ („von ihrem Willen unabhängige…“) bestimmt – wenn nicht ihr freier Wille dazwischenfunkt und sich zum… WAS entschliesst? Eigenen Urteilen, eigenem Projekte-Entwerfen und anderen Seinesgleichen Vorschlagen? Etwas Eigenem, das erst durch Abgleichung seiner Begründungen mit denen der andern ein gemeinsames werden kann? Und das sollte es vorher nicht gewesen sein? DAS sollte den Übergang ausmachen – ausgerechnet: Übergang weg von einem offenkundig totalitär-konformistischen Sich-zu einem allen andern gleichen bürgerlichen Individuum Prägen-lassen, hin dazu, dass man nun erstmals EIGENE Absichten entwickelt – genau und grade dann, wenn man aufhören will, EIGENtümer zu sein?

2. Der zweite Haupteinwand ist ein Grund der NICHTWÜNSCHBARKEIT (aus kommunalistischer (usw) Warte):
Der Aufbau eigentumsfreier Vergesellschaftungsformen ist selbst ein Lernprozess, der obendrein nicht mehr nur individuell absolviert, sondern

a) durch Verständigung aller vergesellschafteten Einzelpersonen dauerhaft und durch aktive Bemühung ALLER Beteiligter SYNCHRONISIERT werden muss. (Diese Anforderungen würden selbst für den praktisch auszuschliessenden Fall eines massenhaften Übergangs grosser Bevölkerungsteile zur Befürwortung eigentumsfreier Verhältnisse gelten.) – Die Vertreter des gesamtgesellschaftlichen Übergangs sehen, abgesehen vom Problem zu beseitigender „Muttermale“ bei Minderheiten und im Lebensstil der Ex-Bürger, durch Entwicklung des Willens zur Konkurrenz- und Eigentumsfreiheit (gleichbedeutend mit der Befürwortung gesellschaftlicher Entscheidungsfindung durch (gleichen Einfluss einräumende) Verfahren oder argumentativ herbeigeführten Konsens (die beiden Varianten) keinen weiteren Bedarf für grundsätzliche Verständigung. (Auch diesen Punkt betreffend wurde da dann quasi ein Schalter umgelegt, Bebilderung der Unvermitteltheit und Unmittelbarkeit des Übergangs.)

b) Bei den Vertretern des massenhaft-unmittelbaren Vollzugs der Einrichtung konkurrenz- und eigentumsfreier Verhältnisse auf gesellschaftlicher Stufenleiter gibt es eine Einstellung, die auch im Bezug auf ökologisches Produzieren die Vorstellung einer möglichen Unmittelbarkeit und Unvermitteltheit des Übergangs ermöglicht:
Kapitalismus schädigt Mensch und Natur.
Kapitalismus hat die Produktivkräfte zu höchster Reife gebracht.
Das eine aber habe mit dem andern nur soviel zu tun, dass das Kapital/die Kapitalisten die an sich unschädlichen, an sich hocheffizienten Produktivkräfte, gezwungen durch die Konkurrenz, in einer schädigenden Weise verwenden. Diese Weise könne man unmittelbar, durch Umwidmen der Zweckbestimmung wie durch Umlegen eines Schalters, auf eine andre, Natur-schonende/nichtschädigend-nutzende und bedürfnis- und menschengerechte überführen, das obendrein gesamtgesellschaftlich vermitteln und umsetzen. (An Reparatur und Reparierbarkeit angerichteter Schäden ist da garnicht gedacht: Nichts ist unmöglich…)

c) Obschon zugegeben wird, dass Übergänge der gesamtgesellschaftlich-unvermittelten Art allenfalls erstmal in einzelnen Staaten stattfinden können, wird das verbleibende Verhältnis zur eigentums-orientierten Rest-Weltgesellschaft nicht besonders thematisiert, womöglich mit einer abgewandelten Version des Schalter-Konzepts: Wenn die EINEN den Schalter umlegen konnten, und den Übergang (zur „Abschaffung des Kapitalismus“) machen, warum sollte es bei den andern nicht geschehen? Da nichts grundsätzlich Hinderndes zu unterstellen ist, WIRD es wohl früher oder später passieren. Der Erst-Übergang wär ja der beste Beweis, dass es geschehen KANN… Was will man mehr?

3. Eine Differenz im bezug auf die Kategorie „Lernprozess“ ist beiden Abteilungen gemeinsam. Ich präzisiere das: Die Differenz handelt in beiden Fällen von der Möglichkeit, kulturell überhaupt irgendwo in einer Gesellschaft ausgebildete und verfügbare mentale Errungenschaften, die gegenüber denen der Restbevölkerung fortgeschritten sind (oder das zu sein beanspruchen), auf diese Restbevölkerung auszubreiten, wenn dieser Prozess nicht durch äussere (zB staatliche) Gewalt behindert wird.
Ich werde in meinem nächsten Beitrag versuchen, wie aus meiner Sicht sich diese Möglichkeit je unterschiedlich bei Verfahrens- und Konsens-Kollektivisten darstellt, und durch welche der in ihren Argumentationen anzutreffenden (von ihnen nicht mehr überprüften, aber fehlerhaften) Fundamental-Überzeugungen sich der Schein der prinzipiellen Unbehindertheit und Unmittelbarkeit der Ausbreitung ergibt.
Um es anzudeuten, worauf ich da hinauswill:
Bei Mattis („Konkurrenzfreiheit“, Verfahrens-Kollektivismus oder -Kommunismus) ist es die GLEICHHEIT DES AUSMASSES DER CHANCE jedes Gesellschaftsmitgliedes, im bezug auf beliebige Entscheidungen seiner MEINUNG Geltung bzw Einfluss zu verschaffen.
Bei Krim („Eigentumsfreiheit“, Konsens-Kollektivismus oder -Kommunismus) ist es die objektive VERGLEICHBARKEIT der Stellung aller, unter Abstraktion von ihrer je besonderen individuellen Biographie, auf die sich die vernünftige Erwartung gründet, dass sie eben darum für korrekte Argumentationen zugänglich sein müssten, die aus je bekanntem Und jederzeit generalisierbarem) Wissen und der Stellung aller EINE jeweils für alle Beteiligte arbeitsteilig abzuarbeitende Prioritätenliste (oder Menge indifferent-gleicher solcher) ableiten.

Kommunalismus ist die erste eigentumsfreie Verhältnisse befürwortende (linksradikale) Position, die praktische Konsequenzen zieht aus der (hier weiterhin begründungsbedürftigen) Überzeugung, dass synchrone („revolutionsartige“) Übergänge grösserer Bevölkerungsteile weder möglich noch wünschenswert sind. Ob den Kommunalisten das gefällt, oder die Konsequenzen in verschiedensten Hinsichten äusserst unangenehme sind, spielt dabei keine Rolle. Falls die Überzeugung widerlegt wird, entfallen die Konsequenzen, iam andern Fall sind sie unvermeidlich und man muss sehen, wie man damit fertig wird.
Forts folgt (hoffentlich).
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franziska
28. Oktober 2013 um 11:42 Uhr

und wo ist jetzt genau die Differenz zu mir?
„dabei wird man – Wachstum der Kommune unterstellt – zwangsläufig Techniken der Selbstorganisation etnwickeln und gesellschaftlich „einüben“ d.h. zu Gewohnheit machen, die auch in einer globalen vernünftigen Gesellschaft brauchbar sind.“
So denke ich mir das auch. Man kann das „brauchbar sind“ durch ein vorsichtgeres „könnten, können“ ersetzen… andres wollte ich dann aber auch nicht an Mutmassungen über mögliche Folgen (zB eigentumsfreier Sektor möglicherweise attraktiv, hilfreich für seine Umgebung) geäussert haben.

Autarkie ist aus meiner Sicht kein Selbstzweck, wird auch garnicht als VOLLSTÄNDIGE für möglich gehalten, sondern hat zwei Seiten:
a) das Zurückfahren-Können der eigenen Produktion im Notfall auf abgesenkte, aber eigenständig mögliche und funktionierende Reproduktionsniveaus
b) das relative Unabhängigwerden von der umgebenden Konkurrenz.

Eigentumsfreiheit als „Projekt“: Ich sehe keinen andern Weg als den von dir vorgeschlagenen, um einer vernünftigen Gesellschaft näherzukommen. Wenn du „Weg“ mit allzuviel Willens- und Gestaltungs-Anspruch belastet siehst, kann ich das auch weglassen.

Ich kann jetzt grad weiter keine grosse Differenz zu deinen Äusserungen erkennen und finde sie auf der Allgemeinheitsstufe, auf der sie formuliert sind, vernünftig.
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franziska
28. Oktober 2013 um 12:07 Uhr

Du unterstellst da zuviel, Neoprene. Vernünftige Menschen treten nicht in Machtkonkurrenzen ein, sodnern versuchen sich ihnen nach Kräften zu entziehen. Die Andeutungen hierzu wurden schon gemacht: Der Kommunalismus kann ganz und gar unauffällig in der Privatsphäre aufgebaut werden – ohne Markennamen und Propaganda. Das „Wachstum“ geschieht über Privatbziehungen, Nachbarn, Bekannte… wie es sich eben im Privatleben ergibt. Es ist einfach einer der vielen bürgerlichen Lebensstile. Bloss einer, der vielleicht (diesbezügliche Skepsis vonseiten Krims beantwortend) irgendwann als besonders gemeinwohl-verträglich und darum förderwürdig eingeordnet werden könnte. Oder als attraktiv und nachahmenswert – durch andre Privatleute.
Mit den – nein, nicht selben Folgen wie seinerzeit die Bürgerklasse und ihre Produktionsweise, sondern uU GESELLSCHAFTLICHEN Folgewirkungen.
In fortgeschrittenen Industriegesellschaften aber ist es ausgesprochen unüblich geworen, sich gegen Lebensstile zu wenden, die niemand Aussenstehendem Schaden zufügen…

edit:
Der „Kommunismus“ hingegen hält es sich ja zugute, gleich den Grossteil der Gesellschaft… oder einen hinreichend grossen… gern auch mal einen hinreichend kleinen gegen den Rest in Stellung zu bringen und dann aber alle (per „Verfahren“ und „Kritik“) gesamtgesellschaftlich auf Vordermann. Bei all dem sind schon mal vorab eher drohende Untertöne („keine Freiheit“, „nicht alle Wünsche können erfüllt werden“ (Euphemismus)) fällig. Vom bewusst hoch-stilisierten Gegensatz gegen den Rest der Weltgesellschaft zu schweigen.
Es wundert Kommunisten selbst ja am wenigsten, wenn da andre versuchen, rechtzeitig die Notbremse zu ziehen.
Und, bittesehr, der Gegensatz ist einer gegen alle, die erstmal Eigentümer bleiben wollen – Lohnarbeiter eingeschlossen.
Kommunalisten hingegen können/müssen niemandem was aufzwingen.
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franziska
28. Oktober 2013 um 13:04 Uhr

Soweit zum Staat. Die Amish sind meines Wissens die EINZIGE gesellschaftliche Gruppe in den USA, der das Recht auf eigenen Schulunterricht zugestanden ist. Damit ist schon beinah ausgesprochen, warum dies Beispiel leider (abgesehen von der politischen Tolerierung) für nichts taugt:
Amish wissen ganz genau, dass es mit ihrem Lebensstil und Produktionsweise zuende ist, wenn sich bei ihrem Mitgliedern allzuviel Neugier und Wissbegier breitmacht. Die unterbinden sie durch einen simplifizierenden Bildungsverlauf und zudem die Illusion, als ca. 16-19jähriger könne man sich durch unmittelbare Erfahrung ein hinlängliches Urteil über „die Welt“ (heisst bei ihnen ja wirklich so)(durch „Rumspringa“, die Scheunen-Parties der Amish Jugend sind in den betreffenden counties Polizeiproblem Nr.1) bilden.

Religiöse Lebensformen sind nicht eingestellt auf anwachsende Erfahrung und ihre Verarbeitung in einer rationalen Praxis. Ihre Praxis ist konservativ, traditional (und innovativ nur in diesem begrenzten Rahmen). Erfahrungszuwächse müssen sie vielmehr nach Kräften abwehren oder in „Glaubenszweifeln“ und deren Bewältigung wegblenden. Darum sind diese Lebensformen, so selten sie historisch waren und gegenwärtig sind, auf Dauer nicht erträglich und werden von ihren Trägern zuverlässig aufgegeben (zugunsten moderner Einstellungen zu Welt und Wissen).

