Beiträge in aufstehen-forum.de bis Ende April 2019

In aufstehen gibt es, nach längerer Anlaufzeit, mindestens drei bundesweite Foren (mit und ohne Bindestrich: aufstehen-forum.de aufstehenforum.de, aufstehen-wiki.de ua), von denen das MIT Bindestrich, aufstehen-forum.de das als erstes eröffnete ist, daher habe ich dort zu diskutieren angefangen. Es gab dort auch geschlossene Unterforen für die Ortsgruppen, ua auch die beiden, in denen ich mich hauptsächlich engagiert habe.
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt (19.04.2019) hat die Beteiligung dramatisch abgenommen, die meisten Diskussionen finden in Facebook-Gruppen statt.

Profil bei aufstehen-forum.de

Nach den Ereignissen im Zusammenhang mit dem Nato-Doppelbeschluss und der Friedensbewegung habe ich meine berufliche Karriere abgebrochen, um über politische Fragen nachzudenken. Wir sind mit Kriegs- und vielfältigen Existenz-Bedrohungen konfrontiert, die jede mögliche Zukunft gleich zigfach zerstören; aber die Gesellschaften treten ihnen wehrlos gegenüber. Darüber, warum das so ist, denke ich seit 35 Jahren Tag für Tag nach.

Lokaler Ortsgruppen-thread
17.11.2018
Es mag sein, dass derzeit eine grosse Mehrheit der aufsteher für „Aktionen“ eintritt. Also mehr oder weniger „beeindruckende“ oder „kreative Formen, einen „Notstand“ in der „Öffentlichkeit“ drastisch auszumalen. Dahinter steht letztlich die Aussage des Gründungsaufrufs: „Die Spielräume für die Politik in einzelnen Ländern sind auch heute noch weit größer als uns eingeredet wird.“ Die Frage der einzelstaatliche Lösung angesichts von Standortkonkurrenz und einer Militarisierung, die nicht mehr auf Massenheere angewiesen ist, mal beiseitegelassen – dann frage ich: Wo sind denn die Lösungen in den bisher angedachten Kampagnen? Nicht EIN Wort davon, nur Klage und Anklage. Und das ist ja nicht nur das Bild in der „Öffentlichkeit“, die aufsteher selbst wissen doch garnicht, wie sie das für sich beantworten. Bei den Lösungen könnte es aber am Ende sein, dass sie wirklich tiefgreifende Änderungen im Leben aller Gesellschaftsteile nach sich ziehen; die Notwendigkeit dafür muss von hinreichend vielen eingesehen werden. Wenn aufstehen sich DIESER Herausforderung stellt, wäre es wirklich die erste Bewegung, die inner-zivilgesellschaftlichen Dialog und Lernen auf gesellschaftlicher Stufenleiter als den derzeitigen Problemen angemessene Bewältigungsform erkannt hat.
Marathon, freie Bahn also? Eher so: Aufstehen ist der Bau einer Brücke über den Abgrund, in den wir zu stürzen drohen. (Das massenhafte Überqueren der Brücke, wenn sie denn fertig ist… wäre der krönende Abschluss.)

21.11.
…Die Gesamt-Bewegung wird derzeit von Konflikten durchgerüttelt bis erschüttert, in denen es scheinbar um praktische Fragen, etwa Organisation von unten nach oben oder umgekehrt, geht, wo aber in Wirklichkeit verschiedene Vorstellungen, was aufstehen sein soll, aufeinandertreffen- und zwar wieder und wieder genau die, die ich euch im Termin erzählt habe: Partei gründen – (Massen)Kampagnen starten – Analyse/strategische Verbreitung von Argumenten. Im Kern wiederum zeigen sich daran unterschiedliche Verständnisse der Aussage des Gründungsaufrufs: “Die Spielräume für die Politik in einzelnen Ländern sind auch heute noch weit größer als uns eingeredet wird.” Je nachdem, ob man da Chancen sieht, die nur ergriffen werden müssen, oder die man ergreift, wenn man will, oder… nur einen ganz schmalen und prekären Fortschrittspfad, der grosse Sorgfalt und Genauigkeit sowie Einverständnis grosser Bevölkerungsteile einschliesst – je nachdem also, wie diese Einschätzung ausfällt, drängt man auf Parteigründung (als je erstes) oder Kampagnen, oder gemeinsame Erarbeitung von Analysen und deren (gezielte) Verbreitung.
Alle Bewegungen, die durch schnelles Wirkenwollen charakterisiert waren, sind gescheitert. Neu wäre: Eine Bewegung, die durch Niveau auffällt; und die es schafft ZUGLEICH extrem egalitär zu sein: Alle Mitglieder können für alle sprechen. Es gibt keine „Experten“ und keine „Sprecher“. Keine Vorstände und Fraktionen. es wird auch nichts „beschlossen“ (ausser banal Praktisches). Und: Die Mitglieder der Gruppe nutzen keine fremde „Öffentlichkeit“, ausser ihre eigene; und auch di enur sparsam. Stattdessen wird dafür gesorgt, dass Adressaten immer antworten können, und man ins Gespräch kommen kann – in welchem Format auch immer. Das wären erste Vorschläge für das, was man hochtrabend 2inner-zivilgesellschaftliche Verständigung“ nennen könnte. Und da… wären wir Pioniere.

23.11.
Ich war unpräzise; meine Verwendung von „egalitär, absolut gleichheits-orientiert“ ist eigentlich nur der strikte gegenbegriff zu „autoritär“. Egalitär in diesem Sinn (oder eben nicht-autoritär) verhalten sich Personen, die begriffen haben (jetzt rede ich über die Voraussetzung, versuch es zumndest), dass wir alle einen langen LebensLern- und Bildungsweg hinter uns haben, der von SEHR unterschiedlichen Stellen aus gestartet wurde, und auf vielfältige Weise eher behindert, als gefördert wurde. Man verhält sich aufgrund dieser Einsicht egalitär, weil einem völlig klar ist, dass der eigne Stand den andern weder einfach vermittelt werden kann, noch aus ihm resultierende Urteile, Absichten, Bewertungen ihnen unvermittelt abverlangt werden dürfen. MaW egalitär sich Verhaltende verwenden kein „Sollen“, stellen keine moralischen Forderungen – auch nicht die, Gehör zu finden. Des weiteren sind sie daran interessiert zu erfahren, wo eigentlich die andern stehen; und was sie motivieren könnte (oder schon motiviert), LernSchritte zu gehen, die man selbst für sinnvoll hält. Und schliesslich gehört noch dazu, dass man in der ständigen Erwartung lebt, von den andern AUCH was lernen zu können und AUCH auf etwas aufmerksam gemacht zu werden; was man übersehen hat oder schlicht nicht kannte. Ah wie banal das ist. Und WIE selten.

Was könnte denn ein erzliberales Blatt wie die Süddeutsche andres tun, als sich politisches Abweichlertum mit einem allgemeinen „Menschenbild“ („anthropologisch“. mit anthropologischen Konstanten) zu erklären. Das machen Liberale schliesslich, seit es sie gibt. Oh und wenn man es noch mit ein bisschen Wissenschaft aufpeppen kann, Sozial- oder Soziobiologischer, egal immer her damit (das ist die Garnitur: die Liberalen haben schliesslich auch so recht, wenn die Wissenschaft dasselbe sagt, um so besser. Sonst irrt sie…)
Am eigenartigsten ist nun die Einführung einer Kategorie, die in meinem vorhergehenden Abschnitt eine wichtige Rolle spielte: Lernprozess. Erfahrung. Die habe sich das deutsche Publikum in einem langen solchen mühsam erworben und seine xenophobischen Triebe einer zivilen Kontrolle unterworfen. Es musste, reisefreudig, wie es ist, aber auch durch kontakt mit „Gastarbeitern“, deren menschliche Eigenschaften kennenlernen, mit ihnen vertraut werden. Das Üble daran ist: Mit Erfahrung argumentiert ja die Rechte – mit den „menschlichen Eigenschaften“ der abgelehnten. Rassismus bzw Biologismus ist alles zusammen: Der positive des Kennenlernens (GRIECHEN sind ja garnicht, wie wir dachten… sondern eben SO; oder: viele von denen sind ganz ordentlich, OBWOHL…); der negative der Rechten (muslimische junge Männer – man weiss bescheid); und das (sozio)biologistische liberale Menschenbild: Menschen an sich (und das sind schliesslich ALLE) kommen, unabhängig von allen Begleitumständen, zusammen, wenn sie sich nur kennenlernen. – Das Absehen von den (aktuell-historischen, gesellschaftlichen, ökonomischen suw) Begleitumständen, und die Behauptung, das behauptet Allgemein-Menschliche sei das eigentlich Wirksame, ist die Gemeinheit in der letzteren Behauptung.
Zu dem allen wäre (in angemessen intensiven und langdauernden Diskussionen?) sehr viel mehr zu sagen. Wofür hier und jetzt mir der Ort aber nicht geeignet erscheint.
…(=Antworten anderer Teilnehmer im selben thread)…
Das war nur eine private Definition: Autoritäre Menschen (so wie ich den Ausdruck verwende) haben diesunddies nicht begriffen. Ich habe diese Definition nur hingeschrieben im Vertrauen, dass hier tendenziell eher nicht-autoritär Gestrickte unterwegs sind. Mit Autoritären rede ich natürlich nicht so ohne weiteres über ihr Autoritär-Sein.
Präziser der andre Punkt: Kulturell, “historisch”, und überhaupt alles, was durch Dazulernen verändert werden kann, für allgemein-menschlich, oder unveränderlich-gruppenspezifisch zu erklären, ist die Gemeinheit. Nicht gemein ist selbstverständlich, Vermutungen darüber anzustellen, dass in irgendeiner Gruppe irgendwelche Einstellungen stark verbreitet sind. Das drückt man dann auch anders aus. Und spricht den andern nicht ab, dass sie sich ändern können.
Es gibt allgemein-menschliches; ein schwieriger, ein eigentlich biologischer Begriff, und nebenbei (wie viele biologische Begriffe) eine “Kategorie”; die hat nur andre Namen: Personalität, Zurechnungsfähigkeit, Vernünftigkeit, “normal erwachsen” usw.

Nachtrag zum liberalen Denken, in aller Vorsicht: Der Autor erweist sich als NEOliberal insofern, als er die LIBERALE Zentralkategorie Vernunft, Einsichtsfähigkeit komplett unerwähnt lässt. Der Mensch ist schon ein ziemliches Vieh bei ihm: Niedere Instinkte werden, immerhin, durch bildende (domestizierende? konditionierende?) Erfahrungen gebändigt. Auf halbem Weg steht er da zwischen liberal und konservativ: Konservative kennen NUR die niederen Instinkte; und deren Bändigung durch Institutionen (die dann die irgendwoher (Offenbarung? Autoritäten?) Wissenden, Einsichtigen einrichten und hochachten; vielleicht aus Angst). Aber da gehört der Neoliberale hin: zwischen liberal und konservativ.

thread: eine neue Welt-Sicherheitsarchitektur
18.11.
@Charakterantenne (und auch @Olaf) Es scheint langsam den EU Neoliberalen zu dämmern, dass sie tatsächlich mit einer unterschwelligen Feindschafts-Erklärung, wenn nicht Unterwerfungs-Forderung konfrontiert sind, gegen die sie schlichtweg machtlos sind. Und sie kommt nicht von Trump, dem („MAGA“) US Nationalisten (da kommt höchstens die Forderung nach Einkauf von US Waffen, verbrämt als „höherer Nato-Beitrag“ usw); sondern vom Neocon-dominierten US Foreign Policy Establishment. Und DIESE Leute, die – abgesehen von einigen Episoden mit gewissem Widerstand aus Administration/Kongress/Pentagon – seit Jahrzehnten („war on terror“) die „geopolitische“ Strategie der USA bestimmen, verfolgen mit erstaunlicher Rücksichtslosigkeit gegen alle andern Gesichtspunkte, inlc ökonomischer, nach wie vor die Wolfowitz-Doktrin. Die lautete: Nie wieder Sowjetunion oder vergleichbares – jeder potentielle Rivale muss am Wieder-Aufstieg gehindert werden. Der Teufel für sie steckt im Wörtchen „wieder“, es muss nämlich heissen: LEIDER NOCH IMMER,. Noch haben die Erben der SU ihr Nuklearpotential, noch ist der alte Gegensatz nicht ENDgültig ausgetragen. Und so wie Putin die Aufgabe des Sowjet-Imperiums für DIE historische Katastrophe schlechthin hält (naja, unter seinen machtpolitischen Gesichtspunkten) – so verfluchen die Neocons die Tatsache, dass Bush sr und dann nochmal Clinton in den 90ern den seinerzeitigen „unilateralen Moment“ nicht genutzt haben, um der wankenden russischen Grossmacht die Nuklearwaffen wegzunehmen. Seither, und darum der HASS dieser Elitenfaschisten gegen Putin, wird der Preis dafür von Tag zu Tag höher. Allein DAS ist Anlass genug, sich vor plötzlichen Verzweiflungsschlägen dieses kleinen, aber übermächtigen Rackets von Hasardeuren zu fürchten. Die Mittel dazu haben sie in Stellung gebracht: Fragliche Erstschlagsfähigkeit auf den (angeblich, nur) Abschussrampen für Anti-Raketen-Raketensysteme in Rumänien und Polen; und die (CIA-)Fähigkeit, gross-dimensionierte Cyber-False-flags zu setzen, sagen wir zB einen flächendeckenden Stromausfall in den USA, der den Russen in die Schuhe geschoben wird. Nuklearwaffen per Erstschlag sind die einzige Chance, weil sie bei jeder anderen Strategie spätestens einem vereinigten russisch-chinesisch-(iranischen) Gegner unterlegen sind – und dazu einen Bürgerkrieg im eigenen Land riskieren. Der einzige Aufschub, der noch denkbar ist, ergäbe sich aus der Notwendigkeit, über Chaotisierung (Balkanisierung, Afghanisierung) der russischen Südflanke über die mittelasiatischen „stans“ die Einkreisung des russischen Arsenals (weitere vorgeschobene Erstschlag-Raketen-Abschussrampen) zu komplettieren. Es gibt für die monströse Rücksichtslosigkeit des US Vorgehens im Nahen Osten, wo sie ja die Abwendung von immer mehr „Partnern“ inkaufnehmen, keine andere Erklärung mehr. Oder höchstens noch die, dass ihre Interventionen komplett unkoordiniert verlaufen, und verschiedene Teile der Strategie sich verselbständigt haben, anders gesagt: Sie sind ausser Kontrolle. Was zuzulassen sogar AUCH eine Strategie sein kann; wenn auch nicht auf lange Sicht. – Die EU kommt in dem allen allenfalls als „fuck the EU“ (Victoria Nuland) vor, als Stationierungs- und Stützpunktgebiet. – Der Satz, dass man sich POLITISCH wehren könnte, hat EINE reale Grundlage: Das Neocon Racket ist zwar fest eingegraben und verschanzt, aber letztlich mit ca 3000 Teilnehmern (incl Medien Pundits, think tanks, UBooten in andern Teilen der US Behörden, ausserhalb State Department und Geheimdiensten) eigentlich winzig klein. Das setzt aber Entschlossenheit auf seiten der „Weltgemeinschaft“, also Restwelt ausserhalb dieses Rackets, voraus. und davon sind wir weit entfernt. – Abgeehen vom unsäglichen Motto, war unsere W statt W Kampagne somit eine monströse Verharmlosung: Wer in aller Welt (ausser Trump mit seinen Rüstungsindustrie-Interessen) fragt denn nach dem deutschen Rüstungshaushalt? Im Angesicht einer latenten Atomkriegsdrohung? Ich sage: Wir haben IN PERMANENZ UND ZUGLEICH

August 1914 (die Automatismen der Kriegsauslösung),
1983 (die Erstschlags-Strategie und der Rückschlag auf Europa) und
1938/39 (die immer schrilleren Eskalationen und Tabubrüche, und die Hoffnung (der Beobachter), es möge mit dem je letzten sein Bewenden haben).

Anmerkung:
Nicht nur ihre Orientierung von oben-zentral nach unten-peripher ist an unsern „teams“ zu bemängeln (da kann man eher lachen; eine Bewegung wird nicht „gegründet“ und auch nicht zentral „geführt“). Sondern vor allem, und das ist das bei weitem schlimmere: ihre mörderische Unbedarftheit
19.11.
@Olaf_HB Korrekt. Die alten Parolen – was wir uns nicht alles leisten könnten, wenn wir auf Krieg verzichten (gab ja mal nach der Wende die Friedensdividende, lange her) – oder, eben: Raus aus der Nato, Amis raus aus D – die passen schon lang nicht mehr in die Zeit. (Von den unsäglichen Demo Motti mal abgesehen…) – UN Initiative zur Ächtung der Nuklearwaffen (depleted uranium usw gleich mit reinnehmen) ausweiten auf alle Nuklearmächte – kriegen wir Russland und China, Indien und Pakistan, ja sogar Nordkorea dazu, Zusagen zu machen für den Fall, dass ALLE Nuklearmächte komplett abrüsten. Und dann… bleiben genau zwei, die sich verweigern. Und die müssten dann in der Tat von jedem verkehr mit der restwelt abgeschnitten werden. Alternativ: Regime change in den USA. Ich bin sowieso für englische Banner und Redebeiträge, fürs US Publikum. Rise!
…
@Martha Ich hab da eine spezielle These, was die Symbiose von Neocons und Neolibs angeht (von den liberalen Interventionisten (darum ja: Neolibcons) mal abgesehen, die zu jedem strategischen Etappenziel auch noch den moralischen Rechtstitel dazugesagt haben wollen, mal abgesehen):
Neoliberale haben eigentlich überhaupt kein Verhältnis zu „Interessen“, die gehören doch immer auf den Markt. Sie kennen nur eine Rahmenordnung für diesen Markt, und ein paar Prinzipien, mit denen man ihn (zB Banken) vor sich slebst retten muss. EU Beitrittssprozesse, Freihandelsabkommen, Banken-Crashtests – solches Zeug. Dass ein Staat da noch irgend VORBEHALTE hat, und Rücksicht verlangt, etwa auf seine Staatseinnahmen oder Bedingungen seines Bestands, oder dass er seinem Handeln im Innern grundsätzlich andere Prozeduren und Zielsetzungen als die wirtschaftsdienlich-westlichen zugrundelegt, und das womöglich aufgrund seines Machtpotentials auch KANN: das interpretieren Neoliberale als Sünde wider ihren Heiligen Geist. Und da gibts nur eins, Faschisten, die aufräumen, und sei es auch Elitenfaschisten wie die Neocons. (So wie seinerzeit Pinochet mit Milton Friedmans Chicago Boys.) Darum sind Neoliberale, in allem, was „Macht“ und „Interessendurchsetzung“ angeht, auf die Herrschaften mit der von Haus aus etwas härteren Gangart angewiesen: Sie können das nämlich nicht. Mal davon abgesehen, dass ihr „meritokratisches“ Gesellschaftsideal (was jemand als Einkommen, Vermögen, Amt hat, zeigt, was er VERDIENT) doch eine gewisse Affinität zum Elitenfaschismus hat. Dem reichts halt, dass welche Elite SIND. Die sollens dann auch bleiben, weil Elitenherrschaft nun mal die beste ist. Denn die Masse ist dumm. (Schlag nach bei Leo Strauss, ihrem Ex-Chef-Ideologen…)
24.11.
(Antwort an jemnd) Die Einordnung als überlebenswichtig teile ich; um so mehr ist die Frage zu stellen, welche Priorität das Thema KRIEG bei aufstehen (oder was immer daraus wird) haben sollte. Davon abgesehen: Die Nato-Führung mag eingewoben sein in das Netzwerk der Hegemonial-Krieger (denen ich eine elitenfaschistische, vor- und anti-demokratische, anti-liberale Einstellung zuschreibe). Sie ist aber Instrument, so wie das US-Militär und die US-Nuklearmacht eines für sie ist. Bezeichnend ist doch, dass es Widerstand gegen diese vergleichsweise kleine Gruppe im State department und der CIA (eventuell weiteren Geheimdiensten, dazu kommen Helfer in Medien und think tanks) im Pentagon gibt – deren Motiv beschrieben wird als das von US-„Patrioten“. Das heisst, diese Leute sehen das Neocon Projekt einer Hegemonie garnicht mehr als eines an, das spezifisch noch auf US Interessen bezogen wäre; sie erkennen die Rücksichtslosigkeit in der Benutzung der US Machtmittel, die gegen die nationalen Interessen der USA für ein letztlich supranationales Ziel ausgebeutet werden. Zu dieser Rücksichtslosigkeit gehört das zunehmend „unilaterale“ Agieren der Neocons, die genau wissen, dass Abstimmung mit „Verbündeten“ bloss noch Ballast ist für sie. Sie haben Automatismen installiert (in Gestalt der Doktrin bzgl Cyberangriffen, die entsprechend ihrem (angeblicen) Ausmass als Pendant zu ieS militärischen Angriffen behandlet werden sollen); sie haben die Geheimdienst-Potentiale, um jederzeit dem entsprechende false flags zu inszenieren. In der Nato mögen (echte) Verbündete der Gruppe, vielleicht auch „transatlantische“ nützliche Idioten, an Schaltstellen sitzen. Das ändert am grundsätzlichen Charakter der Nato als MITTEL nichts. Woraus durchaus folgt, dass man ihnen dies Mittel so untauglich wie möglich macht, als Teil der Gesamtstrategie. Aber für sich genommen ist es nicht im geringsten hinreichend; wenn meine Analyse stimmt. – An der Stelle möchte ich darauf hinweisen, wie ungeheuer arm an Analysen oder auch nur verbindlichen Aussagen über die Realität, die den programmatischen Vorstellungen von aufstehern gegenübersteht und vorausgestezt ist, alle bisherigen „offiziellen“ Bekundungen erscheinen. Vorläufiger Höhepunkt ist die „Präambel zu einem Regierungsprogramm“ von Ingo Schulze, die explizit anhebt mit dem Eingeständnis: Wir können nichts erklären. Na wunderbar. Aber Programme schreiben – das können wir?
21.12.
@quantenmaschine Leider habe ich vergessen, rechtzeitig zu antworten. nein; die Chinesen sind derzeit kein ebenbürtiger Nuklear-Gegner, mit ihren geschätzt 300 Sprengköpfen (vgl dazu Russland und USA haben je ca 2000 einsetzbar und weitere 2000 als strategische Reserve.) Eine andere Frage ist, wie die chinesischen Trägerwaffen beschaffen sind (UBoot-basiert) – wie gut sie zu orten sind. Und: Ob die Chinesen sich an einer Vergeltung gegen einen erfolgreichen US Erstschlag beteiligen würden. Was zu bezweifeln ist. Erstschlag heisst, nebenbei, nicht: Dass man als erster angefangen hat; sondern dass man das Nuklearpotential des andern derart schwächt, dass es keine kriegsentscheidende Antwort mehr von dessen Seite gibt. Erstschlagsfähigkeit aufzubauen IST also bereits die entscheidende Massnahme, die vom Gegner unterbunden werden muss, wenn er sie denn entdeckt. Alles Überlegungen, die uns aus Nato-Doppelbeschluss-Zeiten mörderisch vertraut sind…
…
@Lotte (Chinesen erklären sich gegen Einmischung in andere Länder) Naja. Erklären können die viel. Als Feind des DERZEITIGEN Haupt-Kriegstreibers wünscht man sich ja gradezu, dass da möglichst viel an Intervention unternommen wird. Leider findet offenbar nicht mal ein Bruchteil dessen statt, was die immer hysterischeren westlichen Leitmedien Russland und China (ab und an auch Nordkorea) so alles zur Last legen.
Zu Trumps Rückzugs-Absicht: Warten wir die nächsten Tage ab; die letzten Male gabs immer kurze Zeit später eine 180Grad-Wende, und Trump war einmal mehr „eingehegt“. Nichtsdestotrotz zeichnet sich ein Gegenentwurf zur Hegemonialstrategie der Neocons ab (nebenbei, wie schaurig mal wieder das simultan einsetzende Geheul der gesamten West-Regierungs+Medien-Meute angesichts der Rückzugspläne):, wobei, streng symmetrisch, dort Russlands Rolle seltsam unbestimmt bleibt (so wie die Neocons ihre Stellung u China relativ unbestimmt lassen).
Die Grundzüge werden in diesem Artikel umrissen: http://www.conflictsforum.org/2018/americas-technology-and-sanctions-war-will-end-by-bifurcating-the-global-economy/
…
@Lotte Also das ist jetzt eine Fortsetzung in eine andere Richtung, als die meiner Antwort auf @quantenmaschine oben; da gings ganz lapidar um China als Nuklearmacht, und das sind sie nach allgemein üblichem Sprachgebrauch, ganz offiziell, auch mit ihren 300 Sprengköpfen. – Und natürlich meine ich NICHT, dass sie nuklear wirksam werden sollen, oder überhaupt militärisch, aber in jeder anderen Hinsicht der „westlichen“ Aussenpolitik entgegenwirken dürfen sie, wenns nach mir geht, schon, und zwar heftig. Was sie – mal abgesehen von den ihnen (grad wieder) zurecht oder nicht angehängten cyber- und Wirtschaftsspionage- oder auch Einflussnahme.Vergehen – ja auch durchaus tun.