@Neoprene
Alles, was ich schreibe, scheint ohne Belang zu sein.
„Die Reichweite des Projekts ist nicht besonders anspruchsvoll.“ – Aus meiner Sicht ist sie das sehr wohl, und zwar so, dass die Kräfte und Mittel der darin Lebenden gerade ausreichen, ihre nächsten produktiven und Verständigungsaufgaben zu bewältigen. Mehr KÖNNEN sie garnicht. Jede von Anfang an grössere soziale Gruppe wäre vor dieselben Aufgaben gestellt, müsste durch dieselben mühsamen Anfangsstufen (Aufspaltung in kleine Gruppen, die ihre lokale Reproduktion zusammen mit Verständigung robust aufbauen müsste vor dem Zusammenschluss auf je nächsthöherer Ebene) durch. Die (weiterhin mit Gründen zu erhärtende) These lautet: Es gelingt entweder so, oder garnicht. Das ist die Könnensseite. Das andre: die Bedürfnisseite (die letztlich mit der andern irgendwann zusammenfällt): Kein Mensch würde die Mühen auf sich nehmen WOLLEN, die ihm und allen seinesgleichen durch Beschleunigungen hin zu „Gesamtgeselslchaftlichkeit“ und „anspruchsvollere Reichweiten“ auferlegt würden. Das wär wirklich der Übergang von der (kapitalistischen) Barbarei in die (kommunistische) (Leistungs)Hölle. Und da reden wir noch nicht von der „Inselsituation“….
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franziska
28. Oktober 2013 um 13:23 Uhr

(Teil 2)
Man sollte einen Grossteil meiner Bemühungen hier verstehen als Ausdruck der Absicht, die ich schon früher hier verfolgt habe, nämlich nach fundamentalen Kontroversen zu suchen, von denen andere (etwa über praktische Konsequenzen) bloss abgeleitet sind.
Im vorliegenden Fall gibt es nach meiner Rekonstruktion (das kann sich andern anders darstellen, darüber wäre zu reden) eine solche fundamentale Kontroverse, die sich um den Begriff „Lernen“ oder „Lernprozess“ und damit zusammenhängende aufbaut.
Symptomatisch war in diesem Zusammenhang eine bereits früher begonnene, aber wegen ausbleibender Antworten von mir derzeit nicht weitergeführte Debatte über die Zuschreibbarkeit von Prädikaten wie „hat noch nicht gesehen, dass…“ „denkt nicht an…“. Grob gesagt, vertrat Krim in dieser Debatte den Standpunkt, dass negierte Ausdrücke nichts zur „Bestimmung einer Sache“ beitragen können. Meine Erwiderung ging aus von dem Gedanken, dass es hier um eine ganz besondere Sache, oder besser die Nicht-Sache (oh, negativ?) schlechthin geht, nämlich Handlungen und „Interaktionen“ – Handlungsabfolgen, an denen verschiedene Personen beteiligt sind, die auf voraufgehende Handlungen anderer Personen reagieren. Mein letzter Beitrag dort und die nachfolgenden Antworten Krims enthalten vielleicht nützliche Hinweise für den Einstieg in die Überlegungen hier:
http://fk.siteboard.eu/t429f2005-Staats-Systemdebatte-mit-Franziska.html

Man sieht vielleicht bereits einen fatalerweise doppelten Zusammenhang mit der HIER besprochenen Differenz:
a) „Lernprozesse“ (nicht im Sinne der Verhaltenstheorie, sondern bei vernünftigen Wesen, also Personen) sind das Musterbeispiel (vielleicht sogar der Oberbegriff oder die Kategorie) für Zuschreibungen der Art „X hat noch nicht gedacht an…“, „X sieht noch nicht…“, allerdings auch: „X hat noch nicht gemerkt, dass..“, „X weiss nicht, dass…“
In diesen Zuschreibungen ist implizit immer ein VERHÄLTNIS des momentanen Geisteszustands von X zu demjenigen dessen ausgedrückt, der die Zuschreibung äussert: Der Sprecher jedenfalls HAT gedacht an, sieht, hat gemerkt und weiss – er muss es sich SELBST zuschreiben (lassen).
((Man erkennt auf diesem Hintergrund die relative (und stilstisch gewollte) Unsinnigkeit solcher Redewendungen wie „Wir alle haben uns noch garnicht bewusst gemacht, wie sehr…“. (läuft oft hinaus auf ein: wir müssten/sollten uns in unserer Praxis viel stärker darauf einstellen, dass…).
Viel wichtiger aber ist die ebenfalls relative (und polemisch gewollte) Unsinnigkeit solcher „kritischer“ Anreden wie „du siehst nicht, dass…“, „du leugnest den Zusammenhang von..mit…“, oder, Standard-Form von GSP-lern: „Du willst nicht sehen, dass…“))
Aber es gibt da diese zweite Implikation: Der Zuschreiber spricht die Erwartung aus, dass X fähig ist, an… zu denken, zu sehen, dass.. usw UND dass X (ev. unter angebbaren Umständen) an..denken WIRD, sehen WIRD…
Die dritte Implikation ist vielleicht so auszudrücken: …und wenn (auch dann) nicht, wäre ich (Zuschreiber) sehr verwundert über X/ könnte X nicht mehr verstehen.
Hinter dieser ganzen Redeweise steckt eigentlich eine viel allgemeinere Redeform, nämlich die Zuschreibung von DISPOSITIONEN, und die kann man sowohl „Sachen“ zuschreiben als auch Personen; auch an Sachen kann etwas Erwartbares (und ev. von Voraussetzungen, Auslösebedingunugen Abhängiges) „noch nicht“ stattgefunden haben.
Personen wiederum sind solche „Sachen“, deren Haupt-“Bestimmung“, Vernünftigkeit (unter Normalumständen), geradezu definiert werden könnte als die Disposition, ständig (um-, aber dabei vor allem) DAZU zu LERNEN, und („vernünftige“) Konsequenzen aus ihrer (anwachsenden) Gesamterfahrung (dazu zählt auch die glaubwürdig berichtete Anderer) zu ziehen.
b) Das Fatale der gegenwärtigen Kontroverse ist: Dass sie selbst einer der Fälle ist, von denen sie handelt. Ich habe in meinem letzten Beitrag mehr oder weniger eine Zuschreibung der genannten Art ausgesprochen: Die Vertreter von Positionen wie der von Mattis oder Krim zeigen (angeblich; ich behaupte es), dass sie (nicht beeinflussbare) Lernprozesse in ihren Einschätzungen der Verhältnisse NICHT berücksichtigen. Dabei ist meine Erwartung angesichts des bisherigen Verlaufs der Debatten, dass man sie darauf auch nicht einfach aufmerksam machen kann. In ihrer eignen und GSP-Ausdrucksweise könnte man sagen: Sie wollen sie nicht berücksichtigen. In meiner Perspektive auf den Sachverhalt gesprochen, müsste es eher heissen: Sie können es nicht wollen – sie haben in ihrer Situation keinen vernünftigen Anlass, autonome und unbeeinflussbare Lernprozesse als mögliches Verzögerungsmoment in Betracht zu ziehen. Sie sind selbst ein Beispiel für einen Lernprozess, der noch nicht stattgefunden hat, und – unter anzugebenden Voraussetzungen – zu erwarten ist – derart, dass, wenn auch unter diesen Voraussetzungen die Erwartung sich nicht erfüllt, jedenfalls ich Krim und Mattis nicht mehr verstehen könnte.
Damit ist die Kategorie angesprochen, die hier eigentlich ständig betätigt wird: Verstehen(können), letztlich aber: Rationalität. Denn eine Einstellung oder Handlungsweise verstehen heisst, sie als vernünftige Reaktion auf den (oder einen, möglicherweise) gegebnen Erfahrungsstand einzuschätzen (zu beurteilen) – dauerhaft (nicht nur vorübergehend, als Wirkung von Affekten, schlechter körperlicher Verfassung usw) unvernünftige Reaktionen auf einen nachweislich bekannten Erfahrungsstand sind unverständlich.

Die Schwierigkeit bei dem ist: Die Beurteilung des aktuellen geistigen Zustands von Leuten, auch bloss ihres Erfahrungsstands, ist kaum je möglich. Schliesslich ist man zu dessen Ermittlung bzw Kennenlernen auf die aktive Mitwirkung (und nicht zuletzt ausgebildete Befähigung dazu) der Betreffenden angewiesen. Meist geschieht sowas nicht einseitig, sondern in einem Prozess der VERSTÄNDIGUNG, der fast immer engen persönlichen Kontakt über lange Zeit voraussetzt.
Die gesellschaftlichen Verhältnisse, in denen wir leben, sind unter anderm auf dem Versprechen (oder dem weit verbreiteten Glauben) aufgebaut, dass Handlungen von grossen Zahlen von Menschen koordiniert und auf dauerhaft nicht mehr bestrittene Prioritätensetzungen hin ausgerichtet werden können, ohne dass sie verständigt sein müssten.
Die von MIR befürworteten Vorgehensweisen beruhen auf der Einschätzung, dass dieser Glaube ein fürchterlicher, epochaler Fehler ist.
Die kommunalistischen Vorgehensweisen insgesamt beruhen auf der uU zumindest geahnten Einschätzung, dass Verständigung eine wesentliche Voraussetzung darstellt für den Aufbau zuverlässiger gesellschaftlicher Beziehungen zum Zweck einer von allen Beteiligten zwanglos gemeinsam mitgetragenen bedürfnisgerechten (usw) Reproduktion.

Nicht-Kommunalisten (immer in der von mir hier benutzten vorläufigen Terminologie geredet) scheinen den betreffenden Glauben in gewissem Umfang zu teilen, und ihre (nicht-manipulativen) Einwirkversuche auf Adressaten darauf abzustellen. Sie müssen das ja auch, wenn ihre Praxis irgend zweckmässig erscheinen soll.
Bei Mattis ist die Sache besonders undurchsichtig, weil er seine doch sehr ausgedehnten Bemühungen um die Gestaltung des Entscheidungs- und Planungsprozesse im konkurrenzfreien Gesellschaftszustand flankiert mit einem verblüffenden Eingeständnis von Ohnmacht (s.o.): Wer weiss schon, was den gängigen Opportunismus der Menschen erschüttern wird?
Krim hingegen bezeichnet (nicht-manipulative) Agitation als „Mittel“ – wobei ich unterstelle, dass Agitation so etwas ist wie der Vortrag sinnvoll Themen- und Adressaten-(Positionen-)bezogener Kritikstücke. Das zu Kritisierende ist dabei im weitesten Sinne immer die Bejahung ihrer gesellschaftlichen Position als „Eigentümer“ durch die Adressaten. Die Kritik konfrontiert die Äusserungen unterschiedlichster Adressaten sachgerecht mit dem dazu passenden Argument, das die grundsätzliche Nachteiligkeit der Einstellung beweist speziell für Lohnarbeiter, und die Vermeidbarkeit des Nachteils durch Übergang in einen eigentumsfreien Zustand (ohne gleichgrosse oder grössere Nachteile sich einzuhandeln) aus der Sicht Krims, die er für objektiv, also unmittelbar für jeden nachvollziehbar hält.

Krims agitatorische Rede unterstellt Adressaten, die einen Grund sehen, zum Ganzen der Verhältnisse, und deren allgemeinster Charakterisierung (ihrem Begriff) eine jederzeit explizierbare Stellung einzunehmen, die sie gegen (beinah) beliebige Einwände (naja, das macht nichtmal Krim) verteidigen oder angesichts widerlegender Evidenz aufgeben.
Die Verhältnisse selbst aber sind so gestaltet, dass sie (ihr objektiver Verlauf, die Erklärungen, die dafür massenhaft und üblicherweise gegeben werden) nichts weniger bieten als einen solchen Grund. Die Mentalitäten, die sich in den in diesen Verhältnissen normalen Bildungsprozessen bilden, sind ihrerseits nichts weniger als darauf angelegt, solch einen Grund zu erkennen. – Krim wiederum unterstellt als Agitator Adressaten, die zwar eine andere Überzeugung haben als er – aber etwas VERGLEICHBARES und auf vergleichbare Weise, wie er selbst es handhabt, Veränderliches, dem man bloss noch den selben INHALT geben muss – indem man dieselben (Argumentations)Schritte geht, die Krim gehen würde, wenn.. wenn derselbe Inhalt in SEINEM Kopf und SEINER Umgangsweise damit anzutreffen wäre. Aber dann wäre er ja längst verschwunden. Krim verhält sich nun beim Vermitteln seiner Weise des Umgangs mit der (eigentlich von vorneherein nur für unerheblich anders, nämlich für der Krimschen Erfahrung vergleichbar ausgegebenen) Erfahrung, als wäre es seinerseits ein Stück Erfahrung, das dem Adressaten FEHLT: Er teilt ihm also das noch fehlende mit, und lenkt die Aufmerksamkeit des Adressaten nach Kräften auf dies Fehlende. Aber der Erfahrungsstand des Adressaten ist kein dem Krimschen vergleichbarer; er motiviert den Adressaten NICHT dazu, mit SEINER Erfahrung so umzugehen, wie Krim es mit seiner eignen tut und mit der des Adressaten tun würde. Das, was dem Adressaten DAZU fehlt, zu vermitteln, ist aber um Grössenordnungen schwieriger und gewiss auch anders, als was Krim sich unter Agitation vorstellt. Denn… dieser Erfahrungsstand konstelliert bei seinem Träger ganz bestimmte (Des)Interessen und Fragerichtungen – ihm ist bestimmtes wichtig und anderes nicht. Nur in DIESEM Rahmen kann er solches erfahren, das ihn vergleichbare Schritte zu tun motiviert, wie Krim sie zurücklegen musste, um zu SEINER Umgangsweise mit Erfahrungen zu kommen. Welche sind das? das sich anzuschauen, wurde Krim immer wieder mal von mir aufgefordert (er sollte es eigentlich von sich aus tun wollen). Denn wenn er sich DAS bewusst gemacht hat, wird ihm vielleicht auffallen, welche vergleichbaren Schritte sein Adressat WIRKLICH zurückzulegen hätte – und was er dafür erleben oder bestenfalls (im Rahmen seiner jeweiligen Interessen) erzählt (!) bekommen müsste. Das gilt übrigens sogar für zweite und dritte Krims. Denn auch Krim interessiert sich beileibe nicht für alles, wofür sich jemand interessieren kann, der GRUNDSÄTZLICH seine Zustimmung oder Ablehnung von (eingesehenen) Gründen abhängig macht. Aber PRINZIPIELL könnten die Krims sich immerhin einigen….
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franziska
28. Oktober 2013 um 17:55 Uhr

@Krim
„Ich argumentiere nicht mit meinen Erfahrungen, die anderen fehlen.“ – Ich sagte bzw meinte: Du verhältst dich so, wie es angemessen wäre, wenn man jemandem einen (empirischen) Sachverhalt berichtet, den er nicht kannte und der, bezogen auf seine momentanen Zwecke, einen bedeutsamen Unterschied (im Handeln) macht. Aber dieses DEIN Tun-als-ob-es dem Adressaten angemessen wäre, versetzt den doch noch lange nicht in diese Position, stattdessen findet er das garnicht wichtig, deine Gesichtspunkte überhaupt abwegig, versteht deine Begriffe nicht und sieht auch keinen Grund, deine Einschätzungen nachzuvollziehen oder allererst für sich auszubilden usw. Mit einem Wort: Er nimmt dein Argument nicht auf und sieht keinen Grund es zu tun. Du bist nicht Herr über seine Aufmerksamkeit und Aufmerksamkeits-Organisation (sein Begriffssystem) und die aktuellen Motive, die darauf Einfluss haben. Trotzdem nennst du Agitation ein Mittel. Das ist seltsam angesichts dieses von mir reichlich geschwollen vorgetragenen schlichten Sachverhalts, dass er (dh die riesengrosse Mehrheit aller Adressaten) an deiner Kritik kein Interesse hat und auf seinen Grundlagen nicht haben KANN.

„Man muss ihnen schon zeigen, dass das, was sie selbst tun und denken einen Widerspruch aufweist.“ Ach ja – wo machst du denn das? An der Haustür – Marx‘ Zeugen beim Predigtdienst? In der Kneipe beim Bier? In der wöchentlichen Wurfsendung „auch diese Woche wieder: die Welt aus antikapitalistischer Sicht“?
„Agitation ist ein Mittel“ – das ist alles bloss kein praktisch gemeinter Satz. Eher vielleicht… ein Glaubensbekenntnis…?

„Wie kann das keine Gesellschaftskritik sein?“ Zum Beispiel, weil die ewiggleiche Litanei sich anschliesst (sofern der Gedanke verstanden wurde; wer versteht sowas auf Anhieb?), auf die das noch keine Antwort gibt: Weil das immer noch besser funktioniert als… (zB Krim- oder Mattis-Kommunismus…)
Ums mal ganz praktisch zu wenden: Im Marxforum hat sich eine Studentin gemeldet, die Fragen zum 1.Bd Kapital fürs Examen hatte. Privat schrieb die mir: „Eins kapier ich nicht – der beschreibt doch eigentlich bloss. Wo ist denn da die Kritik?“
Das Problem war, dass sie garkeine Verständnisprobleme mehr hatte. Die hatte Marx gut begriffen. Und… die ist nicht die einzige.
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franziska
01. November 2013 um 10:32 Uhr

Zur Erinnerung: hinter dem Staat steht die Eigentümer-Gemeinschaft. Eigentümer wollen sogar Schutz vor den Übergriffen anderer Eigentümer, wieviel mehr vor solchen, die gleich global das Eigentum nicht achten.
Treuherzig versichert der Kommunist: Bald werdet auch ihr es eingesehen haben, Kommunismus ist in euerm Interesse, und das ist das einer riesigen Mehrheit! Er fährt fort: Bei uns wird alle Einigung im Konsens erzielt, das bessere Argument zählt. Schliesslich: Wir tun doch garnichts, bloss agitieren.

Sollte sich je jemand auf seiten der Eigentümer oder auch ihres Staates herbeilassen zu antworten, würde er vielleicht sagen:
„Wir WOLLEN aber Eigentum. Bevor ihr nicht sagt und glaubwürdig unter Beweis stellt, dass ihr eisern den Mehrheitswillen und die Grundrechte achten wollt, seid ihr disqualifiziert für Gespräche. Das kennen wir doch von euch: Mit den Mehrheiten nehmt ihrs nicht so genau. Für euch hängt doch derart viel davon ab – ihr entstellt unsere Normalität in all euern Äusserungen zu einer so unerträglichen Hölle – wenn das auch nur halbwegs ernstgenommen sein will, ist doch nicht zu erwarten, dass ihr stillhaltet, wenn ihr mal 50 oder 100 Tausend seid. Wer weiss, was euch da nicht alles einfällt, um unsern Betrieb nach Kräften zu stören. Und schon mal „für die Lohnarbeiter“ aus eurer Sicht vorab was rauszuholen. Das war doch immer wieder in euern Texten zu lesen. Ist ja auch logisch, wenn man so denkt wie ihr. Oder wir, wenn wir uns euch mal etwas genauer anschauen. Also entweder meint ihrs einfach nicht ernst. Oder eben doch, und dann ziehen wir euch Schranken. Oder eben unser Staat, in unserm Auftrag, An dem und unsern Politikern haben wir viel auszusetzen. Aber wenn wir ETWAS in Ordnung finden, dann, dass gegen solche wie euch eingeschritten wird, wenn ihr zu frech werdet. Das ist schon absurd: Ihr versucht, euch in euern Texten aufzuspielen als solche, die uns gegen unsern Staat in Schutz nehmen. „Umgekehrt wird doch ein Schuh draus“: DER schützt uns vor EUCH. Aber ihr müsst halt alle Verhältnisse auf den Kopf stellen, damit euer Programm nicht auf der Stelle haltlos zusammenfällt. Die übergrosse Mehrheit sind WIR, die Eigentümer sind und es bleiben wollen. Und solang ihr den Konsens mit UNS so zu finden versucht, wie derzeit untereinander („Quatsch! Blödsinn! Wichse!“), könnt ihr lang warten, bis auch nur einer von uns sich mit einem von euch zusammensetzt. Ihr seid doch krank!“ Eigentümer Originalton Ende.
franziska
01. November 2013 um 12:26 Uhr

Die beiden kommunistischen Standpunkte, verfahrens- oder konsens-basiert, werden mit einer vergleichsweise NOCH grösseren Herausforderung konfrontiert, sobald ihnen Positionen zu ihrem Aussenverhältnis abverlangt werden. Dies Problem wurde bislang fast ausschliesslich von Neoprene, und auch bei ihm nur in der traditionellen Variante: Verhältnis zum feindlichen Ausland, angesprochen. Ansonsten tauchte es noch, etwas verbrämt, auf unter einer Chiffre wie „Muttermale“ – Verhältnis zu den mehr oder weniger grossen bürgerlichen Bevölkerungsteilen bzw. Einstellungen, wenn das Gröbste bereits geschafft ist, also in einer bereits grundsätzlich kommunistisch verfassten Gesellschaft. Der Zweifel, den mein „Eigentümer“ eben artikulierte, weist aber auf ein weiteres Problem: Wenn die Ausbreitung des jeweiligen kommunistischen Standpunkts nicht explosionsartig-exponentiell und insofern „revolutionär“ gedacht wird – was geschieht eigentlich in der Zwischenzeit? Und… wie stellen sich die Kommunisten eigentlich ihre Koexistenz mit den noch eigentumsfreundlichen und somit anti-kommunistischen Mehrheiten in ihrer Umgebung vor, wenn sie anfangen, als „agitierende“ oder gar militante Minderheit sichtbar zuu sein? Hier kann man, ob Eigentumsfreund oder nicht, beim Blick von aussen auf dies Progranm doch nur zwei Optionen sehen: Aufgeben, wie die MG, sobald der Gegenwind schärfer wird (nachdem man ausgiebig dem Grundsatz gehuldigt hatte: Kapital und Grundrente nicht nur kritisieren, sondern auch von ihrem Wohlergehen profitieren, solang es sie noch gibt – und seine „Reproduktion“ ausgerechnet als Vermögensberater (mit MSZ-Anzeigen der eben zitierten Machart) oder Dozent im Lehrinstitut des Arbeitgeberverbandes bestritten hatte); oder eben den Weg geht, den libelle hier heraufbeschwört.
Die gesamte übliche moralische Fingerzeigerei der Art, die haben aber angefangen, kann man sich sparen, und einfach mal auf den von mir herbeizitierten Eigentümer-Standpunkt schauen: Wie stellt man sich eigentlich vor, als Minderheit auftreten zu können, die die übergrosse und dem eignen Programm gegenüber, spätestens wenn es auf „gesellschaftlicher Stufenleiter“ umgesetzt werden soll, extrem feindlich eingestellte Bevölkerungsmehrheit herausfordert und angreift? Die Lebenslüge der verkehrten Analyse, dass das alles nur von ihrem Staat Verhetzte sind, trägt da praktisch nicht weit (es ist ja wohl auch eher die der Kleinbeigebenden). Leute wie Krim hingegen müssen sich schon mal fragen lassen, wie sie ernsthaft das Projekt einer „gesamtgesellschaftlichen“ Stufenleiter ihres Konsens-Kommunismus auch nur VERTRETEN (andern zu verfolgen vorschlagen) können, ohne sich zu diesem Thema ihres Verhaltens in der „Wachstumsphase“ zu äussern (oder ist das schon nur noch konspirativ, unter den Eingeweihten, zu erörtern? das hatten wir alles schon mal vor einem halben Jahr hier bei Neoprene…). Und: was unter DIESEM Aspekt, der Herausforderung einer noch bestehenden Bevölkerungsmehrheit, die sich (und sei es auch zu ihrem eigenen Nachteil) in ihrem Eigentümer-Standpunkt bedroht sieht, der Satz bedeutet: Agitation ist ein oder gar DAS MITTEL? Hetzen, bis der Staatsschutz kommt?
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franziska
01. November 2013 um 19:28 Uhr

Tja prost, Mattis… hier wird halt dieselbe Begründung wie deine, bloss grad andersrum gegeben: Solang man nicht sehen kann, wie JE ein Übergang (durch „Erschütterung“ wie bei dir – dazu hast du noch nichtmal 1 Satz bisher geäussert! ausser vielleicht: „Wer weiss wann…?“ – oder durch „Agitation“ wie bei Krim) zu einer kommunistischen Verfasstheit der Gesamtgesellschaft führt, sollte die von dir für prioritär erklärte Fragestellung, gelinde gesagt, in allerengstem Zusammenhang mit der hier zuletzt debattierten erörtert werden. Oder bleibts dabei: gesamtgesellschaftlicher Verfahrens-Kommunismus muss sein und wird sein, da gibts kein Vertun, wir müssen uns halt drauf vorbereiten… Warum sollten wir, Mattis? – OK – zurück zum Carbonbetrieb…
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Hans, mal ganz nebenbei: kennst du zufällig dieses Drillwerkzeug für Drahtbinder? Ich mein das, wo man den Haken in die zwei Ansatzschlaufen einsetzt und zieht und schwupps die immer gleiche total verdrillte und verdrehte Drahtspirale absteht? Musst du dir unbedingt mal anschauen, einfach: schwupps! Man begreift nicht wie, aber immer wieder passiert es: schwupps! Einfach genial: schwupps!
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Krim, du erklärst leider immer nur, was schon verstanden war, nämlich die Prämissen:
1. Man k a n n Kommunismus nicht gegen eine „extrem feindlich eingestellte Bevölkerungsmehrheit“ durchsetzen.
2. dass es genau nicht deine Analyse ist, dass alle nur von ihrem Staat Verhetzte sind.
3. dass man mit Gewalt niemanden überzeugen kann.
Hatte ich alles verstanden und vorausgesetzt. Aber dann kommts:
4. „Agitation ist ein oder gar DAS MITTEL. Das gilt immer. Egal in welcher Phase. Und das folgt daraus…“
Das kapier ich nicht, sogar wenn gilt:
5. Eine Gruppe wird nicht dadurch militant, dass sie größer wird.
Wurde auch nicht behauptet – sondern: die ANDERN werden militant. Denn… „Den Gewaltbedarf haben sie wegen ihresgleichen. Gewalt ist doch nicht die Grundlage des Eigentums, weil es Kommunisten oder kommunistische Staaten gibt.“ Doch, Krim: Ganz am Rande, marginal, so marginal wie Kommunisten nun mal sind, manchmal (wenn sie zu frech werden) doch.