thread „Sammlung alternativer Medien“ (persönliche Präferenzen und Empfehlungen)
19.11.
www.moonofalabama.org zu Nahost. Ziemlich fleissiges Kommentariat, ein Treffpunkt zum Austausch weiterführender links.
Obwohl mainstream, bei Bedarf aktuelle US Politik: https://www.realclearpolitics.com/ drollig die verlinkten Kommentare aus US Medien, immer schön paarweise, Dem und Rep parteiisch.

thread Staatsfinanzierung
25.11.
Du wirfst die extrem wichtige Frage auf; aber du beantwortest sie nicht. Und generell fällt auf, dass diese zentrale Rahmen-Voraussetzung für alle Klagen und Anklagen über Soziale Ungerechtigkeit im Gründungsaufruf nicht thematisiert wird. Als ginge das die Laien an der Basis, die „Betroffenen“, nichts an. Das gilt auch für die nicht erwähnte „Reichen“-Besteuerung (mit ihrem Fokus auf Privatvermögen; seinerseits meist angelegt in Unternehmensbeteiligungen aller Art (Aktien, Anleihen) – oder Staatsschuld-Papieren. Manchmal auch Unternehmen.)
Die Frage nach der Staatsfinanzierung wird kompliziert durch die grundsätzlichen Fragen zur Geldtheorie, die sich damit verbinden. Vor solchen Erörterungen darf man aber nicht zurückschrecken, wenn man zu einer tauglichen Position kommen will, die auch in der Öffentlichkeit bzw in der Vermittlung an interessierte Mitbürger argumentativ belegt werden kann (und zwar so, dass die widersprechenden Auffassungen korrekt widerlegt werden). Schliesslich ist, selbst wenn hier befriedigend eAntworten gefunden sind, die Euro-Konstruktion und die Frage der EU-Integration mit berührt. Also nicht, wie viele aufsteher sich das vorstellen, steht Einzelproblem neben Einzelproblem; sondern (und darum ja auch „Programm“, wie die „Präambel“ trotzig-grosskotzig ankündigt) alles mit allem vereinbar gemacht, die Zielkonflikte gelöst, die Budgets korrekt aufgeteilt. So, wie alles, das sich auf Krieg bezieht, von Wortmeldungen überschwemmt sein sollte, so hier. Aber niemand äussert etwas – und wenn es das Eingeständnis wäre, sich nicht auszukennen. Das sollte sich ändern.
05.12.
@helmut „Was Sie schon immer über Wirtschaftstheorie wissen wollten, aber sich nicht zu fragen trauten“… bräuchte ein eigenes Forum. Ich merke das auch drüben, in „Makroökonomische Zusammenhänge“. Wo andre ganze Bücher abfassen, soll unsereins sich in wenigen Zeilen erklären.
„Es geht nicht fair zu.“ könnte man da sagen. – Es ist ja nicht so, dass ich nicht antworten könnte, und sogar RELATIV komprimiert. Aber dann soll sich niemand beschweren, wenn die Beiträge etwas länger als üblich ausfallen; oder sogar mehrere längere Texte hintereinandergeschaltet werden. Und da müsste der thread-opener gefragt werden, und letztlich auch die Admins, ob sowas zulässig ist. Ansonsten kann ich nur auf eine Dartellung ausserhalb ausweichen, und dorthin verlinken. Tatsächlich ist aber Wirtschaftstheorie Schlüssel zu allem, was aufstehen an sozialpolitischen Forderungen präsentiert. Und im Gründungsaufruf klafft ein Riesenloch, wenn man Behauptungen wie diese nicht mit Inhalt füllt: „Die Spielräume für die Politik in einzelnen Ländern sind auch heute noch weit größer als uns eingeredet wird. Eine vernünftige Politik kann den sozialen Zusammenhalt wiederherstellen und den Sozialstaat erneuern. Sie kann die Bürger vor dem globalen Finanzkapitalismus und einem entfesselten Dumpingwettbewerb schützen. Sie kann und muss in die Zukunft investieren.“ Stimmt: Sie kann, die Politik. Es hat halt uU weit reichende Folgen. Und über die… möchte ich mir im klaren sein. Das ist es jedenfalls, wofür ich den ganzen Aufwand treibe. (Bei Kampf gegen Krieg und Naturzerstörung ist es ähnlich. Die Konsequenzen, im Sinne von Kosten, wirksamer Massnahmen müssen benannt werden. Und das Risiko, wenn sie nicht ergriffen werden.)

thread „Makroökonomische Zusammenhänge“
25.11.
Dass Krieg und Naturzerstörung so direkt mir dem Wirtschaftssystem zu tun haben sollen, erschliesst sich nicht jedem; vor allem die Begründung dafür. Das mit den vorhandenen Ökowende-relevanten Erkenntnissen erstreckt sich vielleicht auf die Quelle der Schädigungen; aber Lösungsstrategien, integrierte zumal, wie auf diesem Feld eigentlich unabdingbar, sind für mich nicht erkennbar: Cradle-to-cradle-Produktion; renaturierende Landwirtschaft. Humus-Aufbau in Humus-verarmten Böden könnte eine zentrale Rolle spielen bei der Rückgewinnung und dauerhaften Bindung von CO2. Aber nichtmal, wie Humus genau entsteht, weiss man; mit Ach und Krach ist er chemisch grob entschlüsselt (als Stoffgruppe). Aber das ist hier eher nicht das Thema. – Die aufsteher stellen sich den ökonomischen Fragen nicht. Sie bohren Bretter immer noch, wo sie am dünnsten sind. Um Epochenprobleme zu lösen, muss um Grössenordnungen mehr geleistet werden. Von uns. Es gibt nämlich niemand sonst.
Ich bemerke: Es kursieren viele Theoriefragmente, zu Schulden, Fiatgeld, Voll- und Freigeld, Keynesianisches, „Finanzkapital“, „Wachstum“, „Kapitalismus“; das wird nicht aufgearbeitet, als hätte es mit den Lösungen, die wir suchen, garnichts zu tun, oder stünde nur irgendwie stellvertretend für „irgendeine Lösung, so, oder so ähnlich – weit weg kann sie ja nicht sein; kann ja nicht sein, dass wir über unser Wichtigstes so wenig wissen“. Dass sie sich mit ökonomischer Theorie beschäftigen müssen, ist aufstehern derzeit wohl so gut wie garnicht bewusst. Vielleicht macht es Sinn, mal die Kosten für erste halbwegs ordentliche Wiederherstellung eines Sozialstaats aufzuaddieren. Weniger oder mehr als gedacht? und vor allem.. finanzierbar? Mit welchen Folgen… für welche Wirtschaftssubjekte, und uns alle?
28.11.
@scilla Die Beachtung dessen, was in der Produktion vor sich geht, ist unerlässlich für jede ökonomische Theorie; soweit gebe ich dir unbedingt recht. Deine Kapital-(Um)Definition bzw Generalisierung kann man erwägen. Aber beim Schuldenmachen übersiehst DU etwas. Italien trägt zur Gesamtverschuldung der gesamten Eurozone bei (der Staaten; aber auch der Unternehmen und Haushalte). Es beschränkt den Verschuldungsrahmen der andern, indem es sich freizügig bedient. Die Folgen – Knappwerden von Krediten – steigende Zinsen für Schuldner (mit den bekannten Risikoaufschlägen) und/oder Absinken der Kreditwürdigkeit aller und/oder Sinken des Aussenwerts des Euros – betreffen dann alle.
Dieser thread müsste eigentlich der wichtigste sein – zumindest, soweit es um das Thema Verarmung geht. Aber niemand will schreiben. „Druck machen“ ist, zugegeben, einfacher.
29.11.
(Scilla hatte ein Modell des „gestuften“ Aufbaus geselslchaftlichen produktiven „Kapitals“ präsentiert:

Kapital ist tatsächlich dasjenige, was eine Gesellschaft höherentwickelt

die Abfolge sieht meines Erachtens so aus

traditionell überliefertes Handwerk
Massenproduktion
Optimierung dieser Produktion
Umweltschutz
Soziales
Recht
Wissenschaft
Kunst
Religion

in jedem dieser ‚Wirtschaftsektoren‘ steckt unendlich viel Arbeit
(es gibt mehr Arbeit als Menschen)

die Ökonomen gehen jedoch davon aus,
daß 4) und 5) durch die hochrangigen Dienstleistungen (Datenhandel, Geldhandel) gebildet werden
(weiter reicht ihre Vision nicht)

und die Ökonomen gehen davon aus,
daß Geld, egal wie es erwirtschaftet wurde,
eine gute Sache ist

die Ökonomen übersehen, welche Schäden durch die Gelderwirtschaftung am eigentlichen Kapital angerichtet wurden… danach kamen weitere Antworten auf andere Diskussionsteilnehmer; die Auffassungen Scillas ergeben sich aus der Wiedergabe in nachfolgender Antwort))

ANTWORT:
@scilla Viel Stoff.

Wie kommst du zu der Unterstellung, irgendjemand würde 4+5 mit den Banken gleichsetzen? Ab 4 ist alles Staatsaufgabe (9???); und Staaten finanzieren sich nun nicht durch „die Banken“ oder sind nach irgendjemandes Überzeugung identisch mit ihnen. Tatsächlich ist es so, dass staatlich verordnete Massnahmen in 4+5 auf dieselben produktiven Ressourcen zugreifen wie 1-3: Sie konkurrieren darum. Gleichzeitig liefern 1-3, die „auf sich selbst“ zugreifen, zugleich die potentiellen Überschüsse für 4ff; man kann diese Überschuss-Fähigkeit nicht beliebig strapazieren. Staatsschulden greifen zu auf Optionen, die Menschen am Markt durch 1-3 wie auch immer (das WIE ist allerdings nicht ganz egal) erworben haben, um auf solche Überschüsse zuzugreifen; die Gläubiger verzichten auf ihren Zugriff und verschieben ihn. Sie bekommen eine Prämie (Zins, Angebot und Nachfrage am Kapitalmarkt usw) für das Risiko, dass die Option nach der Frist nicht mehr vollständig realisierbar ist (Misserfolge bei getätigten Geschäften bis hin zur Zahlungsunfähigkeit, Zahlungsunfähigkeit von Haushalten und Staaten; Inflation, sinkender Aussenwert eingesetzter Währungen).
„Geld aufbewahren“, wie soll das gehen in einer Wirtschaft, wo Monat für Monat, Jahr für Jahr, und zwar GERADE DURCH die Verwendung von Geld, kein Stein auf dem andern bleibt? „Schöpferische Zerstörung“, Produktivitätssteigerung in jeder erdenklichen Hinsicht – die Erfolgreichen ERSETZEN die weniger Erfolgreichen – deren Restkapital wird entwertet – insofern: von wegen „Wachstum“. Dass GARNICHTS wächst, ist aber auch nicht wahr. Und an den Verlusten der einen… können andre verdienen. Das Rennen ist eröffnet. Es heisst: Konkurrenz.
„Die Banken“ leihen Investoren Geld, das Geld der Sparer? Als ob das NICHT spekulativ wäre – so spekulativ wie das schlichte „Geld aufbewahren“. Umgekehrt: Wenn die Bank den Kauf einer Unternehmensanelihe vermittelt – oder einer Aktie – oider einen Fonds, der Verläufe von solchen Papieren „abbildet“ – oder wenn Vermögensverwaltungen, Versicherungen, Pensionsfonds das tun bzw kaufen und verkaufen („die Finanzmärkte“ – das SIND sie!): Dann ist das vom Prinzip her nicht so schrecklich anders als der Kredit vom Sparkassen-Filialleiter an den lokalen Bauhandwerker: Spekulativ, aber mit halbwegs kalkulierbarem Risiko.
Und nichtmal, wenn Banken mit all ihren Analysten-Heeren Prognosen berechnen, wird davon abgewichen: Einer will im Dezember US-Dollar in Euro tauschen, wie ist denn da der Kurs? Die Bank kanns pi mal Daumen abschätzen; sie findet welche, die weniger Euro für den Dollar nehmen, wenn sie Dollar verkaufen; und solche, die weniger Dollar für ihre Euros akzeptieren, am Tauschtermin – weniger Euro, weniger Dollar, als vom erwarteten Kurs her drin wäre. Das Risiko, dass der Kurs dann ganz anders verläuft, trägt die Bank.
Und so mit allen Kursbewegungen: Ein Unternehmen hat Rückflüsse, die es noch nicht braucht (zB als strategische Kriegskasse; wartet auf günstigen Moment zum Einkauf eines andern Unternehmens); es hat sie in Aktien angelegt, und will das Paket demnächst auflösen. Es findet sich ein potentieller Käufer, der just zum selben Zeitpunkt (etwa) Geld anlegen möchte. Die Bank schätzt den Kurs, und schlägt Kauf- und Verkaufspreis, je mit kleinen Margen abweichend vom geschätzten Kurs, vor.
Ist das Poker?
Nun ja – so wie alles in der Marktwirtschaft, was mit Berechenbarkeit und Vorhersehbarkeit zu tun hat.
(Das Risiko solcher „Derivat-Geschäfte“ liegt bei 0,1 Promill der nominellen Umsatzsummen. Umsatzsummen – das sind die, die gern mal genannt werden, wenn behauptet wird: Die Finanzwirtschaft hat RIESIGE Schuldenberge aufgetürmt. Nicht bewältigbar mag manche Verschuldung sein: von Unternehmen, Haushalten, Staaten – und von Banken, die nicht fristgerecht Kredite usw zurückgezahlt kriegen, und die Ausfälle nicht mit Eigenkapital decken können. Pleite gehen können also viele; aber DIESE Veranschaulichung ist definitiv Unsinn.)

„die Geldwirtschaft erkennt und fördert nicht mehr die notwendigen Investitionen“: Echt jetzt? Da hätte sie ja glatt ihren Beruf verfehlt. WENN jemand prädestiniert ist, Profitquellen zu entdecken, dann doch wohl „die Geldwirtschaft“. Lohnende? da stand aber: „notwendige“! Bloss: Notwendig.. für wen? Das musst du schon dazusagen, Scilla. „Notwendig“ mögen Investitionen für Unternehmen sein, die sonst aus dem Markt fliegen. Aber… wenn ihr Geschäft Aussicht hat drauf, auch lohnend zu bleiben oder es noch mehr zu werden – dann ist die Investition ja wirklich notwendig! Denn. sich Profite entgehen lassen, kann sich ein professioneller Geldanleger (Vermögensverwalter) nicht leisten. Auch dort gibts Konkurrenz! Insofern gilt immer: Lohnend= notwendig.
Natürlich hast du das anders gemeint. Notwendig im volkswirtschaftlichen Sinn, korrekte Allokation der Ressourcen, Forschungsoptionen usw. (ganz im Sinne der Sektoren-Förderung 1-8). Aber: Ziehst du etwa in Zweifel, dass DER MARKT nun mal das superduperunübertroffenoptimalste Investitions- und Allokationsmittel des Universums ist? UNENDLICH viel schlauer als jeder Investor? Und wodurch zeigt dieser allweise Markt den Investoren, wos lang geht? Na indem er ausweist, was lohnt; bzw (nachträglich) sich gelohnt HAT. Das war dann ja wohl notwendig. Nein – war es nicht, aus deiner kleinen beschränkten Marktteilnehmer-Sicht? Du willst schlauer sein als der Markt? Befürwortest Staatseingriff, Umverteilung, Plankommission, RealSozialismus, Gulag? Hat doch nicht funktioniert, konnte nicht, denn es gibt schliesslich keinen Zweifel, dass DER MARKT nun mal das superduper… uswusw

Was für lohnende Investitionen gilt, gilt erst recht für erzielbare Preise: Die Geographie mag bieten was sie will, wenn grad niemand dafür den geforderten Preis zahlen will, bleibst du auf ihr sitzen. Dass sie, die Geographie, oder es, das Angebot, einen realen Gegenwert darstellt, den der Käufer nicht würdigt – darüber klagen alle Auf-ihrem-Angebot-Sitzenbleiber. Und verlangen zB Subventionen. (Banken kriegen im wesentlichen Liquidität, über sehr lange Fristen. Keine Subventionen. Und dass da ausgerechnet die Arbeitsplätze der Banker gesichert werden, ist dann doch etwas zu dick aufgetragen: Kredite (aller Art) wurden verlängert, bis sie rückzahlbar oder abschreibbar waren, ohne Zahluingsunfähigkeit. Whatever it takes. Die EZB kann sowas grade eben so sagen, und es wird geglaubt („Kredit wird weiter gegeben“). Argentinien… glaubt man sowas eher nicht.)

„die erste Alternative zu den italienischen Schulden wäre eine ausgeglichene Handelsbilanz mit Deutschland“, „die zweite Alternative zu den italienischen Schulden ist der Wegfall der Rußlandsanktionen“.
Ich glaube, DIE Steuer muss erst noch erfunden werden, mit der man den Ausgleich eines (vormaligen) Handelsdefizits, noch dazu so eines mickrigen wie 10 Mrd, abschöpfen kann (Italien bräuchte grob 50Mrd zur Deckung des Budgetdefizits). Es gibt andere Ideen; wenn ich mich recht entsinne, hat Berlusconi Vermögensanhäufung, ok auch von Privathaushalten, die dazu imstand waren; aber eben auch von Unternehemn, durch Steuersenkungen begünstigt wie kein anderer (ausser den Amis). Das könnte man vielleicht zurückholen. Schreibs mal Salvini.