Und die Frage, Krim, die dir gestellt wurde, aber bitte jetzt nicht böse werden, weil ich nur so langsam begreife, war: Wie man unter solchen Umständen Agitation als MITTEL zur Herstellung kommunistischer Verfasstheit der GESAMTGESELLSCHAFT bezeichnen kann? Das Wort „Mittel“ ist es, das hier irritiert. Im Zusammenhang mit „gesamtgesellschaftlich“.
((Soll man sich das so vorstellen wie bei der MG, immer im Wechsel, 10 Jahre agitieren bis man auffällig genug ist, dann 10 Jahre pausieren, dann wieder von vorn anfangen? Sollten wir ausrechnen, wie oft man das machen muss, dass von den anfangs Agitierten noch genug übrig und überhaupt am Leben sind, damit gesamtgesellschaftlich… 0der wie geht die Aufgabe? Krim??))

((Und NOCH eine Frage stellt sich, speziell angesichts einiger hier schon öfter besprochener Zitate des überaus emsigen Agitators Peter Decker:
Was genau wissen eigentlich die Adressaten nicht, oder was genau haben sie nicht bedacht – sind ihre „Fehler“ überhaupt etwas, dem man mit „Argumenten“ angemessen begegnet? (Ich denke da an die Kurzversion des Kapital (Kapitalisten eignen sich das Mehrprodukt der Arbeit an, können das auch, weil Arbeiter erpressbar wg. Ausschluss von Produktionsmitteln, Steigerung der Produktivität setzt vormals benötigte Arbeiter frei, und steigert so die Erpressbarkeit…) die Krim weiter oben gegeben hat… das, einmal in Alltagsdeutsch übersetzt: Teilt es, so für sich genommen, IRGENDETWAS mit, das nicht die meisten Adressaten, sofern sie sich überhaupt für Zusammenhänge dieser Art interessieren, nicht wüssten? Sind es nicht eher ihre ganz andersartigen BEWERTUNGEN derselben Tatsachen, weshalb ihnen Zustimmung so naheliegt? Solche wie (rückübersetzt): dann gibts wenigstens ein Mehrprodukt und einen Fortschritt, oder: ich und meinesgleichen würden sich um all diese Dinge nicht kümmern wollen, man kann froh sein, dass sich jemand damit befasst, oder, ganz defensiv: Das mag irgendwie total chaotisches und mangelhaftes Gewurstel sein, aber irgendwie funktioniert es doch, und warum ALLES umkrempeln für etwas, das auf seine Weise womöglich, aber sicher ist das nicht, auch bloss eine chaotische und mangelhafte Wurstelei darstellt? Es gibt so unglaublich wenig Anlass zu glauben, dass es bei allem Aufwand, den das kostet, WESENTLICHE Besserungen geben wird…))
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franziska
03. November 2013 um 21:15 Uhr

Das Wort „Mittel“, so wie Krim es mit Bezug auf „Agitation“ verwendet, kann nicht bedeuten, was es üblicherweise bedeutet: Denn in dem Fall hätte (nicht ich, sondern) Krim selbst durch diese Wortwahl die „(Miss)Erfolgsargumente“ als adäquaten Inhalt von Stellungnahmen zu seinem Satz „Agitation ist das Mittel usw“ heraufbeschworen. Sein „Mittel“ soll aber mit absehbarem Erfolg seiner Anwendung, oder auch sicher absehbarem Misslingen, oder auch deren erwägung, mit all dem also, was man üblicherweise Zweckmässigkeit und ihre rationelle Prüfung nennt, nichts zu tun haben.
SO wird diese Mittel-Praxis namens „Agitation“ also nicht „blamiert“, lässt sich nicht zurückweisen.

Das „Blamieren“ wegen Untauglichkeit verfehlt – aus den Antworten wird es deutlich – auch aus einem zweiten Grund sein Ziel: Es leistet keine Widerlegung der Behauptungen, die den Inhalt von „Agitieren“ bilden. Sie bleiben WAHR (oder falsch, so wie sie eben ihrem sachlichen Gehalt nach sind). Nun wurde nichts dem Widersprechendes behauptet. Wenn Argumente, die als Angriff auf die (vermeitnlich behauptete)Zweckmässigkeit der Praxis des „Agitierens“ gemeint waren, grundsätzlich als (untaugliche, absurde) Versuche (miss)verstanden werden, die Wahrheit der durch Agitation zu vermittelnden Aussagen anzugreifen, oder die Berechtigung, entsprechende Überzeugungen zu haben – was sagt das dann über dies „Agitieren“? Es ist eine Praxis, die zum inneren HABEN dieser für wahr gehaltenen Überzeugung nichts andres hinzutut als ein äusseres Benehmen, das dies Überzeugtsein, seinen Inhalt, die für beweisend gehaltenen Gründe AUSDRÜCKT, ausspricht und in gewissem Sinn bekennt.

Natürlich gibt es Situationen, wo dies Aussprechen von Überzeugungen und der Gründe, die einem dafür zu sprechen scheinen, absolut angemessen ist: Man nennt sie Diskussionen, Gespräche, Verständigungsversuche usw.
Also etwas der Art, wie es hier stattfindet.

„Agitieren“ scheint dasselbe Verhalten zu sein ausserhalb der dazu passenden Situation. – Das ist ein eigenartiger Begriff von „Agitieren“.

Krim selbst bringt dann noch den GSP-Evergreen von dem Beschluss, die Welt als Mittel zu nehmen (was bestenfalls als Beschluss eines VERSUCHS angesehen werden kann) – als ob einem da die bestätigenden Urteile, die man über die Welt fällt, nicht erstmal für sich eingeleuchtet haben müssten – der schönste Beschluss taugt da nichts, wenn die Welt sich dann nicht, nach bestem eignen Wissen und Gewissen, als Mittel (hier mal im normalen also Nicht-Krimschen Wortsinn genommen) erweist.
((Die psychologischen Urteile über das Innenleben anderer Leute von GSP und Sympathisanten haben für mich immer wieder etwas derart Befremdliches, mir völlig Unbekannes und an MEINER Umgebung auch nicht Auffindbares, dass ich mich frage, ob es nicht die sehr speziellen Macken eines ganz bestimmten Milieus sind, von denen da geredet wird, nämlich der Leute selber, die da andern was zuschreiben.))

Für die angeblich vermisste Kategorie „ein systematischer Grund für ihre Lage“ (wieso sollten sie die schon vorab eigentlich haben? sollten sie einen solchen vorab vermuten?) wird den Leuten, im Widerspruch zur Klage über das Fehlen einer solchen, also auch noch eine durchwegs bei ihnen allen feststellbare Realisierung zugeschrieben: Als Grund ihrer Lage kennen angeblich alle grundsätzlich kontingente Störungen aller Art eines an sich gutes Leben ermöglichenden Weltzustands. Das ist (oder wäre, wenns in dieser Allgemeinheit zuträfe) doch mal ein veritabler Befund. Die Vorab-Kritik daran der Art: „das ist aber nicht EIN systematischer Grund“ könnte mit Fug und Recht als „methodisches Vorurteil“ durchgehen, was hier aber nur nebenbei interessiert, da Krim hier zusätzlich zu allem andern auch noch ein systematisches Hindernis (im gewöhnlichen Wortsinn) für Agitation (im gewöhnlichen Wortsinn) aufbaut, an dem man sich als Agitator (im gewöhnlichen Wortsinn) die Zähne ausbeissen würde, oder angesichts dessen man sich nur noch mit jämmerlichen Bettelsätzen der Art wie Peter Decker sie anführt, hinstellen kann ( http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/#comment-92709)

Aber klar: Krim WILL Kommunismus im Sinne von: Eigentumsfreiheit gesellschaftsweit. Inbrünstig wünscht er sich das sogar. Soweit kann ich noch folgen. Er weiss halt bloss nicht, wie (dies im üblichen Wortsinn verstanden) man dorthin kommen könnte.

PS: Alle von mir gelieferten Beiträge zum Thema „Erreichbarkeit und Vorteil des Kommunismus“ wurden fiktiven Adressaten von Agitation in den Mund gelegt. Der Satz „franziska macht daraus ein Argument gegen Kommunismus (iSV s.o.)“ ist in diesem Zusammenhang komplett sinnleer. Franziska debattiert hier ununterbrochen zur Frage, was dafür (iSv s.o.) getan werden kann und was nicht. Sowas zB hat Nestor-Qualitäten, Krim. Und das war nicht das einzige…
PPS: Die Verwechslung von fingierten Adressaten-Äusserungen mit franziska-Überzeugungen liegt beinah durchgehend Hans‘ Schwuppsigkeiten (und sogar noch Mattis irgendwie wohlwollend gemeintem Aufgreifen solcher Stellen) zugrunde. Einfach mal den thread lesen, Hans. Sonst endest du hier noch als Pausenclown.
PPPS Hier wird derzeit nur noch fahrig gelesen und geantwortet. So kommt natürlich kein Dialog zustand. Aber wer sagt denn, dass das gewollt wird.
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franziska
04. November 2013 um 13:50 Uhr

@Krim Ok. So kann man antworten.
Die Mittel-Eigenschaft des Agitierens hat also vier Facetten:
a) es ist förderlich (in jedem Falle)
b) es ist unumgänglich (geht anders nicht)
c) es ist das einzige (gibt nichts andres)
d) es ist nicht bewiesen, dass es damit nicht geht. – 100% Gelingens-Garantie wurde von mir nicht gefordert, der Einwand lautet anders: Agitation ist ausdrücklich mit der berechnenden Einstellung der Adressaten zur eigenen Welt-Einschätzung konfrontiert. Darüber, wie diese Berechnung funktioniert, besteht derzeit keine Einigkeit (ich komm gleich noch drauf zurück, ein äusserst wichtiges Thema). Nur soviel kann man sagen: Die entscheidenden Schritte machen die Adressaten selbst. Das sagt ja auch Krim. Man ist nicht Subjekt ihrer Aufmerksamkeitsorganisation und Begriffsbildung – wie ich mal statt „Wille“ sagen möchte, um an das KOGNITIVE Moment im Entscheiden zu erinnern; das Element „Bereitschaft (und insofern: Wille) „in Betracht zu ziehen, zu erwägen, sich anzuhören, sich zu verständigen über…“ ist darin allerdings enthalten.

Das Zutreffen der genannten vier praktischen Merkmale des Agitierens ist in jedem Einzelfall an die Voraussetzung geknüpft, dass ein Adressat sich auf das Vorgehen „so wie hier“ einlässt. Das sind alles Selbstverständlichkeiten, an die ich auch nur zu einem einzigen Zweck erinnere: Das Wort „Mittel“ im Zusammenhang mit Agitieren ist angesichts all dessen ein bisschen hochgegriffen. Man KANN es angesichts a-d verwenden. Aber nicht, ohne dass dabei ständig mitzudenken ist, WIE klein die Brötchen sind, die man da bäckt.