Also was ist der Witz von Geldwertstabilität über alles, schwarzer Null, und Italienkritik?
Antwort: Der Euro-Kredit. Präziser: Der Kurs gegenüber den Währungen der andern grossen „Player“; und: das Kreditvolumen, um das ALLE, die gern Schuldner wären, Staaten vorneweg, im Euroraum konkurrieren – und auf das die EZB mit Argusaugen schaut: Wenns zu gross wird, sinkt der Kurs. Und das Vertrauen. Denn wenn man 6 Monate oder Jahre in Euro investiert war (als Gläubiger)… und aus dem Euro wieder rauswill… dann sollte das nicht mit mehr als nötigen Verlusten (Stichwort: relative Inflationsraten und Renditechancen je in Euro und Fremdwährung) einhergehen. Italien belastet also den Gesamt-Kredit der Eurozone. Die Gefahr einer Staatspleite steigt; und Italien ist definitiv too big to default.

Globalisierung und „souverän-grenzenloses“ Kredit-Strapazieren geht nicht. Nicht mal beim Euro. Nicht mal beim Dollar. Und deswegen… frag ich mich, welche Gesinnung wir als aufsteher an den Tag legen, wenn wir schreiben: „Die Spielräume für die Politik in einzelnen Ländern sind auch heute noch weit größer als uns eingeredet wird. Eine vernünftige Politik kann….“ – Tja. Was kann sie eigentlich? Scilla?

01.12. (Erwiderung auf weitere Antworten Scillas)
@scilla Jetzt schaltest du um. Oben hast du dich bezogen auf angebliche taugliche Instrumente der Haushaltssanierung – vor allem Verschuldung. Ich habe erste Einwände dagegen gebracht. Was du mit deinen Antworten darauf sagen willst, ist mir nicht klar; aber es scheint mir darauf hinauszulaufen, dass der Staat das Wirtschaftsgeschehen gemeinwohldienlich lenken und gestalten soll. (Mit deinem Verweis auf die makroökonomische Ebene rennst du, nebenbei, bei MIR offene Türen ein.)
Der Staat soll also mehr tun, als bloss Rahmenbedingungen setzen. Darum, was alles Rahmen, und was „mehr“ wäre, also um den Begriff des unumgänglich Sicherzustellenden, nicht der „Freiheit“ von Wirtschaftssubjekten zu Überlassenden, geht ein ewiger Streit zwischen Neoliberalen und allem, was Staats-orientiert weiter „links“ ist – bis hin zu „(räte)demokratischen“ Staatssozialisten, die sich eine Art demokratisierter DDR wünschen.
Und jenseits davon, manche würden sagen: noch weiter links, gibt es dasselbe; aber mit immer „libertärerem“, staatskritischen Einschlag. (Die eigentlich Libertären sind dabei auch staatskritisch – sie wollen am liebsten nur ein absolutes Minimum an Rahmensetzung – die Gemeinschaft der (am besten autarken; „auf eigner Scholle“ wirtschaftenden) Eigentümer regelt dann am Markt und durch freiwllige Absprachen alles selbst. So denken sie.)

All diese Vorschläge haben eins gemeinsam. Sie unterstellen mehr oder weniger, dass

eine Abbildung entscheidungsrelevanter Produktionszusammenhänge auf höheren als Unternehmensebenen gelingt – man also halbwegs wissen kann, welche Nebenfolgen ein an sich erwünschter Eingriff an EINER Stelle des riesigen (heute weltweit ausgedehnten) (Re)produktionsprozesses hat; und dass
irgendwelche Prozeduren entwickelt werden können, durch die die Präferenzen von Einzelnen bezüglich der weiteren Ausgestaltung der vorhandenen arbeitsteiligen (Re)Produktion in einen konsistenten Produktionsplan überführt werden können, der
aufgrund von 1. alle für seine Umsetzung nötigen Informationen nutzen kann.

Anmerkung. Wie man hört, sind die chinesischen Kommunisten überzeugt, mithilfe von KI den Punkt 1. demnächst realisieren zu können, und von daher allen Ernstes den Übergang in den Sozialismus in Angriff nehmen zu können. Punkt 2… spielt bei ihnen keine so grosse Rolle. Das vereinfacht die Aufgabe zwar, sie ist aber um nichts weniger unlösbar, wie ich vermute…Anm.Ende

Zur Präzisierung der Schwierigkeiten mit dem Nutzen von Informationen zum Zweck der Steuerung im Sinne der nach 2. gefundenen Zielwetzungen möchte ich folgende Stelle aus einem kürzlich erschienen Artikel von Meinhard Creydt zitieren
(der ganze Aufsatz ist hier nachzulesen: http://www.meinhard-creydt.de/cms/wp-content/uploads/2018/05/wunschdenken.pdf) :
„Aus dem Horizont einzelner Projekte (also zB Betriebe; HCG) … lassen sich nicht diejenigen Fragen klären, die sich auf gesamtgesellschaftlicher Ebene stellen. Sie betreffen die (hier nicht mit Anspruch auf Vollständigkeit notierten) Aufgaben einer nachkapitalistischen Wirtschaft:
− wie können verschiedene Vorgänge, Güter, Arbeiten gemessen und zueinander ins
Verhältnis gesetzt werden (K o m m e n s u r i e r u n g s p r o b l e m), ohne dass
entsprechende Abstraktionen (z. B. durch Bepreisung) sich zum Nachteil der Qualität von
Gütern und Arbeiten auswirken? (Vgl. die Debatte um Preise als unterkomplexe
Informationskonzentrate. Negative Effekte (auf die Gesundheit, auf ökologische
Lebensbedingungen u. a.) lassen sich in Preisen nicht angemessen darstellen. Die sich an
Preisen orientierende Marktwirtschaft begünstigt bereits durch mangelnde praktische
Aufmerksamkeit für die von ihr ausgehenden Schäden die Schadensverursachung.)
− Wie wird das I n f o r m a t i o n s p r o b l e m gelöst? Entsprechende Fragen lauten: Wie
lassen sich Informationen über Bedürfnisse, technische Neuerungen, Lagerbestände,
Produktionskapazitäten u. ä. erlangen? Wie kommen diese Informationen dort an, wo sie
gebraucht werden? Wie wird eine interkollektive Diffusion von Neuerungen und
Erfahrungen (zwischen den verschiedenen Gruppen bzw. Belegschaften) möglich
– im Unterschied zu Zurück- oder Geheimhaltung von Informationen vor dem Hintergrund von
Ressortdenken, Abteilungs- und Betriebsegoismus? Wie wird der strategische Umgang mit
Informationen und Kompetenzen vermieden (Manipulation des Auftraggebers durch die
Beauftragten. Letztere haben oft einen Informations -und Kompetenzvorsprung.)?
− wie werden Ressourcen verschiedenen Bereichen, „Leistungsträgern“ und Aufgaben so
zugeteilt, dass sowohl die gesellschaftlich effizientesten Effekte entstehen als auch
Lösungen, die den gesellschaftlichen Wertvorstellungen möglichst weit entsprechen? (A l l o k a t i o n s p r o b l e m)
− wie werden S t e u e r u n g s p r o b l e m e gelöst? Wie ist zu gewährleisten, dass
Steuerungsimpulse dort ankommen, wo sie wirken sollen? Wie lassen sich bei Vorgaben
nichtbeabsichtigte Effekte und sinnverkehrende Verfremdungen vermeiden? (Vgl. z. B. die
im früheren „Ostblock“ notorische Verwendung des subventionierten Brotes als Viehfutter)
− wie werden I n t e g r a t i o n s p r o b l e m e gelöst? Wie ist zu erreichen, dass die
verschiedenen gesellschaftlichen Betriebe und Organisationen einander zuarbeiten, also gute
Leistungen füreinander erbringen? Wie lässt sich die Kompatibilität der verschiedenen
Wirtschaftsaktivitäten ermöglichen?“

In radikallinken Foren wird seit dem Ende des Realsozialismus sehr intensiv über „die Alternative“ nachgedacht – also über offene Fragen im Zusammenhang mit 1.-3. Die Resultate sind, kurz gesagt…enttäuschend. Für eine statische Produktionsweise sind die Probleme natürlich noch relativ einfach zu lösen. Nicht aber für eine dynamische, und damit meine ich nicht simpel: wachsende; sondern eine innovative und „permanent (dazu)lernende“.
Das heisst nicht automatisch, dass Marktwirtschaft bzw Kpaitalismus bei der Bewältigung dieser Probleme besser dastehen. Sie stellen nur einfach die dreisteren Behauptungen auf. Natürlich wird gegen den „Modellplatonismus“ der herrschenden akademischen Lehre, der Neoklassik, genug geschimpft. Aber eine wirklich schlagende Widerlegung dieser Ansätze, im Kern ihrer Preistheorien, steht aus, und sollte der Vollständigkeit halber nachgeliefert werden. Die bisherigen Hauptkritikpunkte: Fabrikdespotie+Verarmung – Ausbeutung und Vermögensungleichheit – Externalisierung von durch Preise nicht einfach abzubildenden „Kosten“: Sie sind in die Kapitalismus-Rechtfertigungen längst „eingepreist“; und zum Teil politisch, speziell sozialstaatlich (nach langen Kämpfen) mal mehr, mal (derzeit) weniger abgemildert. Kapitalismus rechtfertigt vermeintlich all diese mörderischen Belastungen: weil er das einzige überhaupt verfügbare, somit „alternativlose Instrument zur Steuerung eines globalisierten Fortschritts- und Innovationsprozesses zu sein scheint. Und wenn sich herausstellen sollte, dass nichtmal ER ein solches Instrument ist – dann haben wir erst recht keins. Objektiv schlimmer wirds dann zwar auch nicht. Wir sind nur um eine Illusion ärmer.

02.12.
@scilla Deine Postings jetzt erwecken den Eindruck, als hieltest du das Problem der Koordination von Zielsetzungen und Aktivitäten der verschiedenen, am (Re)Produktionsprozess, Markt, und deren staatlichen Beaufsichtigung beteiligten Kollektivsubjekte für ein marginales. Oder ist das schon wieder so eine Lüge von mir?
Ebenso marginal erscheinen, um an deine Terminologie bzgl. der physischen Ökonomie anzuknüpfen, die Probleme, die (selbst wenn die von mir genannten Aufgaben 1. und 2. oben gelöst wären) durch die Notwendigkeiten einer Vermittlung von Zwecken und (unvollständiger?) Modellierung der Gesamtwirtschaft aufgeworfen werden. Auf Anhieb sage ich erstmal, es SIND genau die von Creydt genannten.
Wie koordinieren verschiedene (Kollektiv)Subjekte, SELBST WENN sie alle Informationen aus dem Modell ablesen könnten, ihre nachfolgenden Entscheidungen?
Und wie machen sie es, wenn sie nichtmal ansatzweise über ein solches Modell verfügen, sondern miteinander und dem Staat über Eigentums- bzw Rechts-Verhältnisse und Markt-Beziehungen verbunden sind – speziell durch das staatlcih kontrollierte und – wie indirekt immer (durch Zentralbanklenkung der Banken) – ausgegebene Geld?
im Detail:

Dein erstes Posting ignoriert einmal mehr den Aussenwert der Währung, „das „Ausland“ ist heute mehr denn je Akteur im inländischen Wirtschaftsgeschehen; über frei handelbare Fremdwährungen, ausländische Unternehmen und Privathaushalte, sowie (supra)staatliche Akteure. Unter Gesichtspunkten der physischen Ökonomie magst du recht haben; die Probleme der Zahlungsfähigkeit des Staates als Schuldner und die Rückwirkungen auf Kreditwürdigkeit und Aussenwert der Währung erwähnst du nicht. Und natürlich nicht die Inflationstendenz, die damit etabliert ist. Ob die wünschenswert ist oder nicht, muss klar angesprochen werden.
Der Staat ist Wirtschaftssubjekt, und extrem privilegierter Käufer, spätestens wenn er sich ernsthaft die Verfolgung der Ziele 4ff setzt. Da MUSS er mehr tun als Rahmenbedingungen setzen.
Erlassene Steuern bedeutet Subventionierung, in diesem Fall (du fragst: warum das?), um tendenziell „Wettbewerbsfähigkeit“ zu fördern durch Steigerung der Geschwindigketi, mit der durch Absatz und Preisgestaltung schnelle Rückflüsse (Amortisierung) des eingesetzten Anlagevermögens, oder sagen wir lieber marxistisch, des fixen Kapitals, und damit schnelle Neubeschaffungen auf dem neuesten Stand der Technik möglich werden. Alternativ, aber natürlich schon defensiver, hat sich das Unternehmen Liquidität und damit Spielräume bei der Preisgestaltung erarbeitet. Das als Antwort auf die Frage. Fehlt was?
Nun, auf die Scholle und die Bodenbeschaffenheit, oder den Zustand des Waldes, schaue ich als Freund der renaturierenden Land- und Forstwirtschaft auch sehr gerne. Aber nicht jetzt. – Der Förster hat diese (Entscheidungs)Probleme mehr oder weniger auf betriebswirtschaftlicher Ebene (egal, ob er in Geld- oder physischen Grössen rechnet); du aber hast zurecht eingeklagt, dass man makroökonomische Fragen zu beantworten hat. Was soll uns also der isolierte Förster, wenn wir (regelmässig zu erneuernde, oder sogar innovativ hochzurüstende) Produktions-Kapazitäten und Ressourcen für die Fortwirtschaft aks ganze kennen sollen und sie mit all unsern andern Zielen ins Verhältnis setzen sollen? Womöglich… weltweit? Wovon uns die Bilanzen von Betrieben, Staaten und zwischen Staaten derzeit nur eine höchst fragmentarische und verzerrte Ahnung verschaffen…
Weshalb deinem Satz bedingt zugestimmt werden kann: …daß Du als Ökonom keine Chance hast, anhand Deines Dir zugänglichen Zahlenmaterials zu erkennen, ob Schulden gerechtfertigt sind oder nicht. (Mit andern Worten, du kannst übel danebenliegen mit deinen optimistischen Einschätzungen) Als potentieller Gläubiger („die Märkte“; Wechselkurs-Risiko-Träger) … bist du um so vorsichtiger.

03.12. (Scilla hatte das „Magische Vier(Fünf)eck“als „Faustregel“ für die Wirtschaftslenkung bezeichnet, und unterstellt, ich würde neoklassisch Makroökonomie als aufaddierte Mikroökonomie behandeln, und sei darum in der Theorie verdächtig, „makroökonomisch behindert“ zu sein.)
@scilla Eine Faustregel nennst du das? Ich würde eher sagen, es ist ein höchst ambitionierter Zielkatalog. Und es ist keineswegs ausgemacht, dass die Ziele nicht häufig, wenn nicht sogar systematisch, einander widersprechen. Das Wort Faustregel bezieht man sonst üblicherweise nicht aufs Gewünschte, sondern aufs Gewusst-wie. Und davon spricht dein Magisches (heisst wohl nicht ohne Grund so) Emblem nicht.
Makroökonomisch behindert? Merkst du denn nicht, dass ich nicht nur mich, sondern UNS ALLE dafür halte? Die moderne, gar globalisierte, ständig umgewälzte Riesenwirtschaft ist nicht mal in Ansätzen „lenkbar“. Mal davon abgesehen, dass ja auch kein Konsens, schon garnicht ein menschheitsweiter, über die Lenkungsziele besteht (und die Opfer, die dafür inkaufzunehmen sind. Wünschen können alle alles, das ist klar…)
Und natürlich halte ich, mit und ohne Staatseingriffe, „Kapitalismus“ nicht für „lenkungsfähig oder lenkbar“. Was freilich endgültig zu beweisen wäre.
Das Schlimme ist, ich halte auch alle eigentumsfreien Versuche, diese Produktionsweise zu vergesellschaften, für unfähig zur Lösung der Aufgabe.

Und wenn ich recht habe… (was offenbar niemand derzeit zu befürchten scheint)…
… dann kratzt der Gründungsaufruf (schön und gut, wie er ist) grad mal an der Oberfläche.
Wir haben dann nämlich noch ganz andre Probleme.

15.12.
(andere Teilnehmer diskutierten mit Scilla, schliesslich versuchte der thread-Eröffner ein Resumee, Antwort darauf)

@Kris-Kunst Tut mir leid. Da muss ich dir widersprechen. Was du sagst, läuft auf einen sehr allgemeinen Begriff von politischer Strategie hinaus, der Aufklärung und Vermittlung komplexerer Einsichten an grössere Teile der Bevölkerung von vorneherein eher ausschliesst. Wirkung (durch „Kämpfen“) wird demnach einzg erzielt durch Willensbekunden nach aussen (auch in verschärfter Form); aber nicht durch Erklären und Begründen; und ich meine jetzt nicht die Wirkung bei den Herrschenden, denn die begründen ihrerseits vermutlich tatsächlich nichts, nicht mal im privaten Kreis; sondern die mitreissende Wirkung des öffentlichen Auftritts, bei dem nicht mehr lang überlegt wird, sondern wo dann alle mitlaufen (wie bei den Gelbwesten). Was dann aber unglaublich schnell nach FÜHRUNG FORMUNG LENKUNG verlangt, weil das alles ja nicht mit Artikulation verbunden ist (dass es, etwa als vorfabrizierte Kampagne, dir von vornherein in den Mund gelegt wird, worüber du dich empörst – das ist nur eine Variante von, in dem Fall besonders straffer, Führung; ungefähr das, was sich die derzeitige Zentrale und ihre Freunde in der Bewegung wohl unter aufstehen vorstellen).
Die fortgeschrittenen Industriegesellschaften sind derzeit gezwungen, sich den Regierenden beinah wie Unmündige gegenüberzustellen (vgl den Gelbwesten-Protest); es gibt keine Verfahren, vor-politisch in wichtigen Fragen zivilgesellschaftlichen Konsens zu erzielen (an dem dann auch die Politik teilnehmen könnte). Alle in aufstehen, die sich einzig von „Kampagnen“ Erfolg, dann noch schnellen womöglich, erhoffen, haben vor dieser allgegenwärtigen Lücke und Leerstelle in demokratischen Gesellschaften resigniert. Mit der Folge, dass sie kleinen, aber entschlossenen Gruppen, die sich koordiniert im politischen Prozess einnisten und ihn für ihre Projekte kapern, wehrlos ausgeliefert sind: Neoliberalen; Neo(lib)cons; „Transatlantikern“ usw. Das ist die Realität, an der aufstehen sich abarbeiten muss.

Was die Diskussion hier angeht, möchte ich sie, egal was andere machen,, in einem eigenen thread weiterführen.
Ich habe die Angewohnheit (und es ist nicht die erste ausartende „Diskussion“, die ich über Wirtschaftstheorie führe), in meinen Gesprächspartnern mehr oder weniger exemplarische Vertreter von Standpunkten zu sehen, die viele teilen; es kommt ja oft auch viel weitverbreitetes Standardwissen zur Sprache. Und ich übe mich, das, was ich glaube begriffen zu haben, auch gut komprimiert darzustellen.
Zum Thema „viel Zeit haben“: Dass man Zeit hat, und sich für politische Zielsetzungen nimmt… ist kein grosses Verdienst, wenn einem die Möglichkeiten dazu in der allgemeinen bürgerlichen Klassen-Lotterie zufallen. Härter (und mit Opfern verbunden) ist es, wenn Leute mit knapper Zeit den engen Zeit-Rahmen veranwortlich ausnutzen, weil sie wissen, dass unsere Lage sehr ernst ist, und eben ALLE verfügbaren Ressourcen dafür eingesetzt werden sollten, um sie zum Besseren zu ändern: Jeder sollte sich soviel Zeit nehmen wie nur irgend möglich.

Uns verbindet untereinander und mit der Bevölkerung etwas, was billig zu haben ist: Wünsche, dass all das Schlimme da draussen endlich aufhört.
Aber alle Sozialthemen des Gründungsaufrufs stehen unter dem Vorbehalt des Versprechens dort: „Die Spielräume für die Politik in einzelnen Ländern sind auch heute noch weit größer als uns eingeredet wird. Eine vernünftige Politik kann den sozialen Zusammenhalt wiederherstellen und den Sozialstaat erneuern. Sie kann die Bürger vor dem globalen Finanzkapitalismus und einem entfesselten Dumpingwettbewerb schützen. Sie kann und muss in die Zukunft investieren.“
Ich möchte die (wirtschaftstheoretischen) Gründe für diesen Optimismus erörtern. Und die… sind vielleicht nicht so einfach zu erkennen, wie diese Passage des Gründungsaufrufs unterstellt. (Dass es sich mit der derzeitigen Kriegsgefahr ähnlich verhält, und die Abwehrmassnahmen dagegen auch nur auf nationaler Ebene sich als unendlich schwierig erweisen könnten, scheint den Verfassern des Gründungsaufrufs garnicht bewusst zu sein, sie erwähnen Spielräume, die existieren oder auch nicht, im bezug auf dieses Thema garnicht erst. Scheint nicht so auf ihrer Agenda zu stehen…)

thread: „Präambel für ein Regierungsprogramm“
26.11.