Ich bin auf die ganze Wortklauberei in noch einem andern Zusammenhang verfallen, nämlich dem Gewaltthema. Wenn einem die Brötchen ZU mickrig, und die Adressaten zu träge vorkommen, kann man ihrer Aufmerksamkeit auch mal auf die Sprünge helfen, und zu nerven anfangen („madig machen“); weniger offensiv kann man ständig und überall mit Gesprächsangeboten „präsent“ sein. Da greift man natürlich (wenn auch maximal milde, im letzteren Fall) in die Lebensführung und Aufmerksamkeit anderer ein. Nur macht man sich was vor, wenn man glaubt, damit in dem fremden „Willen“ auch nur irgendein Hebelchen betätigt zu haben. Es ist alles gebunden an das grosse WENN seiner vorab selbständig geleisteten Denktätigkeit (oder eben deren Unterlassung, mangels (subjektivem) Motiv).

Von da her ist zu fragen, was an all diesem Äusserlich- und (Milde)-Zudringlich-Werden gewonnen ist? (Hier der Abzweig zur Erörterung der (nicht sicheren, aber auch nicht auszuschliessenden) gewalttätigen Reaktion des Eigentümer-Staats auf solche (wie ich finde: völlig nutzlosen) Auftritte in der „Öffentlichkeit“ (eine durch und durch bürgerliche Kategorie, nämlich gesellschaftliche Form der BÜRGERLICHEN, nämlich autoritär regulierten Aufmerksamkeit auf gemeinsame Themen und Verständigung (die aufgrund berechnend-sachfremder Kriterien „Aufmerksamkeit verdienen“), an der man als jemand mit ganz anderen Rede- und Verständigungs-Interessen wenig nutzbare Anknüpfungspunkte findet).

Der noch weitere Zusammenhang war die Erörterung des kommunalistischen Vorschlags, Reproduktion hier und jetzt gemeinsam zu organisieren und von der geteilten Bereitschaft zu deren kollektiven Organisation zu profitieren. Das Ziel auch schon dieser Organisation wurde so beschrieben, dass das Aussenverhältnis zur sozialen Umgebung ständig mitbeachtet und in der gemeinsamen Lebenseinrichtung berücksichtigt wird. Insofern ist „Agitation“ schon mal zentral eingeplant.

Der Aufbau einer eigenen Organsiation zur eigentumsfrei-kollektiven Lebensführung erhebt seinerseits garnicht den Anspruch, „Mittel“ (und sei es noch so mickrig) zur Herbeiführung gesamtgesellschaftlicher Eigentumsfreiheit zu sein, und konkurriert insofern nicht mit „Agitation“ um die knappen Ressourcen der Kommunarden. Er dient vielmehr der Bewältigung einer von kommunalistischer Seite für relevant gehaltenen Aufgabe jenseits von Konsensfindung, und das ist das der Verständigung über die gemeinsame Reproduktion und deren rationeller Steuerung – im Kern die gemeinsame Bewältigung des für diese Steuerung notwendig zu Wissenden. Im Hauptstrang dieses threads waren da schon mal (von Hermann) beunruhigende Abwiegelversuche zu lesen: Keine Sorge, die Produzenten müssen sich nicht kümmern (höchstens in ihrem eignen Betrieb), den Rest erledigen schon die höheren Kommandoebenen (natürlich immer abwählbar).

Zur Formel „Welt als Mittel“ möchte ich folgenden Hinweis geben. Es hat, wenn ich mich recht entsinne, bereits heisse Debatten darüber gegeben, was da eigentlich Vorrang hat: Das (falsche) Urteil (Erkenntnis), oder der Beschluss (Wille usw). MEIN Vorschlag für eine Formel für das tatsächliche Verhalten der „Normalos“ lautet: Sie wollen durch Experimente nur einfach HERAUSFINDEN INWIEWEIT die Welt ihr Mittel ist, und behaupten es also nicht global. Dass sie den Anschein erwecken, sie von vornherein dafür zu halten, hat mit einem entscheidenden Ausgangspunkt für all ihre Versuche zu tun: Die bewährte, „funktionierende“ Normalität KANN aus ihrer Sicht nicht GANZ FALSCH sein. Es geht drum, Ausmasse, Orte und Richtung ihrer diversen Abweichungen vom Zustand ihrer (im Rahmen der vorhandenen Welt allenfalls möglichen) Optimalität zu ermitteln: All ihree Versuche einer (welt-, also objektivitäts- und sachgerechten, aus Sicht der Normalos) Optimierung und Ökonomisierung ihres Weltverhältnisses (nicht zu zuversichtlich, aber auch nichts lohnendes verpassen – also genau richtig dosiert) setzen an ihrer derzeitigen Praxis an. Grundsätzliche Neuentwürfe, „Revolutionen“, womöglich resultierend aus einer grundlegenden (Neu- oder auch Erst-)Beurteilung und -Bewertung des GANZEN dieser Praxis, sind da ausgeschlossen. Nicht ausgeschlossen sind passiv erlebte und abzuwartende Möglichkeiten positiver und negativer Art: Die werden verarbeitet nach dem affektiven Eindruck, den sie einem machen – dem Ausmass an Hoffnung, Angst, Enttäuschung, Ungeduld, die sie in einem auslösen. Es würde zu weit führen, jetzt auch noch anzudeuten, wie diese Leute sich konkret die (Versuchs)Pläne ausdenken, also was sie tun als Konsequenz ihrer affektiven (Erst- oder Neu-)Bewertung ihirer Lage. Ich würde ihre Strategien (die auch bauernschlaue Abschätzungen, was man wohl wissen muss und was nicht, welche Autorität Glauben verdient und welche nicht, einschliessen) grob als magisch-abergläubisch einordnen. Eine rationelle Einstellung zur eigenen Praxis oder gar anwachsendem Weltwissen oder einem GANZEN an Praxis, in dem sie sich aufhalten (als Gesellschaftsglieder), ist damit völlig ausgeschlossen. Und nicht nur, dass von solchen irrationalen Planern andres als Beharren auf ihren EIGNEN Bewertungen und Prioritätensetzungen (spätestens als „Meinung“) nicht zu erwarten ist, weshalb die nie und nimmer sich auf eine eigentumsfreie Form der Vergesellschaftung einlassen wüden – solche Leute in ein solches Projekt mitzunehmen würde bedeuten, das „systematische Jammertal“, in das sie alsbald notgedrungen jede kollektive Unternehmung verwandeln, in die eigene rationale Lebens- und Vergesellschaftungsform einzubauen. Daher der wiederholte Hinweis: Mit solchen Leuten ist kein Kommunismus machbar. Ihre kognitive Struktur beim Umgang mit ALLEM (nicht nur ihrer gesellschaftlichen Stellung) verhindert es.
Über all das wäre erheblich mehr zu sagen, ich unterlasse das vorerst, weil mein Beitrag zu sehr ausufern würde.
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franziska
06. November 2013 um 12:04 Uhr

Ich würde gern kurz rekapitulieren, in welche Einzelkontroversen sich der Konflikt um „kommunistische“ (im Sinn von: primär-gesellschaftsweite, konsens- oder verfahrens-basiert eigentumsfreier) Reproduktion bislang aufgespalten hat. Das soll daran erinnern, dass diese Kontroversen vielleicht von Einzelnen hier in einzelnen Punkten für unerheblich oder von ihrem derzeitigen Standpunkt aus für erledigt gehalten werden mögen, es aber aus meiner Sicht nicht im allergeringsten sind:

1. Ist die Agitation für Kommunismus mit dem Ziel, eine grosse Bevölkerungsmehrheit zu gewinnen, die „einzige Konsequenz“ aus Kapitalismuskritik (zur Erinnerung: ausser dem „Zusammenschluss zur gemeinsamen Befriedigung von Bedürfnissen“, oder auch Kommunalismus als Strategie, gab es die von mir fingierten Adressaten -Antworten: Mehrprodukt-Erzwingung gut; Planungsarbeit wird geleistet; Steuerbarkeit ist so oder so unmöglich; Besserung nach dem Übergang so unberechenbar, dass die Anstrengung nicht lohnt).

2. Adressaten-Widerstände gegen diese Agitation (mit oder ohne Argumente); hier die diversen Varianten der alten GSP-Theorie von der Betrachtung der Welt als Mittel, die die alle Beurteilung parteilich verzerrt und verfälscht – sie, und die Chancen (legitimatorische Fehl-Urteile) und Hindernisse, die sich daraus für Agitation ergeben;

3. nicht zuletzt auch bzw. bereits daraus resultierende zunehmende Konfliktträchtigkeit („Gewalt“) der Agitations-Strategie in einem sehr frühen Stadium (Konflikt mit der auch dann noch riesigen Bevölkerungs-Mehreit, die Eigentum will und Kommunismus ablehnt)

4. der Status quo wird „so“ nicht angefochten (was der kommunalistischen Seite zum Vorwurf gemacht wurde; tatsächlich trifft es ja in der bislang vorgetragenen Variante auch auf die Kommunisten zu – es sei denn, es wird noch eine Eskalationsstrategie „bereits IM Kapitalismus“ nachgeschoben)

5. immanenter Widerspruch: das Ziel „bedürfnis-orientiert“ wird durch das gewählte Mittel komplett durchgestrichen (auch dieser Vorwurf wird in je abgewandelter Form von beiden Seiten erhoben)

6. die Frage der Zielbestimmung bzgl Konsensfindung (die bisherige Debatte hat nicht im Konsens geendet), Steuerbarkeit, präzise Zweck-Bestimmung für die kollektive Reproduktion (genauere Beschaffenheit der Trias: bedürfnisorientiert-ökologisch-Ungleichzeitigkeiten (gegenüber „Muttermalen“ und einem fortbestehenden kap.Weltsystem) abbauend). – Was zurückmündet in das erste Kontroversenfeld: Kommunisten haben in diesen Fragen selbst sehr unterschiedliche Meinungen. Und damit zurück zum Carbon.
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franziska
06. November 2013 um 13:17 Uhr

@Neo da siehst du: Probleme gibts nur, wenn man sie sich ausdenkt. Mangel ist immer entweder ein AUSGEDACHTER. Oder beseitigter. Oder zu beseitigender. Also wo ist das Problem?
(Sind das womöglich Kostproben und Vorgriffe für künftige Krim’sche Agitationsvorhaben?)

@Krim
Es geht nicht um die Gewalt der Kommunisten. Vergiss die doch endlich mal. es geht in der Tat um die sehr wahrscheinlich erwartbare Gewalttätigkeit der riesengrossen Rest-Eigentümer-Gesellschaft angesichts eines Haufens von, sagen wir, 50-100T fleissig agitierenden Kommunisten (wobei ca. 10Tausend auch schon reichlich beunruhigend gewirkt haben müssen…)

edit: Und, klar, das ist jetzt schon wieder sowas bloss ausgedachtes, und, klar, es ist NUR zu dem Zweck und keinem andern ausgedacht, die Kommunisten zu BLAMIEREN, wo sich dabei doch bloss der Staat blamiert. Und… wer den Kap. WIRKLICH abschaffen will, der kümmert sich um sowas nicht, weil ers ja will. Und Agitation nun mal das MITTEL (im gewöhnlichen Sinn) ist. Und wer sich was andres (aus)denkt, will halt den Kap. nicht abschaffen. Und… (langsam ausblenden…)
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franziska
06. November 2013 um 13:40 Uhr

Natürlich wars ironisch.
Und viel gibt viel… ist im Grund doch auch die Lösung des Mangels durch Überfluss.
Aber die Ebene der Auseinandersetzung mit Mattis, die schon erreicht war, wird durch die immer neu angebrachten Beispiele immer wieder verdunkelt (als könnte man sich den Begriff „Prioritätenkonflikt“ nicht auch abstrakt denken).
Auf dieser Ebene gab es Begründungen, die den Mattis’schen Verdacht bestätigen könnten: Dass da Leute Konflikte garnicht erst aufkommen lassen, geschweige denn sie zerstörerisch zuspitzen, weil sie sich vom Gelingen der gemeinsamen Reproduktion, also den andern, abhängig wissen.
Vielleicht wäre man einen Schritt weiter, wenn dieser Ansatz eines Einwands gegen die Mattisschen Beispiele mal so erweitert würde: Die Planung, im bezug auf die man Konsens sucht, fängt garnicht von Einzelbedürfnissen, die in quasi Konsumgüter-Bestell-Listen übersetzt werden, der Einzelnen an. Sondern legt erstmal Prinzipien fest. Statt umgekehrt zu warten, dass irgendeine Gruppe Unökologisches oder Ressourcen-überstrapazierendes will, und sich dann erst die Frage zum ersten Mal stellt, wie man denn DA nun vorgehen soll.
(Und was sind die Prinzipien? Das wär wenn überhaupt, vielleicht mal die interessantere Frage… weil da Konflikte ganz anderer Art auftreten. – Und weil damit dann auch vorausgesetzt ist, dass die einzelnen nicht als Arbeits- und Konsum-Monaden ihr kommunistisches Dasein fristen, sondern ihre gemeinsame Reproduktion wirklich auch gemeinsam planen. Und nicht die Strategen im Planungsamt und einige Ausschuss-Mitglieder im Abgeordnetenhaus…

@Neoprene und „Gewalt“:
Ja!ja!ja! es sind die andern. Aber genau die sind eben das Problem. (Nicht zuletzt in DEINER ewig wiederholten Version: verbliebenes kapitalistisches Weltsystem.
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franziska
06. November 2013 um 14:03 Uhr

Noch kurz zum Punkt 4 meiner „Rekapitulation“, da steht nämlich noch ein in diesem thread neues (wenn auch früher von libelle mehrfach angeführtes) Argument: Die Agitatoren leben doch wie die Kommunarden IM Kapitalismus. Sie können sich durch Kooperation ihre Lage erleichtern, aber eben nicht ganz uund gar ALLE kapitalistischen Hindernisse beseitigen. Krim hatte nichtmal was dagegen. Im Grund könnte man unter DIESEM Gesichtspunkt die Kontroverse beenden, bzw. den Punkt aus der Liste der wechselseitigen Vorwürfe streichen. Es bleiben ja, ob Kommune-Mitglied oder nicht, die anderen Fragen nach der Sachgerechtheit der kommunistischen Strategie.