Das einzige, was sich zugunsten dieses Textes sagen lässt, ist: Dass er tatsächlich einen Teil der gefühlt 60% der „Bewegung“ anspricht, die für „Aktionen“ und gegen Parteigründung sind. Diesen Teil der 60% spricht das sogar SEHR an. Sie können dann bleiben, wie sie sind; ihr Engagement, das sich bemisst nach den (leider; daran gibts nichts zu kritteln) knappen Möglichkeiten ihres Alltags, wird vorab in ein grosses Ganzes eingefügt, worin das Kleine, das „vor Ort“ grad eben mal geht, seinen Platz und Sinn erhält. Als würde ein Haus, nein, eine ganze Stadt dadurch gebaut, dass man Steine, Gerüste, Zement, und die ganzen sonstigen Materialien, Türen, Fenster auf einen grossen Haufen schmeisst. So die Bürger, die auch ganz ohne Expertise die Gesamtheit der Experten (die sie, nebenbei, tatsächlich alle auf irgendeinem Gebiet sind; so wie Universal-Laien, auf allen andern) überbieten: Tragt euer Wissen doch zusammen, ach, eigentlich müsst ihr ja nicht mal, es liegt ja längst da draussen, „veröffentlicht“ in all seinen Einzelteilen, herum – und so wirds ein Programm!
Man kanns aber genauso gut liegen lassen, da, wo es abgelegt wurde. Das Wissen VON vielen ist schliesslich nicht das Wissen DER vielen; und es wird auch nicht dazu, indem jeder das seine noch einmal nimmt und irgendwohin kopiert. Arbeitsteilung hat ihre Grenzen. Das ist dem Autor sogar bewusst, und dafür soll er gelobt werden. Nicht hingegen dafür: dass er den ABGRUND, der sich mit dieser Einsicht vor uns öffnet, glaubt, mit einem Satz überspringen zu dürfen: „Auf Veranstaltungen vor Ort und über digitale Debatten wollen wir das Für und Wider von Argumenten und Vorschlägen ausloten.“ (Und zwar bis März, das reicht: Dann ist Schluss mit Debatte. Dann Kongress, mit der nötigen Prominenz, und dann heben wir ab, und bestimmen ab da die Richtlinien der Politik: „Wir“ sind Regierung!)

Nebenbei verrät I.Schulze auch noch die reelle Grundlage dieser Veröffentlichung (wer in der Bewegung hat das eigentlich „autorisiert“? Und wer autorisierte diese Autorität?): Das Ergebnis „unserer“ Diskussionen soll nichts weniger als perfekt sein; stattdessen werden „wir“ NUR einen „konkreten, praktischen, zügig umsetzbaren Einstieg“ abliefern: Ansprüche gleich wieder RUNTER, und zwar subito! Einen Vorgeschmack darauf hat die Interpretation der „pol.is“ „Abstimmung“ „eurer“ (wer sind eigentlich die „wir“, die „euch“ da immer anreden wollen?) statements geboten: Punkt für Punkt liess der Interpret da aus dem Material des von mehr als 70% Befürworteten das bereits fein nach Ressorts (hier Familienpolitik, dort der Umweltschutz) geordnete Programm-Fragment herauswachsen: Nochmal setzen, Bewegung, im zweiten Anlauf schafft „ihr“ es bestimmt, „unser“ Regierungsprogramm zu… erraten. Also zu schreiben. Bis Ende März. Was da noch fehlt, lassen wir den Kongress beschliessen. Und dann… ist uns egal, wer unter „uns“ Regierungspartei ist. Demozüge – angetreten! Kampagne – marsch!

So was wie Wählen, erstmal die andern Bürger überzeugen und zu sich rüberziehen, gibts da wohl nicht mehr? Oder warum muss (grössenwahnsinnig erhoffte) Kampagnen-Krawallmacht zwischen DIE (immer noch selbe Parteien-?)-Politik und die Wahlbevölkerung treten? Wenn man die Leute gewonnen hat – können sies doch auch wählen? Und wenn nicht… was soll das sein – Strassenterror? Bürgerkrieg?

WER HAT DIESE gelinde gesagt kindlichen; und offen gesprochen reichlich RECHTSpopulistischen Betrachtungen eines Unpolitischen auf die aufstehen-Website gestellt? Sabotage? U-Boote?
Das SAMT, mit oder ohne Aufsicht des AA, säubert und zensiert nach Herzenslust in der Bewegung herum. Aber wer oder was verhindert eigentlich SOWAS?
…
Ich will noch andeuten, warum ich diesen Strategie-Entwurf RECHTSpopulistisch nenne: Darum, weil die faktische Unmündigkeit der Bürger gegenüber ihrem Gemeinwesen, ihrer Vergesellschaftung, ihr durchgehendes den Anforderungen zu deren kollektiver Gestaltung Nicht-Gewachsensein (die unser aller Ausgangspunkt ist), überspielt wird durch eine Anerkennung: Ihr zusammen seid besser als alle Experten! Aber diese Anerkennung wird ausgesprochen von einer Autorität – nicht zuletzt hat sich die aufstehen Bewegung geglaubt schmücken zu sollen mit einem Panel an Promi-Unterstützern – vorzugsweise „Wissenschaftlern“. So wird den Bürgern, die genau wissen, dass sie nichts wissen, von zuständiger Stelle bescheinigt, dass sie nun loslegen dürfen und ihr Unausgegorenes zusammenwerfen und… ja WEM eigentlich präsentieren? Wie soll es denn anders als unausgegoren bleiben, bis Ende März? Wo wäre da Zeit, um sich zu VERSTÄNDIGEN? Wo wären da auch nur Formen, in denen die Verständigung verlaufen könnte (als hätte sowas je bisher irgendwo stattgefunden)? Was soll dann die Terminierung, wann die Debatte beendet zu sein hat – offenbar egal, was das (Zwischen)Resultat ist? Dieses „egal, was – Hauptsache, ihr habt euer überlegenes Bürger-Besserwissen ab- und übergeben“ – ist die subtile, elitäre Verhöhnung in dem Vorgang: Die Meinungsabfrage liefert Rohmaterial; ein Kongress (man wählt schon die Wissenschafts-nahe, schein-unverfänglich-akademische Vokabel) wird die Integration (als wäre das nicht das wichtigste) und Glättung (Elimination des allzu „Unsachgemässen“) übernehmen. Und wird am Ende ein überraschendes „Ich sehe keine Riesenprotestwelle“ (Oskar bei Gelegenheit seines Überrumpelungsmanövers in Burbach, Saarland) selbst einer Akklamation noch vorgreifen? Verzeihung: Wer wäre denn meinungsstärker und von seiner Sache überzeugter als, sagen wir, ein Heiner Flassbeck – einer der „Unterstützer“? Von Wirtschaftspolitik war wohlweislich im Gründungsaufruf nicht die Rede (in der Präambel erst recht nicht). Wird im Ernst erwartet, dass die wirtschaftstheoretische Bürger-Beschlagenheit je die Seine wird aufwiegen? Und wenn es 100T sind…! – Gern wird man da und dort, wie früher absolutistische Fürsten (oder SED-Bezirksleitungen?), die ein oder andre Anregung zur besseren Durchführung des REGIERUNGS-Programms entgegennehmen, Pflegedienstleitungen und kritische Arbeitsagentur-Mitarbeiter können da auf ganz pfiffige Ideen kommen, warum nicht. Aber dann ist ja noch ein Filter vorgehängt, der allzu hochfliegenden Plänen die Flügel stutzt: NUR ein Einstieg. Was dafür taugt, können allenfalls Politprofis noch sagen. Da endet dann die Weisheit der Massen, und die Zuständigen übernehmen. Die Massen aber haben ab dann als solche ihren Auftritt, paradieren unter den Augen der wohlwollenden Führung in hoffentlich beeindruckenden Zahlen, diszipliniert, zum vorgegebnen Kampagnenthema die Demoroute entlang usw. Das ist der POPULISMUS. Rechts, und zwar genauer: Rechts-elitär, war die (so in der Präambel vorweg ausgesprochene) autoritäre Versicherung: IHR wart klug, IHR wusstet bescheid – WIR waren es, die euch die gute Zensur erteilen – WIR sind schliesslich die Experten, um eure Expertise zu würdigen; bei uns ist sie ab jetzt in guten Händen. Der elitär-antidemokratische Gestus steckt dann im grössenwahnsinnigen Projekt, die (mit welcher Berechtigung eigentlich?) als „links“ ausgemachten Parteien vor sich her treiben zu können mit der auf diese Weise vereinnahmten und gelenkten Masse. – Und… man muss, wie bedauernd auch immer, zur Kenntnis nehmen: Es GIBT eine Klientel für sowas. Und sie IST bei aufstehen. (Und ich denke, Leute im SMT/SAMT gehören dazu.)
((Nur der Vollständigkeit halber: Linkspopulisten beschwören die Gleichheit des Wollens und der Motive dafür zwischen Führung und „Masse“ – die Führung ist nur quasi eine Stichprobe, beinah Zufallsauswahl: Arbeiter wie ihr; einfache Bürger, wie ihr. Das Elitäre fehlt (vermeintlich; denn wir sind alles, was ihr seid, NOCH intensiver, unsre Empörung, unser Klassenstandpunkt ist ausgeprägter, wir sind proletarischer, kämpferischer und mutiger als alle andern usw). Es gibt daneben weniger elitär konstruierte Rechtspopulismen, die den Zusammenschluss mit der Gefolgschaft zelebrieren über Einstellungen; die zwar auch privilegieren, aber anhand anderer Kriterien: Wir, die Anständigen; wir die zurecht Gekränkten und darüber Empörten; wir die stillen Leistungsträger, von denen doch alles abhängt usw. Man merkt am Lob der Untertanen-Tugenden: wie rechts traditionelle Sozialdemokraten- und Kommunistenrhetorik durchwirkt war.))
…
„Wo hin wollen wir ,Was wollen wir . Wie wollen wir es . Das sind die Fragen die es zu beantworten gilt.“ Und das werden wir im März alles durchhaben? Nun ja – für den „konkreten praktischen, zügig umsetzbaren Einstieg“ muss es reichen. Verstehn Sie, berlinfelix, dass das stark riecht nach: Eine längst entschlossene Führung, die wowaswie und vor allem das zugehörige WARUM, nun ja, für SICH, beantwortet hat – eine solche sucht sich eine Gefolgschaft? Eine Truppe zum „Druckmachen“? (das ganze Polit-Konzept ist hochproblematisch, s.o., aber DIESE Komponente ist…ach, sagen Sies doch einfach selbst..)
Wenn Sie mich fragen (tun Sies?), würde ich sagen:
Die existenziellen Herausforderungen, auf die wir zu antworten haben, sind: Krieg Verarmung Naturzerstörung; sie irgend wirksam anzugehen, wird den Grundkonsens, der die gegenwärtigen Parteien als ganzes mit ihrer verbliebenen Wählerschaft verbindet, durchbrechen. Ein neuer Konsens wäre erforderlich; aber die Parteien sind ausserstande, ihn zu bilden, sie verrichten ihr Alltagsgeschäft und sind damit völlig aus- wenn nicht überlastet. – Ein neuer Konsens bildet sich, grob gesagt, nur in einem inner-zivilgesellschaftlichen Dialog. Er wird NICHT über „die Öffentlichkeit“ geführt – nicht über „Multiplikation und Rezeption ausgewählter Meinungen“; und über „Antworten in Gestalt von massenhaften Kauf- und Wahlentscheidungen. Dafür. dass das funktioniert, muss schon viel zu viel gemeinsam als selbstverständlich vorausgesetzt sein:eben das ist ja der Grundkonsens. Es geht bei einer Veränderung auf DIESER Ebene nicht mehr darum, dass Entscheidungen angestossen, motiviert werden; sondern um GRÜNDE für zukünftige Entscheidungen; genauer, veränderte, völlig neue Lage-Schätzungen. Dazu sind nicht alle unsre Mitbürger fähig (durch Umstände, die sie nicht zu verantworten haben, das ist ihnen keinsfalls vorzuhalten); oder entschlossen (im Gegenteil, ein nicht geringer Teil, ich schätze sie auf ca 40%+, sucht und versucht, wenn auch immer angestrengter, Lösungen nach wie vor im Bestehenden, wählt „etablierte“ (Incl die Linke) usw. Ich denke, wenn man optimistisch schätzt, bleiben ca 20%, die bereit sind, sich Herausforderungen zu stellen; oder Stellungnahmen dazu zu prüfen und nachzuvollziehen. Die ihnen zu solch einem Nachvollzug verhelfen wollen, müssen sich freilich selbst dazu vorgearbeitet haben; und sie sollten, wenn sie mit dem Vermittlungsprojekt beginnen, unter sich verständigt sein über das, was weiterzugeben ist. Die Vermittlung erfolgt, wenn es nach mir geht, privat, in kleinen Zirkeln; es bilden sich Ketten von solchen; und alle versuchen, weitere ihrer Art auf dieselbe Weise anzusprechen (im Idealfall durchläuft diese Bewegung viele Köpfe – dabei exponentiell anwachsend – weil alle, die zustimmen, beginnen, ihrerseits weiterzuvermitteln. Wichtig ist, dass Einwände, die nicht erledigt werden können, „rückwärts“ dieselben Reihen durchlaufen – bis (hoffentlich) eine Antwort gefunden ist. Es ist ein Gesprächszusammenhang zwischen kleinen Gruppen und Einzelnen; sie kennen sich nicht; aber sie tun dasselbe; und sie verarbeiten auf – im wesentlichen – gleiche Weise, was an Relevant-Neuem, Unberücksichtigtem hinzukommt. – Wenn die Grenze der 20% erreicht ist, gehen sie (das ist mühsamer) auf diejenigen unter den 40%+ „Konformisten“ zu, die Wert darauf legen, ihre Position argumentativ rechtfertigen zu können. Das wird schwieriger; deren Widerstand ist grösser. Aber zuletzt – wenn da wirklich Überzeugungen gebildet sind, die Einwänden standhalten – sind mehr als 50% der Wahlbevölkerung gewonnen. Dann kann man wählen; und umsetzen. Unter den 20% werden vermutlch auch politisch Aktive sein; der Stoff wird mit Sicherheit die Parteien und „die Öffentlichkeit“ erreichen, und vielleicht schon Einfluss ausüben. Davon darf man sich freilich nicht beirren lassen; die Mehrheit muss es teilen. – Wir wenden uns also erst aneinander; dann an die, die sich wie wir herausgefordert fühlen; dann an die Argumentativen unter den Befürwortern des Bestehenden. – Konkret, von mir persönlich: Die Neu-Orientierung der Bündnispolitik von D und EU wäre hochriskant. Man KANN sie garnicht einfach so öffentlich fordern. Es wäre überhaupt eine Analyse der Ursachen erfordert, die der massiven halb latenten, halb offensichtlichen (Welt/Nuklear)Kriegsdrohung (grad kocht sie ja wieder hoch, am Asowschen Meer) zugrundeliegen, mit der wir dauerhaft konfrontiert sind. Was immer die Ursache ist: Sie liegt ausserhalb der Reichweite politischer Mittel, mit denen die Masse der Gesellschaft auf die Regierungs- und Behördenarbeit Einfluss nehmen kann. Das gilt speziell auch für die USA (State Department, CIA); weshalb eine nicht unbedeutende Nebenfrage ist: Wie national wir überhaupt vorgehen können; und, ob wir nicht die Aufklräungsarbeit sehr schnell auf EU und die gesamten westlichen Industriestaaten ausdehnen müssten (ich bin bisweilen auch in „progressiven“ US Foren unterwegs – die denken dort wie wir! – , und lese internationale Blogs wie moonofalabama.org, vor allem wegen des Kommentariats).
An „Verarmung“ (ich meine letztlich die drohende der Hauptmasse der Gesellschaft; zumindest eines so grossen Teil, dass es gesellschaftszerstörende Wirkung entfaltet) stellt sich das Wirk-Problem, aber auch die Analyse-Aufgabe, in noch viel härterer Form (weswegen Krieg und Kriegsvermeidung nicht nur die akut am meisten gebotene, sondern auch – paradoxerweise – noch am leichtesten anzugehende Aufgabe darstellt.) Da geht es dann nämlich nicht nur um Politik; sondern um Wirtschaft. Und noch komplexer wird es, wenn wir anfangen, die Naturzerstörung aufzuhalten und rückgängig zu machen. Da kommt auch noch Technologie ins Spiel.
Die fortgeschrittenen Teile der Weltgesellschaft müssen kollektiv lernfähig werden; oder wir gehen unter. Das ist der eigentliche Ausgangspunkt, von dem her ich denke.
…
@Kurt Es wundert mich, das du an der Präambel nicht die etnscheidende Differenz zu deinen eignen Vorstellungen bemängelst: Das Politikmodell dort WILL keine Parteigründung (insofern sind die Spitzenleute offenbar ehrlich); sondern sie verfolgen eine populistische Strategie, wo „die Strasse“ (unter ihrer Führung; andere wollen dasselbe in etwas weniger elitären Formen) „der Politik“ ihr Programm aufzwingt (eingebracht im Parlament von den Führern der Bewegung – den Volkstribunen geiwssermassen). Was die Spitze angeht, wird sich dieses, ok, ich biete den Alternativ-Ausdruck an: AUTORITÄR-populistische Modell nicht ändern, sie sind offensichtlich zu stark darin verwurzelt. (Und wenn man sich ansieht, welche Personen an der Spitze und im Unterstützerkreis den Ton angeben, weiss man auch, wo sie anknüpfen: Am Stil der Helmut-Schmidt-SPD – autoritär und populär (Nachdenkseiten-Müller steht wohl dafür; auch Oskar und Flassbeck); ergänzt um die „Bewegungskomponente“ (es gab ansatzweise frühere Bewegungen dieser Art in Gestalt von SPD-Wählerinitiativen (initiiert von Grass damals), die die Ostpolitik „zivilgesellschaftlich“ unterstützen wollen. 1972 haben Millionen Leute sich Bekenntnis-Buttons angesteckt, für oder gegen Brandts Ostpolitik ; Friedensbewegung war anders gestrickt, das Chaos der frühen Grünen und der späteren Piraten wollen sie „oben“ offensichtlich vermeiden).
Fazit: Die aufstehen-Parteigründer von links wie bürgerlicher Mitte sind derzeit in der Minderheit, und haben keine Unterstützung von „oben“ (was, nebenbei, angesicht der kollektiven Absetzbewegung der „Basis“ auch nicht viel helfen würde). – Dein Versuch, Kurt, eine bürgerliche Mitte anzusprechen, hat vermutlich zu wenig Unterstützer. er ist auch nicht grundsätzlich verkehrt; bloss hat er aus starken strategisch-taktischen Gründen keine Priorität. – Das sage ich so. Natürlich steckt dahinter eine Masse an Situations-Einschätzungen und Analysen. es ist sehr die Frage, ob du dich damit auseinandersetzen möchtest. Aber genau da… würde MEINE Strategie beginnen: Bei der internen Verständigung der aufsteher. Und darin stimmen mir derzeit mit Sicherheit auch nicht mehr als 20% zu.
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@Kurt Schau nochmal in die Präambel, Kurt: „Wir wollen nicht länger auf Parteien warten! Deshalb werden wir die Dinge selbst in die Hand nehmen und die Tagesordnung für eine neue Regierung erarbeiten!…Die Resultate dieser Diskussion sollen eine Messlatte sein für Wahlprogramme und Kandidatinnen und Kandidaten von Parteien. Unterstützt von Aktionen, die unseren Argumenten Nachdruck verleihen, können unsere Forderungen und Vorschläge zur Grundlage neuer Mehrheiten im Bundestag und einer neuen Regierung unseres Landes werden.“ Ich verlängere das mit den „Aktionen“, weil ich viele kenne, denen die Formulierung „denen da oben Druck machen“ sehr geläufig ist; und die darauf brennen, dass derartiges bald losgeht. „Druck von der Strasse“ ist bereits eine abwertende, eine Abwehr-Formel der „Etablierten“, die ich benutze, um die Aussenwirkung dieser Strategie ein wenig in den Blick zu rücken.
„Parteigründer“ nenne ich, einfach um einen Namen zu haben, diejenigen bei aufstehen, die eben dies, die Gründung einer Partei, und zwar relativ bald, für unerlässlich halten, um politisch wirken zu können.
Dass am Ende Vertreter ins Parlament gewählt werden sollen, mag ja Gemeinsamkeit ALLER strategischen Ansätze sein.
Sie setzen bloss sehr unterschiedliche Prioritäten für die Stadien davor: Innere Verständigung; Vermittlung nach aussen; Taktiken zur Gewinnung von Mehrheiten. All das ist auch in meiner Strategie vorgesehen (banalerweise). Nur eben mit gänzlich anderer Gewichtung.
Und, ich wiederhole: das hängt zusammen mit stark widersprechenden Einschätzungen dessen, worauf man sich verständigen, und was somit, wem, in welcher Reihenfolge, vermittelt werden müsste. Von deinem „Bürgertum“, Kurt, sind sogar einige bei aufstehen unterwegs. Zum Beispiel du. Und das mit der Aktivierung zumindest eines Teils der, sagen wir, derzeitigen Mitte des politischen Spektrums, aus welcher Schicht auch immer, ist auch richtig. Meine Strategie ist, erst alle zu sammeln, in der Bevölkerung, die hinreichend aufgeschreckt sind, um von sich aus Lösungen jenseits des bestehenden Rahmen-Konsens zu erwägen. Und davor kommt bei mir der Schritt der internen Verständigung. Denn unter den Aufgeschreckten gehören die aufsteher zu den Aktiven, die nicht warten, dass andre ihnen was erzählen. – Immer noch Bahnhof und Nebel?
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@Kurt Du hast mich missverstanden: Ich bin bzgl der Geschwindigkeit des Prozesses äusserst urückhaltend, und plädiere für geduldiges, sorgfältiges und durchdachtes Vorgehen. Da oben steht ja eine in gewissem Sinn vernichtende Kritik an dem Projekt, das die Präambel vorschlägt, und die beginnt, aber endet nich tmit dem vorgeschlagenen Zeitrahmen. Ich bins ja grad, der die interne Verständigung mit den Leuten, die sich gemeldet haben, an den Anfang stellt. Die Frage ist, wieviele da mitmachen. Dazu gehören womöglich zahllose Einzelgespräche. Und der Preis, den man dafür zu zahlen hat, ist: Aktionen finden keine statt. Man taucht quasi ab aus der Öffentlichkeit. Nur: Alle echten Umwälzungen der Vergangenheit haben so begonnen. Unterirdisch, unsichtbar, unterschwellig.