Auch bei Punkt 6. meiner Liste (Konsensfindung, Steuerbarkeit) sollte daran erinnert werden, dass hier weitere Gründe für eine langsam, kommunalistisch aufgebaute Produktionsweise zu finden sind. Getreu der (diskutierbaren) These, dass Eigentumsfreiheit gesellschaftsweit eine Frage des Aufbaus einer entsprechenden Reproduktion ist, und GENAU DADURCH und NUR dadurch die kapitalistische abgeschafft wird.

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http://neoprene.blogsport.de/2013/12/01/kapitalistische-gesundheitspolitik/
Kapitalistische Gesundheitspolitik
franziska
02. Dezember 2013 um 13:46 Uhr

Wie man an der SZ-Autorin sieht, ist im Kapitalismus Platz für mannigfaltige Formen des Umgangs mit den Zwängen und/oder Optionen, die er zur Folge hat. Ich würde vieles, das hier zum Zweck seiner Kritik angeführt wird, in die Rubrik „vormodernes“ oder dummes, primitives, vereinfachendes usw Denken einrodnen, und das konvergiert irgendwann alles auch mit den Einstellungen, die die so Denkenden zu Kapitalismus und ihrer Position darin einnehmen. Umgekehrt gibt es einige ungelöste technische und wissenschaftliche Fragestellungen, die man so leider in jede Form von eigentumsfreiem Gesellschaftszustand mitnimmt.

Die Frage des Aufwands an Ressourcen speziell Arbeit, die Umsetzung bestimmter Zielvorgaben zur Folge haben würden, ist rationell und hat mit elementaren Kategorien der Produktionsplanung zu tun, mein Zitat der in der Tat verrückten Grösse BSP war ein Versuch, die betreffende Prozentzahl (andre gibts ja heute nicht) zur Veranschaulichung dessen zu nehmen, wie sich Krankheitsbekämpfung bzw Gesundheit als eigene Abteilungen der gesellschaftlichen Gesamtarbeit bzw. Ressourcenverbrauchs auf Kosten anderer ausweiten können, erst recht, wenn man Forschung und Prophylaxe (Umgestaltung von Produkten und Produktionslinien zur Emissions-Vermeidung, Arbeitsschutz) miteinbezieht.
(Die Zahl könnte irreführend sein,wenn man annimmt, dass es Gründe für Verzerrungen der Proportionen der grossen Branchen kapitalistischer Produktion gibt, die auf Extraprofite (und entsprechend durchsetzbare Preise) der betreffenden Branche hinauslaufen.)

Medizinisches Wissen ist, wie die allgegenwärtigen Nachrichten aus dem Bereich zeigen, nicht nur von allgemeinem Interesse (da gäbs mehr, das alle angehen würde), es ist derzeit vor allem ziemlich einfach strukturiert (und zwar auch in der Form, in der es für Ärzte aufbereitet ist). Von daher liegt es ziemlich nahe, die eigentlichen Spezialtätigkeiten, die vor allem mit Gerätebedienung zusammenhängen, von diesem Wissen abzulösen und als diagnostische und therapeutische Dienstleistung allgemein zugänglich zu machen, ebenso das Wissen selbst öffentlich gut aufbereitet für alle zugänglich zu machen, derart dass – Grundkenntnisse vorausgestezt, die ohnehin wünschenswert wären – jeder selbst die für ihn nötigen Massnahmen (der Spezial-Dienstleister) einleiten (oder womöglich selbst ausführen oder von jemand Nahestehendem ausführen lassen: Spritzen geben, Infusionen legen kann wirklich jeder lernen) kann. Oder eben bei Bedarf sich mit andern beraten kann (was heute vielfältig in Patientenforen stattfindet; oft sind die dort verfügbaren Kenntnisse auf weit höherem Niveau als das der je behandelnden Ärzte, der Informationsfluss geht dann in umgekehrte Richutng, und der Arzt lernt noch was dazu). Es geht auch hier wieder stark in Richtung der optimalen Organisation des Umgangs mit verfügbaren Informationen bzw. Verfahren einschliesslich ihrer Beurteilung und Bewertung.

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http://neoprene.blogsport.de/2013/12/04/selbstbewusstsein-mal-mit-mal-ohne-anfuehrungsstriche/
Selbstbewußtsein mal mit, mal ohne Anführungsstriche

franziska
14. Dezember 2013 um 12:07 Uhr

Ogott, Peter, das wäre ein armseliger Souverän, der voller Ressentiment im stillen klagt, dass er ja nicht gefragt wird oder wurde. Nicht nur Politiker, sondern hinreichend viele Leute hierzuland gehen davon aus, dass sie sich alle zusammen (also immer hinreichend viele) schon regen würden, wenn da ein Regime am Werk wäre. Zu allem Überfluss WERDEN sie aber sogar gefragt, und geben, ohne gezwungen zu sein, sowohl dort, in allfälligen Wahlen zu allen Gebietskörperschaften, massenhaft ihre Antwort. Der Rest der Antwort wird gegeben in Form ihres praktischen Alltags-Verhaltens – eines mannigfaltig ausdifferenzierten; da gibts die, die still gekündigt haben, aber doch darum nicht den Kapitalismus verwerfen, und die, die am Stammtisch aufdrehen (der „mich fragt ja keiner“ Typ); die Bürger-Initiativler und die kritischen Wissenschaftler, die Neonazis und die attac-Leute. Alle sind sich untereinander uneins bis dort hinaus in dem, was sie am herrschenden Zustand auszusetzen haben. Von einem Willen, der diesem Zustand geschlossen entgegentritt, und nur noch mit MG-Garben in Massendemos und Folter-Gefängnissen in Schach gehalten wird, ist hier nichts zu sehen. Umgekehrt: Wenn die Verfassung in deinem Sinn ordentlich „legitimiert“ worden wäre – wäre sie dir dann recht? Oder… wenn bei der Abstimmung über diese oder eine andre hinreichend viele Leute NEIN sagen: Was wäre denn DAMIT gewonnen?
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franziska
20. Dezember 2013 um 13:59 Uhr

Darf ich mal zwischendurch an ein paar einfache Unterscheidungen erinnern, die zumindest einige der Widersprüche bzw. Zirkel auflösen könnten, die ihr euch wechselseitig um die Ohren haut? Sie lösen sich auf, wenn man sich dran erinnert, dass in den vorgebrachten Beispielen (sind ja mittlerweile etliche) jeweils von verschiedenen Leuten und nicht von DEN Leuten die Rede sein muss:

1. Unter DEN Leuten da draussen gibt es in der Tat nicht wenige, die sich zu den Verhältnissen WIE zu einer Natur-Tatsache stellen, mit der sie versuchen zurechtzukommen, ohne sie zu begreifen, oder sie – ausser in unmittelbar praktischen Hinsichten: was muss ich tun, um zu…? – überhaupt zum Gegenstand einer Beurteilung oder Bewertung zu machen.

2. Es gibt speziell unter diesen solche, die sowohl Verletzungen der gültigen Rechtsordnung (fremden Eigentums) als auch Mittel zu ihrer Verteidigung (Mittel AUS SICHT DER BERÜFWORTER DIESER ORDNUNG) für ihre Interessen einsetzen. Das erste ist ihnen – mit Zustimmung der Befürworter usw. – verboten und sanktioniert, das zweite ausdrücklich (ebenso) erlaubt. Die Gründe der Befürworter sind den Leuten, die in dieser Weise übertreten bzw für sich nutzen, komplett egal.

3. Dann gibt es Leute, die eine politische MEINUNG haben: eine grundsätzliche darüber, dass Eigentum, Recht, Verfassung, Staat, Regierung, Parlament, Parteien sein sollen – oder auch nicht. Diese ihre Meinung kann mehr oder weniger informiert, durchdacht und begründet sein; sie kann Kritik (ebenfalls +/- kenntnisreich usw) an den bestehenden Umsetzungen der genannten Kategorien einschliessen. Der allergrösste Teil dieser Leute teilt derzeit die kommunistische Kritik der bestehenden Rechtsordnung, des Eigentums und der Konkurrenz nicht, sondern befürwortet, dass es das grundsätzlich gibt. Und zwar NICHT „bloss“, weil er speziell SEIN Eigentum geschützt haben will, sondern darum, weil er die bestehende ORDNUNG (in der er eine bestimmte Stellung einnimmt) für sein und der meisten Leute Lebenserfolg für notwendig und/oder sogar für förderlich hält.

4. Dass aus Sicht dieser Leute alle möglichen Zwänge bestehen, die abgeschafft gehören oder umgekehrt, nicht bestehen und eingerichtet werden sollten, deutet nicht auf einen Widerspruch in ihrem Denken, Meinen, Befürworten hin: Sie (im Gegensatz zu euch, wenn ihr deren Urteile hier anführt) unterscheiden nämlich innerhalb ihrer Zustimmung zwischen dem Grundsätzlichen, das sie (übereinstimmend oder im Gegensatz zu andern ihresgleichen) befürworten, und dessen besonderer Ausgestaltung im Einzelfall, die sie anders haben wollen, und zwar mit der Begründung, dass es einen Zweck, den sie grundsätzlich befürworten, der da umgesetzt werden soll, verletzt oder suboptimal realisiert.

5. Dabei gibt es unter solchen prinzipiellen Befürwortern zweierlei Kritik: Die konkreten Massnahmen sind nicht zweckdienlich, das ist die sachliche Kritik. Oder, sie sind zwar sachdienlich und zweckmässig, verletzen aber genau dadurch übergeordnete Zwecke, womöglich sogar die grundlegendsten überhaupt – jene, die sie befürworten, weil die aus ihrer Sicht für die allermeisten wenn nicht alle von Nutzen sind – darum, weil sie stabil, dauerhaft Fortschritt aller (unter speziell den Vorgaben einer modern-kapitalistischen Produktionsweise) ermöglichen. Oder, Im Kritikfall, behindern. Diese Begründungsweise enthält eine Kategorie, die hier seltsamerweise überhaupt noch nicht erwähnt wurde als Ausdruck der Parteinahme solcher bewussten Befürworter von Eigentum: LEGITIMITÄT. – Sie finden legitim oder eben illegitim, was als konkrete Umsetzung „legitimer“ Zwecke andere, und dann meist „höhere“, grundlegendere Zwecke verletzt.

6. Die Widersprüche, in denen sich die mehr oder weniger grundsätzlich mit der herrschenden Ordnung Einverstandenen bewegen, sind im allgemeinen solche zwischen irgendwie „legitim“ gemeinten Massnahmen oder Regelungen. Speziell können das Massnahmen der Umverteilung von Eigentumstiteln, Einkommen, Vermögen oder Entzug von Rechten, Auferlegung von Pflichten sein; und noch spezieller solche, von denen der sie Bewertende selbst betroffen ist.