thread: Abrüstung statt Aufrüstung

27.11. (Frage von jgub: was sollte eine Macht wollen, die „uns“ überrolen will?
@jvgub Ganz einfach: „Regime change“. Und dafür kommt vor allem EINE Macht infrage… und es ist nicht Nordkorea. – Deutschland ebenso wie die EU sind für die Militär-Struktur, die die Strategen für ein Hegemonialprojekt in den USA zugrundelegen, völlig gleichgültig wenn nicht störend. Die wollen die Erstschlagskapazität, um das russische Nuklearpotential ein für alle Mal zu vernichten. Dazu müssen sie uU noch an die russische Südgrenze vorrücken – zB indem sie die -stans dort islamistisch chaotisieren; und um dahin zu kommen, müssen sie den Iran unterwerfen. Die absolut rücksichtslose Nahost-Kriegsführung lässt für mich beinah keine andere Erklärung zu. – Es ist immer wieder zu betonen: Für DIESE Strategen (Neocons im State Department und CIA; nicht Trump, der will nur Waffen verkaufen, und – das freilich schon – den Iran erledigen) ist die EU ein wenn auch schwacher Konkurrent und Feind. Die EU Neoliberalen merken das langsam. Und Macron hats vor kurzem erstmals ausgesprochen: Wir brauchen ein EU Militär um uns zu verteidigen – gegen China, Russland… UND SOGAR DIE USA. Gegen die vermutlich als erstes.
…
(jvgub: Der Regime change war doch schon… Merkel!)
Verzeihung, wo ist denn der CHANGE? Es geht um eine Absicherung für alle Fälle; was, wenn (wie es ihnen auch im eignen Land droht) der Widerstand gegen die Elitenfaschisten härter wird? Ramstein, EU- und AFRICOM geschlossen werden sollen, weil die Bevölkerung in D es verlangt? Ich denke, die faschistischen Krieger wundern sich ohnehin, wie wenig ihnen entgegengesetzt wird. Kein Wunder, dass sie immer dreister werden Und da ist das „Bündnissystem“ eine gute Waffe – die feindlichen Truppen sind immer unter Aufsicht. Denn… mit konventionellen Frühphasen werden diese Strategen sich nicht aufhalten, die haben nur einen Schuss frei, und der muss sitzen. Diese Truppe, die die US Aussenpolitik seit 2 Jahrzehnten bestimmt, zielt nicht auf Öffentlichkeiten; die denken vor-demokratisch; die arbeiten nur noch mit dem Regierungspersonal. Das erklärt für mich die bizarren Verläufe von „Skripal“, „Giftgas in Syrien“ usw – Tests auf die bedingungslose Loyalität der Vasallen. Was das Publikum denkt, ist den eliträen Faschisten egal, solang es nicht stört. (Wenn es das tut, werden abgestuft Massnahmen ergriffen.)
11.12. (Frage: was sind „Elitenfaschisten“, warum „RTruppen immer unter Aufsicht“?)
@jvgub Diese Ausdrucksweise ist Konsequenz meiner These, dass es eine relativ homogene Gruppe von 2-3000 Personen in Kongress, State Department, CIA, think tank und Medien (als Kommentatoren, „pundits“) gibt, das sog. Foreign Policy Establishment, die die aussenpolitische US Strategie seit Antritt der Bush jun-Administration im wesentlichen bestimmt. Und: dass diese Gruppe das Programm der Neocon(servative)s (denen sich die demokratischen Aussenpolitker in Form von „liberalen Interventionisten“ angeschlossen haben) umsetzt, wie es im Kern in der sog. Wolfowitz-Doktrin zusammengefasst ist: Niemals wieder soll den USA noch einmal ein Rivale wie die (durch den Kalten Kreig vermeintlich „besiegte“) Sowjetunion entstehen – Aspiranten auf die Rolle müssen, bevor sie stärker werden, mit allen Mitteln bekämpft werden.
Ich habe immer wieder auf die entscheidende Schwachstelle dieser Position hingewiesen, es ist das WIEDER: Russland IST, durch das von der SU geerbte Nuklearpotential, bereits über das Niveau des „Aspiranten“, des Anwärters auf die Rivalenrolle hinausgewachsen.
MaW auch die USA sind in Wahrheit nur in der Rolle eines Bewerbers um die Welt-Hegemonie.
Daraus schliesse ich, dass, solange diese widersprüchliche Politik der Herstellung einer US-Hegemonie unter dem Titel ihrer „Verteidigung“ verfolgt wird, ihr oberstes Ziel die Ausschaltung des russischen Nuklearpotentials durch einen Erstschlag sein MUSS.
Und meine Vermutung ist, dass die ansonsten völlig irrationale und extrem destruktive Nahost-Politik der USA (gerade auch unter Obama) dem Ziel dient, sich am Ende einer Schneise der Verwüstung (am Boden wesentlich mithilfe der anwachsenden Masse islamistischer Söldner vorangetrieben) mit den einschlägigen Abschussrampen (solchen wie die, die in Polen und Rumänien aufgestellt sind und von Russland als Erstschlagwaffen denunziert werden – womit der INF-Vertrag verletzt sei) an der russischen Südflanke festzusetzen und so die Einkreisung der Russen zu vollenden. Wobei – wie generell bei rücksichtslos destruktiven Strategie-Entwürfen – durch die angerichteten Zerstörungen diverse Nebenziele mit realisiert sind: der Iran und überhaupt die muslimischen Nationalstaaten (ua als Gegner Israels) zerschlagen oder geschwächt; die Durchbindung des chinesischen „OneBeltOneRoad“-Projekts durch einen Nord-Süd-Keil chaotisierter Landfläche verhindert; die Energie-Versorgung der Chinesen gestört, und im Konfliktfall leicht ausschaltbar.
Die Einordnung als faschistisch gilt der Tatsache, dass es sich um ein vor-demokratisches Welt-Herrschaftsprogramm handelt; soweit Neocons sich auf Vergesellschaftungs-Prinzipien berufen, sind diese anti-demokratisch elitär-faschistisch (vgl. Leo Strauss als massgeblicher Ideologe).
Der klassische Faschismus, so die zugehörige These, tritt heute nicht mehr auf, sondern nur noch in Gestalt der beiden in ihm vereinten Elemente: Eliten-Herrschaft und Rechts-Populismus.
Eliten-Faschismus setzt zu seiner Realisierung auf genau das, was bei den Neocons zu beobachten ist: Einnistung in massgebliche Abteilungen demokratischer Herrschaftsorgane, und planmässige Manipulation der demokratischen Öffentlichkeit.
In den USA gibt es von seiten rechtskonservativ-„patriotischer“ Fraktionen im Regierungsapparat (die wieder in diverse Interessengruppen und Unterfraktionen zerfallen, und durch ihre Zerstreutheit nicht unmittelbar in Erscheinung treten) Widerstand gegen die Neocon-Politik.
Dieser „Patrioten“-Widerstand ist entscheidend geschwächt, weil er, soweit „liberaler“ eingefärbt, die Globalisierungs-bezogenen (anti-isolationistischen) Aktionen der Neocon-Aussenpolitik mittragen muss, und soweit US-nationalistisch, den Militarismus. Trump, der ohne wirkliche Hausmacht ins Amt gekommen ist, verkörpert einen Seitenzweig des US Nationalismus: Anti-globalistisch, aber dabei extrem Israel-loyal (darum die Iran-Feindschaft). Trumps Aufrüstungs-Initiativen sind zu nicht geringen Anteilen kommerziell (also auf den militärisch-industriellen Komplex bezogen) motiviert; die Aufforderug an die europäischen Nato-Mitglieder zur Aufrüstung ist wesentlich ein Waffenexport-Programm. Konventionelle Rüstung spielt miltärisch für das Erstschlag-Projekt der Neocons eine eher untergeordnete Rolle. Umgekehrt, das unter Obama gegen Ende der Amtszeit aufgelegte Modernisierungsprogramm für den Nuklearwaffenbestand der USA sieht für die nächsten 10 Jahre jährliche Ausgaben von 30Mrd vor (bei einem Gesamt-Rüstungsbudget von 750).
„Verbündete“ sind für die Geostrategen im State Department eher ein Hindernis, die EU als derzeit militärisch und aussenpolitisch ziemlich schwach aufgestellter „Vasall“ wird kontrolliert, und grundsätzlich („Fuck the EU!“) eher als tendenziell dem Eliten-faschistischen Herrschaftsprogramm feindselig gegenüberstehend eingeschätzt. Darum die Einschätzung, dass die gemeinsame Nato-Organisation vor allem der Kontrolle der „Verbündeten “ dient.
Ich spare hier die Erklärung aus, warum neoliberale Regierungen sich mit der Formulierung einer Aussenpolitik generell schwertun; und warum die extrem-reaktionären Neocons insofern, und durch die epochale Schwäche „progressiver“ (sozialdemokratsicher) Konzepte für eine internationale Ordnung, in das so erzeugte Vakkum vorstossen konnten.
…
@scilla nein, dieser Meinung bin ich ganz und gar nicht, und aus meinen Äusserungen folgt sie auch nicht, sondern du verlängerst das. Was ich vorhabe, ist allenfalls, auf die Kosten (in allen möglichen Hinsichten) aufmerksam zu machen, die ein wirksamer sozialer und ökologischer Umbau unserer gegenwärtigen technologischen, ökonomischen udn politischen Verfassung verursacht.
Davon wird noch sehr ausführlich zu sprechen sein, aber nicht in der fahrigen Art, wie sie notgedrungen in dem thread über Fragen der Wirtschaftstheorie, auf den du dich beziehst, bislang praktiziert wurde.
Auch deine nächste Unterstellung ist reichlich abwegig.
„Vertrauen“ habe ich in einen ständig rückfall-gefährdeten, zivilgesellschaftlich nicht mal ansatzweise kontrollierten politischen Prozess wenig. Ganz im Gegenteil, zeigt sich der ganze Sicherheitsapparat, Geheimdienste, Bundeswehr, speziell Kommando-Einheiten (KSK usw), Polizei, anfällig für faschistische Unterwanderung – wie eh und je. Auch hier bestürzt die übliche Blindheit neoliberaler Regierungen für Tendenzen, die ausserhlab ihres äusserst begrenzt dimensionierten politischen Koordinatensystems liegen. Was ich probklematisiert habe, war jvgub’s These, dass neuropäische oder sogar deutsche Abrüstung mit wenig Risiko verbunden ist.
Ich würde grob eine kombinierte Strategie vorschlagen aus Regierungshandeln zur Unterstützung der UN-Initiative zur Ächtung der Nuklearwaffen (kann man wellenartig auf immer neue Waffensorten ausdehnen, depleted uranium natürlich gleich vorneweg mit), und zivilgesellschaftliche Einflussnahme auf die progressiven Kräfte in verbleibenden Nuklearstaaten. Ich meine, es gibt Hoffnung, dass einer Vereinbarung der kollektiven nuklearen Abrüstung sich alle derzeitigen Nuklearmächte anschliessen könnten – ausser zweien; und dass, wenn alles nichts nützt, diese beiden durch eine vollkommene Blockade von jeder Art Verkehr mit dem Rest der Welt(gemeinschaft; die dann erstmals als solche bezeichnet werden kann) sanktioniert werden sollte.
…
@scilla Mir hat am Ende einer Debatte im Ortsgruppen-Unterforum jemand geschrieben: „ganz ehrlich. eine amerikanische Invasion in Deutschland, wenn wir Ramstein kündigen/schliessen, ist doch blanker Blödsinn.“ Und ich hab geantwortet: „Ramstein schliessen ist es, aus genau dem Grund, für die meisten auch. Und.. eine Invasion (bei der, nebenbei, vermutlich kein einziger Schuss fallen würde), so wie in der CSSR 1968 – zu der würde es natürlich eine passende Begleitmusik geben: D russisch unterwandert, Regierung (die sowas macht) nur aufgrund russischer Beeinflussung zustandegekommen, es droht eine Intervention von dort usw usf – Aber es beginnt ja schon, wenn hier eigenständig (oder im EU Rahmen) eine echte Verständigung mit Russland angestrebt würde. Oder so Formate wie das Istambul Treffen zu syrien. ohne USA. Oder Widerstand gegen die Kündigung des Iran-Abkommens. Oder… das Vorhaben einer EU Armee.womöglich noch mit selbstentwickelten Waffensystemen.
Da ist man doch in Washington not amused. und natürlich ist das NOCH nicht ganz auf der Höhe von „Ramstein schliessen“ (die Verständigung mit Russland… womöglich als EU… ginge allerdings in die Richtung). Und da gibts ja nun einen ganzen Riesenvorrat an Massnahmen. Unschönen. Aber aus Neocon Sicht dann leider nötigen.“
Soweit dieser Dialog.
Dann wollen wir nicht vergessen, dass nach dem EINEN Hegemonialstreben, wenn es denn ein für alle Mal (und hoffentlich durch Stützung der Zivilgesellschaft dort) durchkreuzt ist (primär dann erstmal durch komplette nukleare Abrüstung) , schon das nächste lauert.
Das ist alles garnicht einfach einzuschätzen. Nur, dass die bisherigen Forderungen und Frontstellungen nicht mehr so sicher sind.
Und das ist so eine der Aufgaben für aufstehen, die ICH sehe: Sich da kollektiv ein Urteil zu bilden, das so haltbar ist wie unter all diesen völlig unhaltbaren Umständen überhaupt möglich.
Und das, nebenbei, würde sich dann für die Sozial- und Wirtschaftspolitik wiederholen, uU in einer Weise, die provisorische Lösungen (aber keine befriedigenden, endgültigen) zulässt; sodass man sich vorläufig auf einige Jahre voll und ganz auf das Kriegsproblem konzentrieren kann. Denn das ist bei allen sonstigen Drohungen das nächst-drohende und schrillste.
…
@scilla Falsch. Der Umbau rechnet sich; aber er wird in vielen Hinsichten kostspieliger, als allgemein gedacht. Mit Apfelbäumchen-Pflanzen ist es nicht getan. Ich möchte, dass alle wissen, mit welche Folgen wirksame Massnahmen einhergehen.
Was den Krieg angeht, IST das System auf der Kippe. Und diesen Extrem-Zustand zurückzufahren, IST darum riskant.
An Frankreich kann man sehen, wie knapp die Reserven sind – jetzt geben sie grad mal lumpige 10 Mrd her. Für ordentliche Verhältnisse baucht man das 20fache.
Über das ökologisch Nötige haben wir dann noch garnicht angefangen zu reden.

Die Extreme MÜSSEN abgebaut werden, so schnell es irgend geht, sonst überleben wir nicht. Aber in der ganzen Zeit steht das System auf der Kippe. Und die gesellschaftlichen Kosten für den Ab- und Umbau werden gewaltig sein.
…
@scilla Nur, dass auch das Verlassen der Kippe mit Risiken verbunden ist. Und, dass Krieg wirklich droht, glaubt heute niemand. Das ist eine Schwierigkeit für alle, die dagegen vorgehen wollen, die (obwohl ganz anderer Art) ein mindestens so grosses Hindernis ist, wie es damals der Systemgegensatz („lieber tot als rot“) für die damalige Friedensbewegung war.
12.12.

@scilla Deine Antwort erscheint mir verständlich nur unter der Voraussetzung, dass du da Gedankenverknüpfungen machst, die du nicht ansprichst.
Das erste System, das ich für extrem labil halte, ist das Verhältnis der Grossmächte; die Labilität kommt derzeit vor allem herein durch das Hegemonialstreben der US Aussenpolitik. Wie eine durch aufstehen angestossene Politik hier so ohne weiteres aus der Extrem-Zone kommen will, erschliesst sich mir nicht. Ich nenne einige Formen des Widerstands, mit dme auf dem Weg zu rechnen ist.
Von Wirtschaft war einsteilen nicht mehr die Rede, obwohl mein allgemeine Formel auch da greift: dass den Leuten die Folgen bestimmter (von uns befürworteter ) Eingriffe klarsein sollten.
Ich habe vor, mit einem Anschluss-thread zu „Makroökonomie“ die Debatte fortzusetzen.
Anm. Dein Vorwurf, ich argumentierte betriebswirtschaftlich, hat in meinen Äusserungen keinerlei für mich erkennbare Grundlage. Eine makroökonomische Betrachtung muss freilich mit einem ungefähren Modell der gesamt-gesellschaftlichen Reproduktion starten; was du mit deinem gestuften Kapitalbegriff ja versucht hast. Was von dieser Betrachtung stehengelassen werden kann, und was problematisch ist, möchte ich gerne in der Fortsetzung genauer erörtern. Wir sind hier thematisch nicht in der passenden Abteilung.

Der Satz mit den Ökologen erscheint mir angesichts der weltweit ungebremsten Naturzerstörung eigenartig. Als Antwort darauf müssten zahllose technische Neuerungen gefunden werden; vor allem auch solche, mit denen angerichtete Schäden, soweit noch möglich, rückgängig gemacht werden.

thread: Strategie und Taktik
@alle Ich habe in meinem Beitrag zur „Präambel“ versucht darzulegen, dass diese Bewegung initiiert wurde von OBEN (und über facebook) – und das, ohne dass irgendein Gedanke an funktionierende „Strukturen“ verschwendet wurde; die stören oben nur. Die „teams“ sollen die Bildchen malen, die Kommunkations- (fast möchte ich sagen: die Kommando)Technik aufbauen, die Verwaltung (SMT), und die laufende Koordination (help desk). Hatten wir ein foreign policy, ein welfare state team? Natürlich nicht, diese Fragen werden höheren Orts angegangen. Darüber will ich nicht mäkeln; nicht wenige wollen das; es ist ein Politik-Konzept, das sich in dieser extrem nachlässigen Aufbauweise zeigt. Für dieses Konzept ist sie hinreichend. Für andre Konzepte nicht.
Aber vor allem ist offen: Wie die Gruppen egentlich selbst verfahren sollen. Die Antwort, die man darauf gibt, hängt auch bei uns ab von der Vorstellung, die man von Politik hat; (dem Politik-Konzept) und der Lage-Einschätzung (der eignen Informiertheit und dem Stand der Verarbeitung). MaW: Bereitsdie ersten Schritte, die wir als einzelne in den Gruppen vorschlagen, zeigen in ganz verschiedene Richtungen. Für die Art Gespräche, nach denen die meisten Bedarf haben, sind diese Ersttreffen-Gruppen viel zu gross. Alle sind geblendet von grossen Zahlen: Oh, wirklich – 530 aufsteher in unserem Landkreis! Tatsächlich kommen 10-15%; von denen ist die Hälfte abgeschreckt (andre kommen über die Zeitungsberichte und -ankündigungen, das gleicht sich aus). Aber 60 Leute können nicht miteinander reden. Dabei WOLLEN sie doch so sehr, wollen viel viel weiter sein; sie denken an die 10., die 20.Schritte, und vergessen, dass sie dafür 9 oder 19 absolviert haben müssten (das gilt auch für alle gutgemeinten technokratischen Methoden: Sie setzen bereits viel zu viel voraus).
Um die grobe Richtung anzudeuten: Um als Bewegung zusammenzuwachsen, müssen wir uns erst in kleinere Gruppen zerlegen; die Verbindung zwischen den Gruppen darf aber nicht verloren gehen. Diese Zerlegung findet derzeit online ganz von selber statt, indem die virtuell Kommunizierenden verschiedene Medien nutzen (bei den Realtreffen muss man das nachholen): In der facebook Meckergruppe, in der Gruppe Offene Debatte, reden sie über Strategie, so wie wir hier. Und es sind überschaubar wenige, die dort beraten. Wir können den Leuten oben danken dafür, dass sie uns zusammen und ins Gespräch gebracht haben; aber ab jetzt müssen wir uns selber weiterhelfen.