7. Dabei gibt es beliebige Grade, in denen solche Betroffene in ihrem Urteil bzgl der Lösung von Legitimitätskonflikten INKONSISTENT und PARTEIISCH werden können. – Leute speziell vom Schlage der Punkte 1 und 2 hingegen können sich gegenüber bestimmten Kontrahenten solcher Argunente zur Unterstützung von Forderungen oder Rechtfertigung von Handlungen bedienen, die bloss auf die Prinzipien der anderen zielen, die sie selbst aber garnicht teilen, da sie grundsätzlich nicht in Legitimitäts-Kategorien denken. Ebenso können solche, die grundsätzlich für sich selbst Legitimitäts-Kategorien benutzen und mit ihnen Befürwortung und Ablehnung begründen, sich in der (dann meist juristischen oder politischen) Auseinandersetzung zur Durchsetzung ihres Standpunktes (selten ihr unmittelbares Eigeninteresse, eher eins, das sie mit ihren eigenen Prinzipien des Anerkennens oder Verwerfens gerechtfertigt finden) von ihnen nicht geteilter Begründungen bedienen, als wären es ihre – speziell wenn davon, dass es diesen Anschein hat, etwas abhängt.
In beiden Fällen kann man von HEUCHELEI sprechen.

8. Die genannten abstrakten Charakterisierungen treffen nicht generell auf Leute zu, sondern sie können jeweils unterschiedliche Ausprägungen bei unterschiedlichen Themen aufweisen. – Darum lassen sich für beinah alle hier vertretenen Auffassungen Belege und jedermann bekannte Beispiele finden, die nichtsdestotrotz, verallgemeinert zu DEM Begriff der Verhältnisse, fehlerhaft werden.

Anmerkung. Ich habe mich hier grade ausschliesslich geäussert über Arten von Personen und bzw. ihrer persönlichen Beurteilungen und Verhältnisse bzgl Institutionen, „gültige“ Normen usw.
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franziska
21. Dezember 2013 um 0:01 Uhr

Kurze Richtigstellung: Ich habe einen Unterschied an (von euch so genannten) DEN Leuten entdeckt, nämlich den zwischen denen, die sich in gesellschaftlichen Verhältnissen bewegen, und in ihnen zurechtzukommen und sie zu ihrem Mittel zu machen versuchen, OHNE DARÜBER zu urteilen; und anderen. Ich denke nicht, dass Leute Zombies oder nichtdenkend sind, bloss weil sie sich über BESTIMMTE Dinge kein eigenes Urteil bilden (keinen Anlass dazu sehen), nicht Stellung nehmen, es bloss als Mittel behandeln usw.

Mattis greift das oben in genau der falschen Weise auf – was ich ausdrücklich über einen Teil „DER“ Leute gesagt habe, wird, genau in der von mir kritisierten Manier, verlängert zu einer (aus Mattis Sicht verkehrten) Aussage meinerseits über ALLE, die Mattis widerlegt mit: Die (nämlich alle da draussen) sind aber doch… keiner von denen (da draussen) ist doch…

„DER“ Begriff von dem, was alle ohne Unterschied sind, ist halt so leicht nicht aus seinem Kopf zu bekommen (und aus dem von Leserfranz („gut so“) auch nicht..)
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franziska
26. Dezember 2013 um 12:19 Uhr

(1x editiert, Leserfranz‘ letzten Beitrag habe ich nicht mehr berücksichtigt.)

Leserfranz wundert sich oben kurz über Teaparty-Anhänger.
Die können sich ihre Vorstellung von Eigentum leisten, weil sie (wie alle Libertären) Subsistenz-Produktion der Eigentümer (das können auch Gruppen, Familien, „Haushalte“ sein) unterstellen. Also vormoderne Zustände.

Einige der Widersprüche, die sich die Freunde des Eigentums zuziehen, wenn sie (im Gegensatz zu den Libertären) modern arbeitsteilig gesellschaftliches Produzieren befürworten, haben mit Arbeitsteilung zu tun. Oben war oft genug vom wechselseitigen Ausschluss die Rede, den die Eigentümer einander auferlegen (lassen). Vergessen ist dabei, dass sie allesamt ganz schnell verhungern, wenn nicht all die vielen Eigentümer an ihrer Stelle fortfahren mit der produktiven Verwendung ihres Eigentums.
Tatsächlich sind die ursprünglichen Rechtfertigungen des Eigentums, und der Organisation von Gesellschaften als solchen von Eigentümern (ihrer Subsistenzmittel) mit einem Kategorien-Apparat konstruiert, der zu der Zeit, als das in feudalismus- oder besser absolutismus-kritischer Absicht erdacht wurde (etwa von Locke), bereits massiv antiquiert und gegen alle zeitgenössische Realität entworfen erscheinen musste (die Robinsonaden der Libertären). Es hat die Freunde kapitalistisch-moderner Produktion erhebliche Anstrengungen gekostet und kostet sie noch immer, dieses Konstrukt auf Verhältnisse modern-gesellschaftlicher Arbeitsteilung zu übertragen, aus denen Subsistenz mit eigenen Mitteln völlig verschwunden ist.

Die Idee von Marktwirtschaft und Kapitalismus, näher betrachtet, ist irrwitzig, weil da der Ausschluss aller vom gesellschaftlichen Reichtum ausser ihrem winzig-kleinen Anteil an diesem notwendig verknüpft ist mit der Tatsache der Abhängigkeit so ziemlich aller von so ziemlich allen. Und zwar sowohl als Produzenten (speziell lohnabhängige solche) wie Konsumenten.

Von daher gibts doch unter modern gesellschaftlich arbeitsteiligen (Re)Produktions-Bedingungen nichts Näherliegendes als Kommunismus. Der stellt, wie sich in den vor kurzem absolvierten Debatten über Konsensfindung und Planung andeutete, unter den genannten Verhältnissen seinerseits einige nicht ganz einfach zu bewältigende Aufgaben.
Kapitalismus erscheint angesichts dessen als der wirklich irre Standpunkt: GERADE dadurch, dass wir die Aufgaben (der Planung und Konsensfindung usw) unerledigt lassen, lösen wir sie ganz besonders gut. Das erinnert schon ein bisschen an des Kaisers neue Kleider – SO feingesponnen, dass man sie nicht sieht. Angesichts solcher Spinnereien gibts wirklich manchmal nicht mehr zu sagen als: Aber der hat ja garnichts an.

((So ein Ding wie eine modern produzierende Gesellschaft muss, nebenbei, den Kategorien-Apparat eines Krim, so wie er sich äussert, komplett aus der Bahn werfen: Besteht aus nichts als Beziehungen, oder was könnte man da erstmal „für sich“ bestimmen und anschliessend…))

Um den Sinn dieser Bemerkung kurz auf den Punkt zu bringen: Vor lauter „Ausschluss“ in der Bestimmung des Eigentums und Willens zur politischen Gewalt ist die Abhängigkeit, die wechselseitige Benutzung, um nicht zu sagen: der NUTZEN, den die Insassen kapitalistischer Gesellschaften füreinander stiften (müssen), vergessen worden.
Der wird nämlich in den LEGITIMIERENDEN Begründungen (hier im Neoprene-Blog gern auch „Ideologien“ genannt) für politische Einrichtungen bürgerlicher Art hauptsächlich angeführt.
vgl. dazu meinen letzten Beitrag http://neoprene.blogsport.de/2013/12/04/selbstbewusstsein-mal-mit-mal-ohne-anfuehrungsstriche/#comment-96372 hier speziell Punkt 5)
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http://neoprene.blogsport.de/2014/01/05/thesen-zur-uebergangsgesellschaft/
MASCH: Thesen (Teil 3) zur Übergangsgesellschaft

franziska
07. Januar 2014 um 12:24 Uhr

NOCH härter als Kapitalismus? Nun ja. Bekanntlich wusste schon Mao, dass Kommunalismus kein Deckchensticken… usw.
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„Kommunalistisch“ nenne ich eine bestimmte Art der Planung und Einrichtung einer gesellschafts- (und möglichst welt-)weit eigentumsfrei operierenden Produzenten-Assoziation, die grob gesprochen 3 leitenden Prinzipien folgt:

1. Die Einheiten der Produktion sind auch die der Planung. („Die Produzenten planen selbst.“)

2. Die Produktion findet „vertikal subsidiär“ statt, heisst: Zusammenschlüsse von Produzentengruppen produzieren (jeweils) nur das, was die Gruppen (jeweils) nicht selbst (re)produzieren können. („So dezentral wie möglich, so zentral wie nötig.“)

3. Mängel werden „horizontal solidarisch“ ausgeglichen (was man etwas paradox soumschreiben könnte: „So überregional wie möglich, so regional wie nötig.“)

Aus dieser Art Zielzustand ergibt sich die Notwendgkeit seines sorgfältigen Aufbaus „von unten“. Die Frage, ob und wie weit das für Enklaven in einem umgebenden Kapitalismus möglich ist, ist demgegenüber nachrangig. (Es wurde nie bestritten, dass diese Enklaven für ihre Einrichtung längere Zeit von Reichtums-Zuflüssen von „aussen“ abhängen, bevor sie sich selbst tragen oder gar Überschüsse nach aussen abgeben können.)

Die kommunalistischen Prinzipien für ein gesellschaftsweit-eigentumsfreies Produzieren sind anders erschlossen, als Krim sich das vorstellt; die wesentlichste Anforderung, auf die diese Aufbau- und Planungsstrategie antwortet, ist: Sie soll bedürfnisgerecht (damit auch ökologisch und „Ungleichzeitigkeiten beseitigend“) sein. Warum sie dann so ausfällt, müsste (wenn denn überhaupt) viel eingehender, als es hier bislang geschehen ist, begründet werden.

Gegenüber einer („konservativ-modern“) industriell-hocharbeitsteilig organisierten (und darum notwendig „kommunistischen“) Produktions-Organisation eröffnet die kommunalistische Zielsetzung, ohne es darauf anzulegen, als Option, dass Teile der bisherigen Eigentümer-Gesellschaft ihr (jeweiliges) Eigentum in kommunalistisch organisierte Gemeinschaften einbringen, die bei hinreichender Zahl und Grösse zu einem ebensolchen Gesellschafts-Sektor zusammenwachsen können, der in und mit einer kapitalistisch verfassten Umgebung koexistiert. Ähnlich wie beim Übergang zu einem säkularen politischen Gemeinwesen, müsste es über die Frage der beide Sektoren übergreifenden politischen Struktur keinen („revolutionären“) Glaubenskrieg geben.

Da ergibt sich vielleicht ein (nicht ganz so überraschender) Zusammenhang miti der Frage der Stellung der Eigentümer-Gemeinschaft zu ihrem, dem bürgerlichen Staat.
Die endlos sich hinziehende Debatte darüber könnte nämlich womöglich dahingehend entschieden werden, dass man es mit einer historischen Drift zu tun hat – in deren Verlauf die Gegenstände der linksradikalen Theorien vor wie nach Marx iihren Charakter geändert haben:
So, wie Frühsozialisten (noch) keine alle andern Reproduktionsformen verdrängende Zwei-Klassen-Gesellschaft vor Augen hatten, so Marx keinen Rahmenbedingungen aller Art regulierenden und feinjustierenden bürgerlichen Staat.
Und so gab es in Zeiten der bundesdeutschen Studentenbewegung und kurz danach vielleicht noch keine solch ausgedehnte Zivilgesellschaft, die sich in ihrem bürgerlichen Staats- und Wirtschaftswesen als angemessene Entsprechung ihrer (allererst durch letzteres erzeugten) Lebensweise eingerichtet haben.
Solche „Dialektik“ (erst ein Erzeugungsverhältnis, dann ein Wechselverhältnis, dann die Übernahme der Hegemonie durch das ursprünglich Erzeugte) hatte Marx für das Paar Produktivkräfte und Produktions- im Sinne von: für die Produktions-Organisation benötigte Klassen-Verhältnisse behauptet. Das ist dann wohl so weitergegangen: Der technische Fortschritt erzeugte eine (die ganze Gesellschaft durchdringende) (Zwei)Klassenstruktur (1850 fing das alles in vielen späteren Industrieländern allererst an!); die Klassen erzeugten eine ihnen gemässe politische Gewalt, den bürgerlichen Staat – zu seiner Entfaltung (im Rahmen dieses Erzeugungsverhältnisses) brauchte der mindestens weitere 100 Jahre; und… dieser Staat erzeugt allererst eine Zivilgesellschaft, die ihn als ihre Heimat ansieht (und nicht als fremde, sie (um)formende Obrigkeit, gegen die kein Kraut gewachsen ist).
Immer benötigte das Frühere das später Hinzukommende zu seiner eigenen Stabilisierung… trat dann in ein Verhältnis wechselseitiger Erhaltung dazu.. und wurde schliesslich zur abhängigen Variablen, zum „Getragenen“ des von ihm ursprünglich Erzeugten: die Produktivkräfte allererst durch den Kapitalismus explosionsartig entwickelt, der bürgerliche Staat an den Aufgaben erst gereift, die „die Wirtschaft“ ihm fortwährend stellte, dann unentbehrlich für sie – sie formend und ihr in Gestalt des (Zentralbank)Geldes die entscheidende Existenzbedingung liefernd; die bürgerliche (Zivil)Gesellschaft als eigentliche Trägerin des „Gemeinwillens“ der Eigentümer – auch derjenigen von „Lohnarbeit“…
((Vielleicht gibt es da noch eine Stufe, die sich als die eigentlich „tragende“ erst noch ganz vage am historischen Horizont abzeichnet.))
Warum, so wäre zu fragen, sollten die Eigentums-Freiheit bevorzugenden Teile der (Zivil)Gesellschaft nicht ihre Verfügungsberechtigung zum (gemeinsamen) Ausschluss der Eigentums-orientierten Anderen nutzen? Es müsste viel von den fest etablierten Spielregeln dieser Eigentümer-Gesellschaft zurückgenommen werden, wenn man ihnen das untersagen wollte.
Über alles andre (Steuern, Rechtsformen) sollte man sich einigen können.
Hans ua. muss darin rechtgegeben werden, dass es keineswegs immer so war, und… auch keineswegs überall (in den überhaupt halbwegs bürgerlichen Staaten der Welt) so ist. Aber die Strukturen, die MG/gsp (übrigens selbst mit enier gewissen Drift in ihren Theorien) beschrieben haben, müssen historisch vielleicht nicht das letzte Stadium vor Ausbruch des Kommunismus sein..
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franziska
10. Januar 2014 um 13:06 Uhr