2. Dez. 2018
Die Antwort auf die Frage der Parteigründung ist doch abhängig von Einschätzungen, letztlich der politischen Aufgaben, die, ich möchte beinah sagen, sich objektiv stellen, der Herausforderungen.
Und da ist meine Position, für die die Begründung leider weite Umwege gehen muss: dass ALLE existenziellen Probleme, mit denen wir konfrontiert sind, die Bewältigng von (noch weitergehend als bisher) drohendem Krieg, Verarmung, Naturzerstörung, den Rahmen des deutschen, europäischen, amerikanischen Grundkonsens überschreiten, der die (noch vorhandenen) Wähler mit den etablierten Parteien, also auch der Linken, verbindet. Die Änderung von Grundkonsens – das sind Umwälzungen, die nur über sehr lange Zeiträume stattfinden, wenn sie spontan, oder nur durch mörderische Katatsrophenfälle, wenn sie aus äuseren Ursachen stattfinden. Das dritte, Änderung durch beschleunigtes, in dem Sinn: forciertes gesellschaftliches Lernen, hat es wohl noch nie in nennenswertem Ausmass gegeben. Es steht aber an; wenn man die Zeiträume, die uns bleiben, betrachtet – und Katastrophen als Lern-Stimulus lieber vermeiden möchte.
Ich frage immer wieder: Was glaubt man denn, was zB passiert, wenn D und/oder EU ernsthaft anfangen, sich der US Strategie in den Weg zu stellen?
Worauf müssen wir, worauf muss dich die Bevölkerung da gefasst machen?
ALLEIN das setzt eine Robustheit des „Gesellschaftskörpers“ voraus, die wir heute nichtmal ansatzweise haben. Und keine Partei kann „der Geselslchaft“ da helfen, das muss die Gesellschaft, oder eben ihr aktivster Vortrupp (also wir), schon selber tun.
Ich hab grad vorhin in den Podcast von den Neulandrebellen reingehört: https://www.neulandrebellen.de/2018/11/wenn-die-linke-sich-jetzt-spaltet-was-ist-die-historisch-tragfaehige-rechtfertigung-dafuer/?fbclid=IwAR0gtNdlsdDpFZrHhpzhkE1NcPPC7bivBFofkLzI-TunPduqhisUL6scYJc
und da wundere ich mich schon, wie die mit grösster Selbstverständlichkeit mutmassliche 160T (niemand hats nachgeprüft) Anmeldungen (für einen Newsletter; vor Ort erschienen sind 5-10%) für jede von ihnen erwogene Strategie, Parteigründung, Entrismus usw verbuchen.
Parteimenschen sind schon sehr abgehoben.
Und ihre Sicht auf problemstellungen ist eben everengt auf das mit Partei-Aktivitäten bewältigbare.
So, wie Aktivisten die Grösse der Herausforderungen messen an dem,was durch Aktivismus bewältigbar ist.
Aber beide messen nicht die Grössenordnung der Herausforderungen selbst.
Dann würssten sie, dass sie nicht können, was sie wollen.

10.12.
@problembaer und @krischkew Ihr seid nicht eingegangen auf mein Statement oben, drum direkt die Frage: Wie wird ein klassicher Sozialstaat, der den Namen wieder verdient, finanziert – in Zeiten der gobalen Standort-Konkurrenz? Wie wird eine aggressive Falken-Clique (ok sonst sage ich: das eliten-faschistische Neocon-Racket), die die US Aussenpolitik bestimmt, zverlässig ihrer Fähigkeit beraubt, weiter eine Schneise der Verwüstung durch den Nahen und MIttleren Osten zu schlagen (in Verfolgung der nächst-genannten beiden Ziele, nämlich:), die EU (sowie Russland und China; speziell das Seidenstrassenprogramm) als Feinde zu schädigen, und das militärische US Potential zur Verfolgung eines irren Hegemonialprojekts zu nutzen, das anders als mit einem nuklearen Erstschlag gegen das russische Nuklearpotential keinen Sinn macht? Was für Zumutungen werden inkaufzunehmen sein, wenn D und EU ERNSTHAFT anfangen, die Naturzerstörung zu stoppen, und die Folgen der bis dahin angerichteten Katastrophen wenigstens halbwegs rückgängig zu machen?
Hat irgendeine Partei darauf Antworten? Diskutieren wir sie hier?
Los: Wo sind die ideen-Kerne für das Programm der aufstehen-Partei?
Die unsägliche „Präambel“ setzt uns Frist bis März. Da wird es Zeit für anstehende Klärungen. Ihr Parteigründer – wo sind eure programmatischen Ansätze? DIE möcht ich sehen.
(Und, nebenbei, dasselbe gilt für alle Freunde der kreativen Aktion: Wir haben 20 Notstände in D, die können wir alle abarbeiten; die Öffentlichkeit, auf die das zielt. kennt sie zumeist aus eigner leidvoller Erfahrung. Und wie weiter? Wie, wenn der Druck einfach nur Druck bleibt, und sich in keine Antriebsenergie umsetzen lässt – weil das Problemlöse-Aggregat komplett fehlt, das ihn in Massnahmen übersetzt? Das virtuelle Programm, das der Kongress im Frühsommer verabschieden soll – was könnte es enthalten an Lösungsvorchlägen: Ihr, mit euern RotenKarten an die Bundesregierung, ihr seid genauso gefordert, die Antworten zu geben! Beschwerden sind einfach; wir brauchen Problemlösungen.)
@scilla Deinem Spruch gegen das (angesichts unserer Lage) beispiellos törichte Goethe-Zitat (wie schon Goethe sagte:“….man soll nicht nur wissen, man muss auch TUN!“) „ist zuzustimmen: Momentan fehlt es bei AUFSTEHEN am Wissen (hier ist so gut wie nie von irgendwelchen Inhalten die Rede; und wenn, dann von den leichten, die richtig dicken Bretter werden nicht mal angebohrt); und „sobald dann das Wissen da ist, geht es ganz schnell“ – da irrst du aber ganz gewaltig. Dann gehen die Mühen der Vermittlung los; und zwar an die Bevölkerung, oder massgebliche Teile in ihr. Denn DIE sind es, die nicht einsehen, warum ihnen soviel zugemutet werden soll, wie es bei allem, was wirksam gegen Krieg Verarmung Naturzerstörung versucht werden könnte, der Fall sein wird. – Bei aufstehen wird derzeit an der Oberfläche noch nicht mal GEKRATZT.
PS: Ich habe die Admins gefragt, ob wir ein thematisches Forum für Wirtschaftstheorie/system/politik bekommen. Denk nicht, dass du mit deinem bisherigen Vortrag ohne Antwort bleibst.

12.12.
@krischkew Danke für deine Ausführungen. Meine Erwiderung stellt infrage, ob diese Flucht in die Grösse an irgendeiner der drei Katastrophen-Drohungen, denen wir ausgesetzt sind, etwas ändert.

Zunächst aber muss bezweifelt werden, ob bei den heute bestehenden inner-europäischen Differenzen, um nicht zu sagen: zentrifugalen und Zerfalls-Tendenzen, ein solcher Zusammenschluss wahrscheinlich ist, oder gar „forciert“ werden könnte.
(Mit Vereinigungen wie der zur Eurozone ohne wirkliche Beseitigung von Gefälle-Verhältnissen aller Art gibt es schlechte Erfahrungen. Die Befürchtung ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass eine Struktur mit derart weit reichenden Befugnissen wie die deutschen Staatsorgane ihrer Kontrollierbarkeit durch Öffentlichkeit und Wahlbevölkerung sich noch weiter entzieht als heute bereits die grossen Nationalstaaten. Das Problem der fehlenden gemeinsamen Sprache wurde schon angesprochen.)
Man kann fragen, ob die Kriegsgefahr so überhaupt noch rechtzeitig angegangen werden kann.
Denn nicht nur haben die US Neo(lib)con-Falken gezeigt, dass sie wirklich JEDE Form von Konflikt in zu attackierenden Gemeinwesen (das wäre ein Europa, das sich gegen die kriegsstrategie wendet) auszuweiten willens und in der Lage sind, und somit den für siehöchst unerwünschten Gründungsprozess massiv stören und zu unterbinden versuchen werden.
Sondern das, was tatsächlich ihrer Planung einen entscheidenden Schlag versetzen würde, die Schliessung der europäischen Basen für ihre Machtprojektion Richtung Osten und Süden, also der Stellungen der Raketenabschussrampen in Rumänien und Polen, oder der Basis in Ramstein (die Lage der Kommandozentralen Eucom und Africom in Stuttgart hingegen dürfte eher unbedeutend sein) – würde selbstverständlich als feindseliger Akt gewertet, und entsprechend behandelt.
Und natürlich werden alle Schritte, die einen solchen Akt aus einer stärkeren als der gegenwärtigen Position zu realisieren erlauben, als Vorstufen gesehen, und ebenfalls entsprechend behandelt.
Das gilt ähnlich für Aufstellung einer EU-Armee und Verlassen der Nato-Struktur.
(Die Szenarien im Anschluss an einen „Abfall“ der EU-Vasallen habe ich hier schon öfter angesprochen: Russischen Einfluss geltend machen, Manipulation der (Wahl)Bevölkerung behaupten, die offensichtlich „anti-westliche Regierung“ dämonisieren bis hin zur Vorstellung einer russischen Intervention. Und wer weiss – vielleicht wurde derartiges auch schon hinter geschlossenen Türen angedroht?)

Der entscheidende Vorteil der europäischen Staatsgründung soll auf wirtschaftlichem Gebiet liegen. Keine Frage: Ein solcher Zusammenschluss würde die europäische Position in der Konkurrenz der Weltmächte insgesamt stärken. Wohlgemerkt: In der KONKURRENZ. Die Eintrittskarte für das Mitspielen in dieser Liga ist dann gleich der Ausbau entsprechender Streitkräfte. Umgekehrt: Ein „euro-isolationistischer“ Rückzug auf sich selbst (der auf das eingangs genannte, duchaus entscheidende Hindernis stösst) WÜRDE vielleicht sogar bei Umschalten auf eine rein defensive Militärdoktrin (die in Gestalt entsprechender Waffensysteme erstmal umgesetzt werden müsste) kostensenkend wirken. In allen andern Hinsichten ist fraglich, ob sich derzeitige nationalstaatliche Engpässe bei der Sozialstaats-Finanzierung nicht schlicht aufsummieren, und sich dabei kein Gewinn aus dem Zusammenschluss ergibt. Der Riesen-Wirtschaftsraum, der die Beschränkung auf sich selbst ermöglichen soll, ist ja bereits weitgehend vorhanden. Man kann sich kaum vorstellen, dass die neoliberale EU auch nur EINE Massnahme ausgelassen hat, um die Wettbewerbsfähgkeit des EU Kapitals, und die Integration der EU Märkte in den globalen Markt zu stärken. Besagt im Umkehrschluss: Alles, was eine linke EU (uU genauso konzertiert wie heute die neoliberale) unternimmt, um den in Jahrzehnten demolierten klassischen Sozialstaat wieder aufzurichten, würde im marktradikalen Sinn die Wettbewerbs-Situation der europäischen Wirtschaft schwächen. Die Folgen wären die gleichen, egal ob diese Strategie von einem europäischen Staat, oder abgestimmt in den europäischen Nationalstaaten umgesetzt wird. Ein EU-weiter Staat für sich ist ja keine Garantie für linke Mehrheiten. Umgekehrt ist die Integration soweit fortgeschritten, dass ein „linker“ Umschwung EU-weit auch die Institutionen vorfindet, um eine EU-interne Standort-Konkurrenz zum Nachteild der „sozialeren“ Staaten auszuschliessen. Und weiter würde die Macht einer linken Europa-Regierung auch nicht reichen.

Was nun die ökologische Agenda angeht, ist beinah schon im Ansatz klar, dass speziell im bezug auf Klimawandel weltweite Abstimmung geboten ist. Auch hier agiert die EU nach aussen doch bereits sehr einheitlich. Es ist schwer zu sehen, wie das durch eine Staatsgründung überboten werden kann.

13.12.
@mannimail @ problembaer Die zentrale Frage, die ihr von verschiedenen Seiten her ansprecht, ist: Wie in den modernen, wenn nicht DER modernen Riesen(Welt)Gesellschaft Synchronisation von Erfahrungs- bzw Informationsverarbeitung grosser Massen von Leuten erzielt werden kann; zumal dann, wenn am Anfang bereits sehr unterschiedliche Mentalitäten und sozial, regional, kulturell stark divergierende Bildungs-Voraussetzungen stehen. Alles „strategische“ Denken, in diesem Zusammenhang, alles, was zielt auf eine Art „Verwaltung“, Kanonisierung („Archiv“) eines vermeintlich erreichten Zwischenstandes, verfehlt die eigentliche Aufgabe: Dass der neue Stoff in lebende Köpfe gelangen, dort anschliessbar sein muss an den bestehenden (darum die grosse Vielfalt der Vermittlungsformen; eigentlich beinah unvermeidlich: individuell, im Gespräch), und dann auch noch lebendig erhalten werden muss (nicht durch immer neue Eindrücke überschrieben werden darf). – Die Leute sind in der Hinsicht unsagbar faul geworden, und vertrauen auf das gradiose Vereinfachungsprinzip für diesen Vorgang namens: ÖFFENTLICHKEIT (unter der Voraussetzung von ebenso öffentlicher Schulbildung, eine für alle; da beginnt schon der Fehler). Wenn man die Aufgabe sich in ihrer ganzen fürchterlichen Ausgebreitetheit vor Augen stellt, wird sie zur existenziellen Drohung: Wir sind garnicht wirklich vergesellschaftet, unsere Schein-Verständigtheit hält keiner etwas stärkeren Belastung stand. „Kampagnen“ fahren wollen und meinen, damit „wirken“ zu können, ist Ausdruck auch für einen stark überholten politischen Stil, den freilich auch die politische Klasse unverdrossen weiter pflegt. Aber unter heutigen Bedingungen grenzt das an Autismus. Vieles von dem, was Leute wie Mausfeld (und andere, die sich in die 70er Jahre zurückwünschen) beklagen, ist diesem illusionären Zutrauen in eine irgendwie homogene politisch-kulturelle und von sich aus entgegenkommende Verfasstheit des „Gesellschaftskörpers“, der Wahlbevölkerung aufseiten der politischen Klasse geschuldet. Aber die Illusionen beruhen auf Gegenseitigkeit. Die Bevölkerung phantasiert ja ihrerseits über die Politik. Und alle zusammen beherrschen nicht mal im Ansatz den gesellschaftlichen Zusammenhang, den chaotischen, in dem sie wirklich stehen.

18.12.
@problembaer Ich war anderswo unterwegs und antworte erst jetzt auf den Beitrag https://aufstehen-forum.de/post/2115
ad 1. Hier sind dir in deinem Vorgehen aus meiner Warte zwei Fehler unterlaufen:
a) du hast wahllos dich an Leute gewandt; selbstverständlich steht aber am Anfang eine Besinnung auch darauf, welche Art Personen/Gruppe zu gewinnen am meisten Erfolg verspricht (und wo man die am wahrscheinlichsten trifft). Das ist der Grund, weshalb ich von Kampagnen und möglichst einfach, nämlich in Parolen verpackten Inhalten nur abraten kann – es sei denn genau kalkuliert und als Ergänzung.
b) du hast die Neugewonnenen nicht dazu gebracht, ihrerseits sich der Aufgabe zu stellen, ihresgleichen zu suchen und anzusprechen. MaW du hast die Möglichkeit ausseracht gelassen einer schnellen Vervielfachung der „Einzelgespräche“.

ad 2. Die Debatte um Strategie und Taktik hier leidet MASSIV darunter, dass sie mit impliziten Annahmen geführt wird darüber, was (dh welcher Inhalt) wem wie schnell eigentlich vermittelt werden soll. (Darum zählt sie für mich zu den vier grossen Formen des Flüchtens vor inhaltlicher Auseinandersetzung, die andern sind: die Flucht ins Überschaubar-Kommunale; in Kampagnen-Aktivismus; und: ins Beliebig-Monothematische. Alle vier Formen sind bei aufstehern derzeit sehr beliebt.).
Die zentralen Inhalte (oh – sind sie das?), nämlich Kriegsursache und Ausmass der Kriegs-Drohung, sowie die alle Sozialthemen zusammenfassende Frage nach der Art ihrer Finanzierung (und was genau der eigentlich derzeit entgegensteht) sind unter aufstehern nicht mal ansatzweise geklärt.
(Von Naturzerstörung und der Art, wie man gegen sie vorgehen müsste, sehe ich bewusst ab; obwohl sie das langfristig bedeutendste und schwert-zu-bewältigende aller Themen ist.)
Hier über „Strukturen“ und „Strategien“ zu reden, bevor man sich in so zentralen Fragen gemeinsam Klarheit verschafft hat, ist ein Fall von „Schlüsselsuche im Laternenlicht“: Ein Mann hat nachts seinen Autoschlüssel verloren. Er sucht ihn – im Licht einer Strassenlaterne. Er weiss zwar, dass er ihn anderswo, im Dunkeln, verloren hat. Aber im Licht sucht es sich leichter.

@GertrudD @problembaer zu Parteigründung. Alle, die aus aufstehen eine Partei machen möchten, müssen SEHR optimistisch sein in zwei Hinsichten:
Erstens, sie müssen glauben, dass Analysen bzgl der wichtigen Themen des Grüdnungsaufrufs vorliegen, die praktikable Vorschläge begründen, und zweitens, dass hinreichende Teile der Wahlbevölkerung auf diese Vorschläge vorbereitet sind und für sie empfänglich.
Von all diesen Voraussetzungen sind nicht nur die aufsteher, sondern ALLE westlichen Industriegesellschaften nach meinem Dafürhalten weit entfernt.
Es mag sein, dass die „Zentrale“ von aufstehen sich solche Analysen und Vorschläge zutraut; die sollten dann wenigstens in der Bewegung VOR einer Parteigründung erörtert werden.
Es könnte nämlich sein, dass sich dann zeigt: die Analysen sind problematisch; zu ergreifende Massnahmen sind folgenreich und riskant; die Wähler wiederum nichts weniger als darauf vorbereitet.
Grundsätzlich arbeite ich in der Frage von Partei oder nicht mit der Kategorie „Grund- oder Rahmenkonsens“: Der verbindet „wählbare“ Parteien bei allen Divergenzen miteinander und mit ihren Wählern. Die Wählerbasis für den herrschenden Konsens schwindet; es bildet sich aber kein neuer. Das ist kein Wunder, weil eine alternative Politik nicht mal in Ansätzen durchdacht ist, und argumentativ fundiert. Nicht mal den aufstehern selbst ist ein solcher Stoff gegenwärtig; aber fleissig arbieten sie sich bereits daran ab, wie man ihn, wenn man ihn mal hat, vermitteln soll.
Dazu kann man, vorab, nur eines sagen: Dieser Stoff wird zu komplex für Kampagnen sein (die darum auch immer nur an abrufbare Standpunkte anschliessen, die man mit den Adressaten teilt; das sollten freilich nicht deren unhaltbare Vorurteile sein: das (unter andem) nennt man dann auch Populismus, und hält es (das Wort in diesem Sinn gebraucht) zurecht für eine SCHLECHTE Sache.
Eine solche Verarbeitung komplexer Inhalte durch Kollektive hat es bislang selten gegeben, es scheint eine elitäre Angelegenheit zu sein. Tatsächlich haben moderne Gesellschaften einen Grad an Beschleunigung der in ihnen von immer grösseren Teilen der Bevölkerung zu leistenden Informationsverarbeitung erreicht, dass solche kollektive oder zivilgesellschaftliche Lernfähigkeit nicht auszubilden geradezu existenzbedrohend wird. „Bewegung“ kann als Name gelten für ein neues, nie erprobtes politisches „Format“ – neben Partei und Initiative/NGO. Ein Format, das geeignet sein muss, den Aufbau zivilgesellschaftlicher Verständigungs-Strukturen vor-politisch und vor-„öffentlich“ zu leisten. Die Aufgabe ist objektiver Art; die Frage ist, ob man sich ihr stellt.

((Wichtigstes Merkmal einer echten zivil-gesellschaftlichen Struktur wäre: Inhalte fliessen in ihr in ALLE Richtungen – wie in Dialogen; und: ihre Einheiten (ich sage: Ketten von, durch Einzelpersonen verbundenen Gespärchszirkeln) arbeiten auf einem Konsens- und Verarbeitungsniveau, das dem von Einzelpersonen (mit Bezug auf einen Gegenstand) entspricht. Schliesslich: ALLE Beteiligte sind in die Ausdehnung der Struktur einbezogen; allen Teilnehmern sind ALLE wesentlichen Einsichten geläufig – darum auch die Einwände, die nicht erledigbar sind, und IRGENDWO auftauchen, und sich in das gesamte Netzwerk ausbreiten. – Erst wenn grosse Routine gewonnen ist, und sich Dialoge oft wiederholt haben, also auch Argumentations-Abfolgen erprobt, kann man auf Darstellungen in „Baumstrkturen“ zurückgreifen und auf eine Art „Veröffentlichung“ zur Beschleunigung von Gesprächsabläufen; aber auch dann ist der Aufbau des durchgängigen Zusammenhangs der Beteiligten und die Etablierung einer DAUERHAFTEN kollektiven Dialogfähigkeit unerlässlich. Mit einem Wort: Öffentlichkeit und Veröffentlichungsformen können inner-zivilgesellschaftlichen Dialog nicht ersetzen. Soweit ich sehe, widerspricht das Auffassungen des allseits beliebten Prof.Mausfeld und seiner Vorstellung von einem Raum, wo Debatten stellvertretend von Einzelnen für alle geführt werden. Aber er hält ja auch Vorträge vor VIELEN. Die dann nicht mehr antworten.))

Es versteht sich, dass dieser Dialog leider erst nur sich in einem kleinen Teil der Bevölkerung ausbreiten, die Dialog-Struktur sich erst nur dort etablieren kann.
Die Frage ist, wie dieser Teil sich anschliessend zum Rest verhalten soll; was eine Analyse der Mentalitäten der Andern, noch nicht Zugehörigen voraussetzt.
Meine persönliche Vermutung ist: Es gibt unter den Anhängern des Bestehenden, die Lösungen erst noch nur im Rahmen des vorhandenen Rahmens suchen, eine Fraktion (oft aus Mitgliedern und politisch „informierten“ Wählern etablierter Parteien) die Wert darauf legt, ihre Standpunkte rechtfertigen zu können. Das sind die nächsten Ansprechpartner der zivilgesellschaftlich Organisierten; vermutlich treffen sie diese Leute in ihrem Umfeld.
Beide Bevölkerungsteile zusammen reichen vermutlich, um einen neuen Rahmenkonsens zu etablieren und die politischen Formen dafür auszubilden. DANN kann man sich zur Wahl stellen. Und nur dann wird man (wenn das überhaupt je möglich ist) gewinnen.

@willi-uebelherr Für die lange Frist bin ich mit dieser Zielsetzung sehr einverstanden, dass eine Produktions-Architektur „zentralere“ Problemlösungen immer nur „subsidiär“ angehen sollte. – Nur leider haben wir keine freie Wahl in der Gestaltung unserer Problemlösungen; einmal, weil wir unendlich weit davon entfernt sind, reale „Wir“ zu sein (wir sind als Zivilgesellschaft nicht mal ansatzweise verständigt; wir sind es ja nicht mal aufsteher!). Und zum zweiten, weil wir maximal zentralisierten Apparaten gegenüberstehen, von denen ALLE existenziellen Bedrohungen, von denen wir wissen, ausgehen. Denen müssen wir auf Augenhöhe Widerstand leisten; so unangenehm uns das – von unseren sonstigen Präferenzen her gesehen – sein mag. Die Gruppe, von der die Kriegsgefahr ausgeht, sitzt nicht in meiner Stadt, und nicht in unserm Land, nicht mal in der EU. Sie sitzt im State Department und der CIA, und hat ein Budget, das der Bevölkerung eines anderen Landes, einer anderen Union als der europäischen, weggenommen und nicht den Zwecken der grossen Mehrheit dieser Bevölkerung entsprechend verwendet wird.
Weiter weg kann die Quelle eines für uns existenziellen Problems nicht sein, als der Nuklearkrieg, den diese Leute mit grosser Wahrscheinlichkeit planen.
Analog: „Globalisierung“ wirkt sich in meinem Stadt und meinem Land aus, aber sie ist nicht dort konzipiert worden, und die Bekämpfung ihrer Folgen, nachdem weltweite Liefer-Abhängigkeiten geschaffen (und eine weltweite Standort-Konkurrenz aufgebaut) wurden, ist nicht, oder allenfalls ergänzend, „vor Ort“ zu leisten.
Darum ist, so sehr es uns im Einzelnen widerstrebt, der Aufbau von weiträumig-kollektiver POLITIKFÄHIGKEIT unsere Aufgabe.
Und das wird noch sehr lange der Fall sein, selbst wenn wir im Bezug auf die genannten beiden Katastrophen-Ursachen Erfolg haben soltlen, was keineswegs sicher ist.
Denn die Beseitigung der Schäden, die Modernisierung und Industrialisierung weltweit verursacht haben, werden noch auf viele Jahrzehnte wenn nicht Jahrhunderte grosse Teile der Ressourcen der gesamten planetaren Bevölkerung in Anspruch nehmen; und höchste Anforderungen an ihre kollektive Organisation und Lernfähigkeit stellen. Also das, wofür erste Schritte zu unternehmen unsere Aufgabe ist. (Die Aufgabe stellt sich UNS; egal ob WIR uns IHR stellen.)

@mannimail (Post-Link…)Ich antworte darauf, und auf die Posts von Kurt und problembaer davor. – Alle umkreisen das Problem der politischen Willensbildung. „Demokratie“ antwortet darauf bekanntlich mit ihren Institutionen eigentlich nicht; weil sie ja, in Gestalt der Wahlen, nur ein Instrument zur (sehr allgemeinen) WillensÄUSSERUNG anbietet. Alles, was darüber hinausgeht, also mit der tatsächlichen politschen WillensBILDUNG, bezieht sich in Wahrheit auf die Art und Weise, wie Werte, Ziele, Voten für und gegen ERSCHLOSSEN werden (bzw BEGRÜNDET).
„Basis-Demokratie“ ist davon noch am weitesten entfernt: Da wird gehofft, durch eine Ausdifferenzierung der Willensäusserung, also der Willens-Äusserungen, dem tatsächlichen Wollen grösserer Kollektive mehr gerecht zu werden. Schlecht daran ist, dass das blosse Abrufen des Wollens in Voten und Stellungnahmen dessen Qualität unangetastet lässt: Es bleibt meist zersplittert und widersprüchlich, uninformiert und irrational, oder (noch viel häufiger) es ist schlicht garnicht ausgebildet – Leute sind nicht aufmerksam, nehmen nicht Stellung, denken nicht mit.

Die konventionellen Antworten auf das Problem werden von euch prompt nachgeliefert: Irgendjemand wird doch wohl bescheidwissen, in einer Gesellschaft voller Experten: das ist die Suche nach „Kompetenten“. Abgesehen davon, dass die Beurteilung der Fachkunde überall, wo nicht unmittelbar ein Benutzer selbst über die Brauchbarkeit eines technischen Geräts urteilt, letztlich von Nicht-Fachkundigen vorgenommen werden muss (und ansonsten von – IMMER selbst-ernannten! – peer-group-Kartellen; sehr vertrauenswürdig!) – abgesehen davon also, müssen bei den meisten komplexen Entscheidungen Sachverhalte aus verschiedensten Gebieten aufeinander bezogen werden.
Entscheidungen rational treffen ist aber etwas, das MIT GRÜNDEN am Ende nur in jedem einzelnen Kopf, dieser Intelligenz, die er ist, stattfinden kann. Die Sach-Angemessenheit der Entscheidungen vieler (verbundener, ihre Gründe einander vermittelnder, sich darüber austauschender) Einzelner, also des Schwarms, kann nicht grösser gemacht werden als so, wie sie sich zuletzt in JEDEM einzelnen Kopf, jeder einzelnen Intelligenz, darstellt.
(Ganz getrennt von allen weiteren Implikationen, ist hier an eine bekannte Formel zu erinnern, wonach der Fortschritt aller gebunden ist an den Fortschritt JEDES EINZELNEN. Dass es Grösseres gibt als diesen Einzelverstand, ist, zugegeben, strittig zwischen „Materialisten“ (solchen wie mir), die das bestreiten, und den Anhängern des Gegenteils; die an die Möglichkeiten von „idealen“ (daher: Idealisten), übergrossen Subjekt-artigen Entitäten glauben, Genies, Autoritäten, „Begabten“, intelligenten Schwärmen, „der Gesellschaft als ganzer“, und was sonst noch an Supra-personalen Quasipersonen, bis hin zum lieben Gott, gedacht werden kann. Die Kontroverse ist tief; sie ist nicht auf Anhieb austragbar, und sie spielt hier selbstverständlich herein.)

@GertrudD Die Empörun der Empörten ist kein guter Ratgeber, weder für sie selbst, noch für uns. Dass die Bewegung bewegen WILL, ist eines; die Frage ist: wie sie es KANN. Und an „Spreu“ ist nicht viel verloren; in der Landwirtschaft ist deren Abtrennung (das Sprichwort drückt es aus) ein PRODUKTIVER, ein unerlässlicher Schritt.

@Lotte Die Strategie gegen die Kriegstreiber gehört in ein anderes Unterforum, sie ist (wie alle Strategie) abhängig von Einschätzungen.
Auch mein Vorgehen zielt auf grosse Kollektive. Wenn es da Kollateralnutzen geben sollte, um so besser, Verschriftlichung von Argumenten, die von „Aussenstehenden“ mitvollzogen wird, mag ein angenehmer „Mitnahmeeffekt“ sein, und Leute für Kontaktaufnahmen empfänglich machen.
Mir gehts nicht ums perfekte Wirken; sondern wie es ÜBERHAUPT gehen kann.

Bürger haben keine Lust; weil sie die Grösse der Aufgabe unterschätzen, und das beginnt bei den aufstehern. Und natürlich ist die Einschätzung – wieder einmal – abhängig davon, wie man die Lage einschätzt: „Geld ist doch genug da!“ „Ramstein schliessen, Nato verlassen – und der Krieg findet nicht statt!“ – wer das richtig findet, der hat allen Anlass zu Schnellschüssen. Ein Beleg mehr dafür, wie sehr die Strategie-Fragen eben auch von inhaltlichen Positionen bestimmt sind.

Wenn Veröffentlichen reichen würde, wäre Dialog überflüssig. Aber die Einwände und Unverständnisse finden dann meist nicht den Weg zurück zu den Autoren. Und, nebenbei, in Gruppen mag man es nicht, wnen nur die einen reden, und die andern hören zu.
Darum sage ich jetzt auch erstmal nichts mehr.

@GertrudD ((Antwort auf diesen Text von GertrudD: brauchst nur die Gelbwesten nehmen. Solange es ganz konkret um die Benzinsteuer ging, war das Interesse riesig. Es flaute schon ab mit dem ersten „Wünschekatalog“ der aufzeigte, dass die Liste von Leuten geschrieben wurde, die sich nicht mal im eigenen Lande auskennen. Und der Abwärtstrend dürfte sich fortsetzen mit der letzten Programmliste. Da geht es dann schon um den Austritt aus der EU und ähnliche ganz bürgerferne Themen… .)) Tja – was lehrt uns das? Benzinsteuer ist einfach; EU ist schwierig. Wenn existenziell bedrohliche Politik-Themen zugleich schwierig sind, dann stehen wir blöd da. Wir beide, du und ich, wissen, wie schwer sich schon aufsteher mit Wirtschaftspolitik tut, und bei Geopolitik ists nicht anders. Die einfachen Parolen sind nicht unbedingt die richtigen. – Wäre schön, wenn wir das wenigstens unter uns aufstehern geklärt kriegen.

thread: was ist das Problem?

27.11.
Das Problem Nuklearkrieg.
Das Problem Infrastrukturzusammenbruch.
Das Problem zivilgesellschaftliche Konfliktbewältigung – ohne Bürgerkrieg.
Das Problem gesellschaftsweiter Verarmung.
Das Problem derselben Probleme anderswo – mit Massenmigration.
Das Problem Dezentralisierung von Produktion.
Das Problem „Burnout“ und Überforderung auf (welt)gesellschaftlicher Stufenleiter.
Das Problem Zusammenbruch der Ökosysteme.
Das Problem renaturierender Landwirtschaft.
Das Problem mit all denen, die die Probleme anders lösen wollen.
…
(langsam ausblenden)

thread: Finanzierung: Wirtschaft, Steuern, Sozialversicherung (selbst eröffnet)

28.11.
Zwei Abteilungen: Sozialstaat hier; Arbeit und Wirtschaft dort – das verrät,, schon von der Themen-Anordnung, dass das zweierlei ist. Ist es nicht. Und der Gründungsaufruf hatte an der Nahtstelle, um die es hier geht, nur EINE dürre Formel zu bieten: „Die Spielräume für die Politik in einzelnen Ländern sind auch heute noch weit größer als uns eingeredet wird.“ Und welche Spielräume sollen das sein? Staatsverschuldung (in Euro? In D, in der EU?) und „Reichensteuer“? Wieviel kosten eigentlich Einzelverbesserungen in den einzelnen Sozialstaatsabteilungen – und wieviel dann in der Summe? Wieviel aufschlag bedeutet das für den Bundeshaushalt? Und, natürlich: Was für Folgen könnte es haben, das (wie?) zu finanzieren? Die Zumutungen für die Leute sind ihnen doch bekannt, weitgehend; vielleicht sind da noch Lücken zu schliessen. Aber sie verlangen doch Antworten! Auch und gerade, wenn man sehr polemisch daherkommt, und was ganz andres behauptet als die Regierungspropaganda. Da muss man auch mal liefern.

thread: erfolgreicher Gruppenaufbau

02.12.
Was als Erfolg gilt, hängt davon ab, welche Vorstellungen man von der einzuschlagenden Strátegie hat. Es gibt bei aufstehern únterschiedliche solche Vorstellungen. Daher unterschiedliche Begriffe von Erfolg und Misserfolg. Von Misserfolg bzw Schädigung, auch Spaltung der Bewegung wird dann gern gesprochen, wenn solche mit andern Strategie-Vorstellungen sich äussern. Da swar bei den facebook Debatten zu bemerken, und es wiederholt sich hier.

Grundsätzlich gilt: Leute, Für die politische Ziele bereits fix und fertig vorzuliegen scheinen, drängen auf straffe Organisierung und letztlich Parteigründung. Diese Fraktion von aufstehen kommt aus der Politik, vorzugsweise wohl vom Wagenknecht-Flügel und andern, Minderheiten-Fraktionen der Partei Die Linke.
Dann gibt es Leute, die im grossen und ganzen das Konzept befürworten, das in der Präambel für ein Regierungsprogramm entworfen wurde: Kampagnen, im wesentlicihen von „oben“ gestaltet und inhaltlich ausformuliert, unten auf der Strasse ausgeführt. Dies sind die aufsteher, die empört sind und „endlich etwas tun“ wollen, und „nicht ewig diskutieren“ wollen, „weil das nichts bringt“.
Dann gibt es Leute, die zwar „unten“ klären wollen, aber auch auf Aktionen und Kampagnen hinarbeiten wollen Es sind diejenigen, die relativ weit entwickelte politische Einschätzungen und Ziele haben, aber andere als die „Parteigründer“. Ihnen kommt naturgemäss von der derzeitigen „Spitze“ der Bewegung nichts entgegen, und sie liegen im Streit mit ihr, und denen aus der zweiten Gruppe. Der Streit wird formell ausgetragen um die Frage, ob die Bewegung wirklich basisdemokratisch ist. WaS s den eigentlihcen Konflikt eher verdunkelt, er wird darum auch nicht wirklich ausgetragen.
Schliesslich gibt es noch eine Gruppe unter aufstehern, die die Klärung von Inhalten, die Verständigung darüber in der Bewegung, und die Vermittlung nach aussen von Argumentationen für das wichtigste halten. Sie befürworten zunächst keine Aktionen, und wollen nur eine langsame und sehr sorgfältig aufgebaute Ausdehnung.

Hinter diesen Unterschieden in der befürworteten strategie stehen, wie schon angedeutet, politische Einschätzungen und Ziele unterschiedlicher Art. Zugespitzt würde ich sagen: Nicht nur unterschiedlicher Art; sondern unterschiedlichen Reifegrades. Aber das sage ich als Vertreter der vierten Gruppe.

Viele wissen durchaus, dass sie Anfänger sind, und ausser Nachrichten und Erklärungen aus TV und Zeitung wenig bescheidwissen. Das ist nicht nichts; aber es ist zu wenig; und wenn sie sich mit den „Informierteren“ vergleich, dann merken die „Anfänger“ das auch selbst.
Fortgeschrittener sind diejenigen, die „alternative Medien“ genutzt haben, oft über Jahre weg. Deren Berichterstattung zeichnet sich gegenüber den „Mainstream-Medien“ aus zunächst und vor allem durch eine um ein Vielfaches erhöhte Ausführlichkeit und Tiefe der Berichterstattung. Was nicht bedeutet, dass die berichte korrekt sind. Allerdings ist die Ausführlichkeit oft genug auf die Akribie zurückzuführen, mit der in diesen Medien Sachverhalte untersucht und Nachrichten auf Widersprüche und Irrtümer hin durchsucht werden. Ähnliches gilt für „Wirtschaftsnachrichten“ und Wirtschaftstheorien: Hier werden „heterodoxe“ Deutungen vorgetragen, die mehr oder weniger von „offiziellen“ akademischen Doktrinen, der sog. Neoklassik, abweichen. Vor allem Geldtheorien und „Kapitalismus-krititische“ ökonomische Theorien. – Was Angehörigen dieser Gruppe fehlt, ist, dass sie eigentlich nicht auf Höhe der Nachrichten und Theorien operieren, mit denen sie sich beschäftigen. Das heisst, sie gelangen nicht zu einem endgültigen und begründeten Urteil über den Stoff, den sie durcharbeiten. Dazu müssten sie selber mehr Begriffe entwickeln, sich mit Theorien auseinandersetzen, die durchdenken, mitdenken, und für die Inhalte, die sie vertreten, selbständig Verantwortung übernehmen.
Das zeichnet die Vertreter einer weiteren Gruppe aus.
Und natürlich sind diese drei Gruppen keine andern als die der Gegner von Parteigründungen:
Die „normal Informierten“ wünschen sich fertige Kampagnen, und vertrauen denen, die diese für sie entwerfen;
die „alternativ Informierten“ haben andere Überzeugungen als die derzeitige aufstehen-Spitze, halten diese Überzeugungen aber für hinreichend, für Aktionen, um „Druck zu machen“.
Und die „selbstverantwortet Überzeugten“ sind diejenigen, die die urteilsbildung bei ALLEN voranbringen wollen; nicht zuletzte, weil sie (aufgrnd ihrer Überzeugungen) denken, dass der Bedarf nach Aktion schwindet, und dem Wunsch nach Aufklärung und Vermittlung, Verbreitung von Überzeugungen Platz macht.

(nach einer Kritik von Stephan K)
@Stephan-K Ja, das muss ich korrigieren, und weiss es eigentlich selbst besser. Was den Wagenknecht-Flügel angeht, habe ich Unsinn geschrieben. Die sind, wenn ich ihnen was hypothetiisch zuschreiben soll, wahrscheinlich eher im Sinne der Präambel unterwegs. Und, ja, aus aufstehen eine Partei gemacht sehen wollen eher solche ausserhalb BEIDER Organisationen.

04.12.
@Ingo Ich wollte genau dasselbe sagen: Parteigründung als Ziel ist eher ausserhalb der Bewegung verortet (vgl. neulich Podcast der Neulandrebellen). Dabei muss ev. einkalkuliert werden, dass eine Fraktion unter den Registrierten bereits abgewandert ist, weil diese Perspektive nich tmehrheitlich unterstützt wird. Die Zahlen 5-10% „reale Aktivisten“ bestätigen sich wieder und wieder, scheint bundesweit einheitlich zu sein.
Eine Betrachtung zum Hintergrund dieser Faktenlage.
Ich vertrete seit längerem die These, dass mit dem Gründungsaufruf mindestens 4 verschiedene Politik- oder Strategiekonzepte vereinbar sind:

frühzetiige Parteigründung
das „“Präambel“-Konzept, ich nenne es: schnelle Konsensbildung/forcierung und ab dann auf Parteien gezielte Kampagnen, zentral gestaltet und koordiniert
ebenfalls Kampagnen, aber „von unten“ gestaltet und koordiniert
sorgfältige inhaltliche Arbeit; langsame, ebenso sorgfältige lokale Ausbreitung entlang einem „Gradienten abnehmender Aufmerksamkeit“, bei gleichzeitigem Aufbau zuverlässiger persönlicher Kontakt-Ketten (mit der Fähigkeit zur „Rückmeldung“ an „Gründer-Gruppen“).