1. Neoprene: „Weltweit alle“ wäre auch für Kommunalisten das Ziel, national-gesellschaftsweit ein Zwischenstadium. Der einzige Unterschied zum klassisch „kommunistischen“ Vorgehen ist: dass das nicht durch plötzlichen „revolutionsartigen“ Übergang zustandekommen muss. Insofern käme „Gesellschaft“ immer zuerst und „Welt“ wahrscheinlich später. Das ist aber nicht Grund, sondern allenfalls Nebeneffekt der kommunalistischen „Aufbau“-Strategie und ihrer Version von „Übergangsgesellschaft“; die hat – hier noch nicht diskutierte, noch nichtmal dargestellte – eigne Motive, von denen bloss die Titel angeführt werden: bedürfnisgerecht (darum auch ökologisch und geeignet Ungleichzeitigkeiten (zur Rest(welt)gesellschaft) abzubauen).

2. Neoprene: Du musst die 3 Prinzipien der Produktions-“Architektur“ schon im Zusammenhang sehen: Es ist ausdrücklich nicht ausgeschlossen, dass Dinge weltweit eben bloss an einem Ort hergestellt werden – an der Spitze der „vertikalen“ Arbeitsteilung also. Über die Frage der „Effizienz“ wird da freilich anders geurteilt werden müssen, wenn beispielsweise Transportaufwände (mit ihrer riesigen industriellen Infrastruktur) realistisch kalkuliert werden, Energiebilanzen vollständig aufgestellt werden, und die Frage der Recyclebarkeit und Abfallvermeidung in den Blick gerät. Damit sind Fragen der „technologischen Strategie“ (also Auswahl und Zusammensetzung technologisch verfügbarer (oder in einem gegebnen Horizont entwickelbarer) Optionen berührt, die bislang etwas ZU alternativlos beantwortet werden.

3. „Das geht aber mächtig auf Kosten von Effizienz“: Effizienz-Bewertung – wie eben schon angedeutet – ist eine vertrackte Sache. Lass mich in dem Zusammenhang kurz etwas weiter ausholen.
Alle kennen die Marx’schen Grössen c v m, die Zeit-Quanten der Verausgabung abstrakter „gesellschaftlich /(produktions-)notwendiger (und reproduktionsfähiger)“ Durchschnittsarbeit unter kapitalistischen Bedingungen bedeuten. Zur Verdeutlichung der Vorteile von Kommunismus werden dieselben Parameter auch mal herangezogen, etwa wenn drauf hingeweisen wird, dass man im Kommunismus nur noch die notwendige Arbeitszeit bei gleichem Ertrag für die Arbeitenden benötige, weil die Abpressung der Mehrarbeit entfalle – falls die freiwillig doch erbracht werde, dann eben für Zwecke, die wirklich die der Produzenten sind. In den Betrachtungen zu diesem Thema wird unter der Rubrik „nur noch soviel arbeiten, wie für den Lebensunterhalt notwendig“ gern die Grösse v herangezogen, vor allem unter dem Gesichtspunkt, wie unglaublich produktiv die Konsumgüter- und Lebensmittelproduktion im Kapitalismus doch gemacht worden ist; vergessen wird gern die andere Grösse c, und zwar als Bestandteil der gesellschaftlich zu erbringenden GESAMTARBEITSZEIT, die (wenn das mal so einfach geht) die vorhandenen arbeitsfähigen Produzenten gleichmässig auf sich verteilen. Mittel, die individuelle „disposable time“ zu reduzieren, können nur auf DIESE Grösse zielen, die Arbeits-Produktivität des Lebensmittelsektors allein ist nicht entscheidend.
(Fehler in der Effizienz-Bewertung durch Konzentration auf punktuelle Verbrauchs-Grössen (deren Senkung) sind exemplarisch bei Versuchen, „Energie“-Verbrauch durch technische Installationen zu senken, deren Produktion insgesamt mehr Energie verbraucht, als sie einsparen helfen.)
Einen vorhandenen Produktionsmittelapparat UMZURÜSTEN und ihn neuen Anforderungen anzupassen, kostet eine grosse Menge an Mehraufwand über den reproduktiven hinaus. Wieviel mehr, ihn im laufenen Betrieb KOMPLETT NEU AUFZUBAUEN (wie es bei Beachtung ökologischer Anforderungen mötig wäre).

4. Die Fragestellungen und charakteristischen Szenarios, die von „kommunistischen“ Befürwortern „revolutionsartiger“ Übergänge in die gesamtgesellschaftliche Eigentumsfreiheit als Problem dieser Übergänge bzw des Sozialismus-Aufbaus erwogen werden, werfen eine viel weitergehende Frage auf, nämlich: Wie es vorzustellen sein soll, dass grosse Teile gegenwärtiger modern-kapitalistischer Industriegesellschaften sich zu solchen zeitgleich, also doch im breiten gesellschaftlichen Konsens vollzogenen Übergängen entschliessen sollen, ohne überzeugt zu sein, dass es auf diese Fragestellungen bereits halbwegs sichere und befriedigende Antworten gibt. Wieso sind sich eigentlich die „Kommunisten“ selbst so sicher, dass sie – um so wahrscheinlicher, je weitreichender die einbezogenen Bevölkerungen und Territorien – mit Bezug auf DIESE Fragestellungen nicht in ein mörderisches Chaos stürzen?

5. In der kommunalistischen Strategie tauchen dieselben Probleme durchaus auch auf; nur eben deutlich gemildert, weil sie auskommt ohne die Notwendigkeit, mit einem plötzlichen Übergang in Eigentumsfreiheit fertig zu werden:
a) Es sind nur solche Bevölkerungsteile (Gruppen, Einzelpersonen) involviert bzw. schliessen sich zusammen (oder werden in die Zusammenarbeit mit ihnen „aufgenommen“), die von der gewählten Vorgehensweise restlos überzeugt sind.
b) Genau darum hat Eigentumsfreiheit überhaupt eine Chance, gesellschaftlich Fuss zu fassen und sich als alternative Lebens- und Vergesellschaftungsform anschaubar zu präsentieren.
c) Es gibt kein historisches Beispiel für IRGENDEINEN revolutionären (hier im Sinne von: radikalen) Epochen-Übergang, bei dem nicht die neue Produktionsweise (also sowohl von seiten der Produktivkräfte als der Produktionsverhältnisse) „im Schoss der alten Gesellschaft“ „herangereift“ wären. Die kommunalistische AUFBAU-Strategie (die man nicht mit dem Vorschlag einer kommunalistischen STRUKTUR der eigentumsfreien Gesellschaft im Endzustand gleichsetzen muss; Kommunalisten tun das natürlich, es ist aber nicht zwingend) wäre nicht zuletzt das Resultat von 100 Jahren historischer Erfahrung mit „Revolutionen“ und der mörderischen Überforderung und Über-Beschleunigung, die sie ALLEN Beteiligten auferlegt – mit der Perspektive des beinah sicheren Scheiterns, spätestens als Rückfall in die überwunden geglaubten kapitalistischen Verhältnisse, und das ist dann noch glimpflich.
d) „Reifen“ bedeutet dabei, dass die Aufbau-Experimente innerhalb von Rechtsformen und mit Reichtum bestritten werden (müssen!), der in den alten und noch intakten Vergesellschaftungsformen erwirtschaftet wurde. Ohne Schenkungen und Eigentums-Umwidmungen zugunsten der (anfangs sehr) kleinen Kommunen geht das nicht.
e) Die formal-juristischen Prinzipien, die Krim zugunsten der (rechtlichen) Möglichkeit von kommunalem Eigentum inmitten des privaten anführt, könnten ergänzt werden durch Verweis auf die mittlerweile (durch ihren bürgerlichen Staat selbst) herausgebildete Zivilgesellschaft, deren Entstehungsweise ich nicht ohne Grund (und auf den ersten Blick eher unpassend) in mein Statement oben eingeflochten habe: Während nämlich ein politisches, bewaffnetes und eben staats-artig geschlossenes „revolutionäres“ Gebilde auch heute noch, nicht weniger als ein „revolutionär“ umsturz-orientierter (agitierender, organisierter) Teil der Gesamtgesellschaft, das äusserste Misstrauen der Eigentümer-(Zivil)Gesellschaft und „ihres“ Staates weckt, würde ein kommuanlistischer Gesellschafts-Sektor, der auf Basis völlig legaler Eigentums-Überträge entstanden ist, als Teil der vielfältig-pluralen privaten Lebensformen der bürgerlicihen Gesellschaft angesehen (zumindest IN einer solchen Gesellschaft), der womöglich sogar ansonsten vernachlässigte Aufgaben (ökologische, soziale) zum Vorteil der Gesamtgesellschaft wahrnimmt und als Bereicherung, wenn nicht schon recht bald als unentbehrlich angesehen wird. Was voraussetzt, dass sich dieser Sektor nicht ständig als potentielle Bürgerkriegspartei verhält – eher schon als Lösungsangebot für Probleme, die im Rahmen der zurückgebliebenen gesellschaftlichen Verhältnisse, mit denen er ko-existiert, je länger desto unlösbarer erscheinen.

6. Mit meinen kurzen Reflexionen zu Entwicklung und zum Reifezustand auch der bürgerlichen Gesellschaften, in und aus denen sich eigentumsfreie Verhältnisse bilden sollen, wollte ich darauf hinweisen, dass ein „Übergang“ nicht aus jeder bürgerlichen Umgebung heraus gelingen kann. Eine bis an die Zähne bewaffnete militante „freiheitlich-demokratische Grundordnung“ im Kalten Krieg hätte freilich keinen kommunalistischen Sektor ertragen; es gibt ganz gewiss genug Bevölkerungsgruppen (unter den Eliten, und deren Unterstützern), die diese Mentalität bis heute pflegen. Die alles entscheidende Frage ist, ob deren Stimme noch soviel Gewicht hat.

Noch eine Anmerkung. Meine Beiträge spalten sich notgedrungen durch die Art eurer Antworten. Mit Neoprene wird von meinem Standpunkt aus wohl eher über Fragen der technologischen Strategie (industriell oder nachindustriell) zu reden sein (also anknüpfend an 2. und 3.); mit Krim (oder gar Hans) hingegen mehr über die Frage der Erfüllbarkeit der Voraussetzungen für „revolutionsartige“ Übergänge grosser Bevölkerungen in eigentumsfreie Vergesellschaftungsformen.
franziska
10. Januar 2014 um 22:22 Uhr

Im Punkt 3 oben soll es natürlich nicht heissen:“Mittel, die individuelle „disposable time“ zu REDUZIEREN2″, sondern: sie zu erweitern.
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