Hinter diesen Politik- und Strategie-Entwürfen stehen sehr unterschiedliche Situations-Einschätzungen; vor allem hinsichtlich der politischen Wirkmöglichkeiten im Bezug auf die zentralen und existenziellen Themen des Grüdnungsaufrufs: krieg Verarmung Naturzerstörung.
Auf verschiedene Weise drücken aufsteherinnen bei Ersttreffen ihre Skepsis gegenüber Partei-artiger Organisation aus – auchim Einleitungstext zur Vorstellung der aufstehen Teams (keine Partei kann uns helfen, wir müssen es sleber tun usw) kommt die zum Ausdruck.
es wird dabei sehr stark eine Art prinzipielle Korrumpiertheit von Partei-Aktivisten und -Amtsträgern ins Spiel gebracht. Dieses Argument mag zwar auch zutreffen; und es mag sogar strukturell begründbar sein. Nur macht die Struktur-Betrachtung an diesre Stelle halt: Sie zieht nicht mehr den Grund für die Selektion bestimmter Führungskader in Erwägung, macht ihn allenfalls an bestimmten Persönlichkeits-Anteilen fest. Ich sehe aber als wichtiger an das bestehen eines rahmen-Konsenses, der die derzeitigen BT-Parteien mit ihren (verbleibenden) Wählern verbindet: Selbst wenn die Politk bestimmte Konzepte erwägen wollte, wäre klar, dass dies den Wählern „nicht zugemutet werden“ könnte – übrigens auch umgekehrt. Aus dieser gegenseitigen Lähmung von Politik und Wählerschaft gibt es auch kaum ein Entrinnen, weil es keinen echten Dialog zwischen beiden gibt. Ein struktureller Mangel des politischen Systems, es ist ingerade den existenziell beduetsamsten Fragen kaum oder garnicht lernfähig. Aufstehen durchbricht diese Sperre, und thematisiert Wirkkonzepte und Aufgaben, die definitiv Wege aufweien, die über den derzeitigen Rahmenkosnens, man darf durchaus sagen: die deutsche und europäische westliche Staatsräson, hinausführen. Das gelingt aber nur durch einen inner-zivilgeselslchaftlichen Dialog. aufstehen wendet sich demnach, muss sich wednen, nicht an Parteien in erster Linie, sondern an Bürger, und an sie nicht ungezielt, so wie sie gehen und stehen, sondern indem sie durch sorgfältige Gespräche im kleinen Kreis (dabei sich ausbreitend; die Hinzugekommenen beteiligen sich am ausbreitungsprozess; er startet langsam, geht danach aber um so schneller weiter) in die wachsenden zivilgesellschaftlichen Gesprächszusmamenhänge eingebudnen werden.
In diesem Zusammenhang ist die Zersplitterung, die offenkundig sich spontan abspielt (nicht jeder kann auf 10 Foren gleuichzeitig präsent sein), ein notwendiger schritt. Ich drücke das in der Formel aus: Die Bewegung entsteht, indem sie sich zerlegt. Wichtig ist natürlich, das die bereits bestehenden Querverbindungen (wiederum persönlicher Art) nicht abreissen.
Anm. 1: Die Kategorie zivilgesellschaftlicher Gesprächszusammenhang steht der Kategorie „Öffentlichkeit“ gegenüber; Öffentlichkeit wird nicht ausgeschlossen; aber das Niveau der verständigung und der gemeinsamkeit von Inhalten, an die schnell angeschlossen wedren kann, ist ungleich höher. Darüber wäre noch sehr viel merh zu sagen.
Anm. 2: „Bewegung“ bekäme damit eine diesem neuen und eigentlich gänzlich unbekannten politischen „Format“ angemessene Aufgabe zugewiesen: eben den Start und Aufbau einer zivilgesellschaftlichen Organisierung über Ketten „privater“ also persönlicher Gesprächskreise. Angefangen bei uns selbst. Die anderen Konzepte 1-3 hingegen dümpeln in widersprüchlicher Weise zwischen „Partei“ (Integration von „umsetzbaren“ Lösungsvorschlägen, programmatische und parlamentarische Kompromisse,) und „NGO, Initiative“ (+/- monothematisch, „Druck auf Politik“, partei-übergreifendes Werben um „Unterstützung“ in der Öffentlichkeit) hin und her.

thread: Nach dem 4.Ortsgruppentreffen
06.12.
@Lotte @wandelreisende Euch beiden ist etwss gemeinsam; und darauf möchte ich zusätzlich eingehen. – Ihr arbeitet, zu verschiedenen Zwecken, an verschiedenen „Enden“ zwar, aber demnnoch beide mit Mitteln der ÖFFENTLICHKEIT: Aufklärung, Argumente-Verbreitung an unbestimmt viele mittels Zeitung; öffentliche Willensbekundung unbestimmt vieler. (Die unbestimmt vielen nennt man, etwas unfreundlicher, auch: die Massen). Am jeweils ANDEREn Ende dieser „öffentlichen“ Kommunkationsversuche sitzen einige, wenige: Schreiber der Zeitungsartikel; Politiker, Regierende. Die einen breiten eine Meinung, Argumentation aus, vervielfältigen, „verbreiten“ sie (versuchen es zumindest); die andern setzen einen bekundeten Willen in den vorgesehenen Institutionen um – ode rauch nicht; wenn die Forderungen, beispielsweise, „unrealistisch“ waren. In beiden Fällen aber ist, aufseiten der Massen, vorausgesetzt: dass der Kommunkationsversuch überhaupt nur gelingt, wenn es dort ein gewisses Mass an Einhelligkeit gibt: die Argumente anknüpfen können an einen massenhaft ausgebildeten „Bewusstseinsstand“ – der bekundete Wille derjenige vieler ist. – Aber wie bildet sich diese Einhelligkeit von Bewusstsein ud Wilen der Massen selbst? Ohne dass jemand eingewirkt hätte. Wie verständigen sich Gelbwesten mit Gelbwesten, wie breiten sich Minderheits-Überzeugungen „mit den besseren Argumenten“ unter IHNEN aus? Wie sollen sie als die unübersehbar vielen, die sie sind, aus ihnen gemeinsam verfügbaren Informatonen einen ebenso gemeinsamen Willen erschliessen? Es fehlen ihnen alle Mittel dafür. Es gibt keinen ZIVILGESELSLCHAFTLICHEN DIALOG. Und das merken die aufsteher, sie wissen längst darum: Wenn sie sich aus ihren Zirkeln heraus an die Leute wenden: dann stehen sie vor einer Wand. Derselben wie die Polizisten; derselben wie die eine Gelbwestenfront im Angesicht der andern. aufstehen selbst ist ja eine, wenn auch kleine, Bewegung unbestimmt vieler. Die Verständigung gelingt derzeit nicht mal ansatzweise unter uns selbst. Wie soll sie uns ausserhalb gelingen? Ich sage: aufstehen schafft es entweder, den internen Verständigungsprozess zu meistern. Oder wir können gleich aufgeben. Dialog, verständigung unter unbestimmt vielen Leuten überhaupt erst einmal möglich zu machen, ist die unumgängliche Voraussetzung für alles weitere.

thread: „Massen-Dialog“ (selbst eröffnet)
06.12.
Von gelben Westen hab ich ein Video gesehen, das neulich viral ging: Eine Häuserschlucht, breite Strasse, die gesperrt wird von einem dreireihgen Polizeikordon, sehr martialisch. Von einer Seite marschiert eine RIESIGE Masse Gelbwesten auf; die Behelmten gehen in Stellung, wie 300 Spartaner: Bis hierher und nicht weiter. In dem Moment kommt in ihrem Rücken… eine ebenso unübersehbare Masse Gelbwesten um die Ecke. Die Spartaner sind umzingelt und verkrümeln sich seitlich weg. Die Gelbwesten füllen den ganzen Raum aus. Sie jubeln. Sie haben gewonnen. Sie sind mit sich allein. Was jetzt? Ok, da war der Film zuende. (Gelbwesten führen sich als betrogene Kunden auf, die im Geschäft randalieren und ihr Geld zurückwollen. Sie kapieren nicht, dass das Geschäft IHIRES ist; ob sie wollen, oder nicht.)
In dieser Episode wird etwas schlagend anschaulich, das sonst unsichtbar bleibt.
Die aufsteher, die sich um „Wirkung“ bemühen, arbeiten, zu verschiedenen Zwecken, an verschiedenen “Enden” zwar, aber demnnoch alle mit Mitteln der ÖFFENTLICHKEIT: Mit Aufklärung, Argumente-Verbreitung an unbestimmt viele mittels Flugblättern usw; mittels Demonstrationen und „Aktionen“ sollen unbestimmt viele öffentlich ihren Willen bekunden (einen selbst artikulierten; also keine ihnen von der Politik vorgelegte Abstimmungsfrage beantworten, oder eine Wahlentscheidung). (Die unbestimmt vielen nennt man, etwas unfreundlicher, auch: die Massen). Am jeweils ANDEREN Ende dieser “öffentlichen” Kommunkationsversuche sitzen einige, wenige: Schreiber der Flugblätter; oder Politiker, Regierende. Die einen breiten eine Meinung, Argumentation aus, vervielfältigen, “verbreiten” sie (versuchen es zumindest); die andern setzen einen bekundeten, an sie herangetragenen Willen in den vorgesehenen Institutionen um – oder auch nicht; wenn die Forderungen, beispielsweise, “unrealistisch” waren. In beiden Fällen aber ist, aufseiten der Massen, vorausgesetzt: dass der Kommunkationsversuch überhaupt nur gelingt, wenn es dort ein gewisses Mass an Einhelligkeit gibt: die Argumente anknüpfen können an einen massenhaft ausgebildeten “Bewusstseinsstand” – der bekundete Wille derjenige vieler ist. – Aber wie bildet sich diese Einhelligkeit von Bewusstsein ud Wilen der Massen selbst? Ohne dass jemand eingewirkt hätte. Wie verständigen sich Gelbwesten mit Gelbwesten, wie breiten sich Minderheits-Überzeugungen “mit den besseren Argumenten” unter IHNEN aus? Wie sollen sie als die unübersehbar vielen, die sie sind, aus ihnen gemeinsam verfügbaren Informatonen einen ebenso gemeinsamen Willen erschliessen? Es fehlen ihnen alle Mittel dafür. Es gibt keinen ZIVILGESELLSCHAFTLICHEN DIALOG. Und das merken die aufsteher, sie wissen längst darum, jeder weiss es. Wenn wir uns aus unseren Zirkeln heraus an die Leute wenden: dann stehen wir vor einer Wand. Derselben wie die Polizisten; derselben wie die eine Gelbwestenfront im Angesicht der andern; aufstehen selbst ist ja eine, wenn auch kleine, Bewegung unbestimmt vieler. Die Verständigung gelingt derzeit nicht mal ansatzweise unter uns selbst. Wie soll sie uns ausserhalb gelingen? Ich sage: aufstehen schafft es entweder, den internen Verständigungsprozess zu meistern. Oder wir können gleich aufgeben. Dialog, Verständigung unter unbestimmt vielen Leuten überhaupt erst einmal möglich zu machen, ist die unumgängliche Voraussetzung für alles weitere.

31.12.
@scilla Die Ziele von aufstehen sind – soweit schon festgelegt – im Gründungsaufruf formuliert. Wo verstosse ich deiner Meinung nach dagegen? Ich bin getrieben von Angst, dass die unglaubliche Unbedarftheit und Rohheit (im Sinne von: Rohzustand, unentwickelt), mit der unsere „Bewegung“ antritt, weiter anhält, und wir dadurch so unfähig wie bisher beliben, den drohenden Krieg zu verhindern, oder die Massen-Verarmung der westlichen Gesellschaften. Von der Naturzerstörung, die so nicht aufzuhalten sein wird, ganz zu schweigen.

@alle Der zentrale Gedanke in meinem Eingangs-Statement (um ihn zu wiederholen) lautet: Demokratie ist die Vorbereitung und verbindliche Feststellung von Willensbekundungen auf gesellschaftlicher Stufenleiter; es kommt aber darauf an, das, was den Willensbekundungen vorausgeht, vergesellschaftungs-fähig zu machen: Denken, also Begriffe bilden, Gründe und Gegengründe erwägen, begründete Urteile und Hypothesen bilden, komplexe Informationen damit verarbeiten. Das alles „kollektiv“.
Das ist, was ich inner-zivilgesellschaftlichen Dialog nenne: Sich in kleinen, miteinander verketteten, vernetzten Gesprächs-Gruppen über zur Klärung anstehende komplexe Sachverhalte verständigen; die erarbeitete Position in das gesamte Netzwerk hinein ausbreiten, ebenso wie Einwände dagegen (auch „rückwärts“), und sie entweder berücksichtigen oder widerlegen; so, dass man sich (zuletzt) sicher sein kann, dass alle das Geklärt-Wesentliche miteinander teilen, und jeder es in gleicher Weise wie jeder andre an Aussenstehende vermitteln kann (und es auch tut – und einen neuen Zirkel gründet). Wenn alle, die dazu imstand und willens sind, einbezogen sind, kann man weitersehen.
Solche Dialogfähigkeit sollte bei mindestens 5-10% der Bevölkerung angestossen und ausgebildet werden. Sonst sind wir als Gesamtgesellschaft den Aufgaben nicht gewachsen, die sich uns stellen.

Im Parallel-Thread zu diesem: (4 Ausflüchte, 4 Lebenslügen s.u.) habe ich aufgezählt, was aufsteher sich gegenwärtig vormachen, um sich die Situation schönzureden, und sich vor den anstehenden Aufgaben zu drücken:

Mit dem Grundsatz „alles Überregionale, weit Entfernte, hat ein Pendant im Kleinen, und kann so von uns allen an unserm Wohn-Ort bearbeitet werden.“ drückt man sich vor der Tatsache, dass alles existenziell Bedrohliche weit weg, in den gloibalen Zentren, beschlossen wird: der Krieg und die Globalisierung; die Naturzerstörung und die nicht stattfindenden Gegenmassnahmen dagegen sowieso.

Mit dem nie überprüften Satz „Geld ist genug da!“ drückt man sich um das Begreifen von Wirtschaftssystem/politik/theorie, und um die Antwort auf die Frage, wie die Wiederherstellung des Sozialstaats finanziert werden kann, anders ausgedrückt, wie er zur gegenwärtigen Form der (Welt?)Wirtschaft passt. Er passt möglicherweise nicht. Sodass diese Wirtschaft umgebaut werden muss…

Mit der Formel vom „Druck machen“ ersetzt man das Begreifen der Kriegsursachen (das für ihre Bekämpfung unerlässlich ist) durch einen Blankoscheck, den man sich selber ausstellt: Es ist nichts weiter zu tun als ein schlechter Wille in die Schranken zu weisen – als müsste nur einfach irgendwo, nämlich da, wohin man seinen Appell richtet, das ganze Schlechte unterlassen werden, das einem nicht passt. Als sässen dort nicht FEINDE, die man entmachten muss (und ich meine nicht die Bundesregierung (mit ihrer transatlantischen Vasallen-Mentalität), und noch nicht mal unbedingt Trump (mit seinem Iran-Tick); sondern die Faschisten in State Department und CIA, und die gleichgesinnten Verbündeten im UK, Frankreich, Nato, Osteuropa usw).

Mit dem Gedanken „für all das sind Experten zuständig“ wiederholt man nur auf seine Weise die Einstellung, mit der die andern Lämmer und Schlafschafe sich auch zum Schweigen bringen: Auch die verlassen sich ja auf Experten und die Lösbarkeit aller Probleme mit Parolen, die IRGENDWIE PLAUSIBEL klingen, ohne dass sie je nachgeschaut zu haben, und argumentativ volle Verantwortung für die von ihnen vertretene Position übernehmen. SOLCHE Leute, die das tun, kann man nämlich mit Gründen abbringen; Gläubige nicht. (Schon garnicht, wenn Gläubige der einen politischen Konfession („Meinung“) gegen Gläubige der andern antreten; da kommt schlimmstenfalls Bürgerkrieg heraus, wie vor 400 Jahren…)

thread: nach dem 4.Treffen – Teil 2

09.12.
Davon abgesehen, Timo, brauchst du niemand fragen, um hier loszulegen ? . Ich lege dann mal kurz vor dir auch noch los und wiederhole, was ich vor deinem Plan zu bedenken geben wollte: Dass nämlich womöglich garnicht soviel zu ENTSCHEIDEN, und viel mehr zu begreifen, zu erklären, überhaupt zu erfahren und herauszufinden, also auch wechselseitig mitzuteilen und zur Prüfung vorzulegen ist. „Beschlüsse“ wirken da im allegmeinen so, dass sie jemandem das Wort abschneiden (Schluss der Debatte). Darum… frage ich mich, aus welchen Gründen so starker Bedarf nach einer Form des BESCHLIESSENS, und nicht viel mehr einer nach solchen des BERATENS ist. (Das hatte ich auf dem Treffen auch schon gesagt…)
…
Ich gehöre zu derjenigen Fraktion von aufstehen, die der Meinug, sind, dass wir eigentlich überhaupt keine Aktionen starten sollten, weil sich das, was wir verbreiten müssten, in solchen Formen nicht sagen lässt. Und das leidet, in gewissem sinn, an dem Widerspruch: Dass man, um darüber urteilen zu können, ob es sich so verhält, die betreffenden Inhalte erstmal sich selber vortragen lassen müsste. Dafür haben Leute, die meinen, alles sei fertig und von der Art, dass es in aktionen verbreitet werden kann, kein Ohr. Sie halten die Vorbereitung von „Aktionen“ auch so sehr für den einen und einzigen vernünftigen Umgang mit den Themen und Inhalten des Gründungsaufrufs, dass sie wirklich JEDEN Versuch, Einwände dagegen vorzubringen, als böswillige Störung ihrer höchst zieldienlichen Praxis auffassen. Die Formeln dafür ins auch bekannt („nicht ewig diskutieren“, „endlich WAS TUN“ usw). Diese At von Kontroverse bekommt durch Formen der Beschlussfassung natürlich nur eine besondere Verlaufsform. Sonst ändert sich nix. Und lässt sich vielleicht auch nicht ändern.
…
Siehst du, Timo, das ist so ein Problem, das niemals entstehen kann, wenn das Wesentliche der Bewegung korrekte Argumente sind. Da spielt dann nämlich der Name der Bewegung, und ob man auch FÜR DIE BEWEGUNG spricht, nicht die geringste Rolle. es kann dann nämlich jeder die in der Bewegung erarbeiteten Argumentations-Züge als seine eigenen vortragen – darum, weil er sie sich zueigen gemacht hat. Wenn man hingegen die Bewegung als geschützte Marke, als Menge von programmatischen Willensinhalten auffasst, die vor Kontamination des guten Namens mit anderen fälschlich ihr zugeschriebenen geschützt werden müssen – dann hat man ein gänzlich anderes Politik-Konzept. Aber über so unterschiedliche Konzepte wird in den Debatten über das Vorgehen, Methoden, Regeln in Wahrheit, implizit, emist gestritten. Darauf möchte ich aufmerksam machen.
…
(Antwort auf die Frage: Wie soll die Bewegung Druck auf die Politik aufbauen ohne Demonstrationen oder ähnliche Aktionen?) ich denke sie soll das nicht tun. und dafür habe ich einen Grund. „Die Politik“ operiert im Rahmen eines Grundkonsens zwischen Parteien, aber auch mit ihren (weniger werdenden) Wählern. Ich behaupte nun (kann hier nicht bewiesen werden): So gut wie alles, was aufstehen an wirksamen Massnahmen gegen krieg, Verarmung, Naturzerstörung vorschlagen könnte, sprengt diesen Grundkonsens. Es muss also, um solche Vorschläge in den Raum des überhaupt politisch Erwägbaren (Mausfeld nennt dies den Debatten Raum; der ist nicht so leicht ausdehnbar, wie er es hinstellt) zu rücken, ein neuer solcher Konsens vorbereitet werden. Un ddas geschieht nur, indem abgestuft Inhalte in die Bevölklerung getragen werden; erstmal müssen wir sie überhaupt unter uns verstanden haben. Und dann an di euns nächst-stehenden weitervermitteln; die sollen uns dann helfen, sie an alle gelangen zu lassen, die sich überhaupt durch die genannten themen herausgefordert fühlen; schlieslsich auch noch an die, die im Rahmen des Bestehenden Wert legen auf unbestreitbare Begründbarkeit ihrer Position. Das sind dann genug. Da ist dann ein neuer Konsens entstanden. – Wichitg ist mir: das die Ausbreitung über Gesprächszusammenhänge (gerne Gespärchs-Kreise) stattfindet, die erhalten bleiben, ud offen für Rückmeldungen aller gruppen, die sie ihrerseits aufgebaut haben. So dass unerledigbare Einwände alsbald „rückwärts“ an alle ursprünglichen Argument-Vermittler gelangen, ud die gesamte überhaupt mit dme Stoff befasste Gruppe sich damit beschäftigen kann; Lösungsvorschläge können dann nach allen Seiten ebenfalls ausgebreitet werden.

Tja. Da haben wir eine ganz tiefgreifende Kontroverse. Und das, obwohl auch ich mich positiv auf den Gründungsaufruf beziehe. – Alle praktischen Vorschläge zur Behebung der im Gründungsaufruf (als dem massgeblichen Dokument) angesprochenen Not- und Misstände haben einen Vorbehalt: den ihrer Finanzierbarkeit. Eigenartigerweise (darauf hab ich hier im Forum schon, und auch in facebook oft genug aufmerksam gemacht) schrumpft, was der Gr.aufruf dazu zu sagen hat, zusammen auf diese nicht weiter begründeten Behauptungen: „Die Spielräume für die Politik in einzelnen Ländern sind auch heute noch weit groößer, als uns eingeredet wird. Eine vernünftige Politik kann den sozialen Zusammenhalt wiederherstellen und den Sozialstaat erneuern. Sie kann die Bürger vor dem globalen Finanzkapitalismus und einem entfesselten Dumpingwettbewerb schützen. Sie kann und muss in die Zukunft investieren.“ Wie sieht das Finanzierungsmodell aus? Wie sieht der „Schutz“ aus, und welche nebenfogen hat er? Woher kommt das zusätzliche Geld für die „Zukunftsinvestitionen“? Und ebenso: Man will gegen Kriegsgefahr vorgehen; da verweise ich auf mein abschliessendes Statement in unserer Debatte über Völkerrecht und die Stellung der USA: Wenn es stimmt, was ich sage (und wehe, es stimmt!) – dann verfehlen „Aktionen“ wie „Würde statt Waffen“ in grotesker Weise das Thema. Von der Naturzerstörung fange ich garnicht erst an… So. man kann sich auf den Gr.aufruf beziehen, und dann einen riesigen Klärungsbedarf haben. Ich weiss nicht, womit ich in „Aktionen“ auftreten soll: Die Misstsände nämlich, die sind doch so gut wie allen da draussen in der ein oder ander Form begegnet, sind bekannt. Aber die Gegenvorschläge – die werden zurückgewiesen; was an der Zurückweisung ist unserer Meinung falsch? Darauf müssen wir antworten.
…

thread: Wie soll Aufstehen bundesweit koordiniert werden?
12.12.
Die Titelfrage dieses Threads ist nicht unabhängig zu beantworten von der Frage, in welchem Stadium der Umsetzung einer politischen Strategie aufstehen startet.
Wer glaubt, ein „Regierugsprogramm“ liege weitestgehend ausgearbeitet in der Schublade und bräuchte nur noch einige Ergänzungen von fackundigen aufstehern (sagen wir zB Pflegekräften, oder Mitarbeitern der Arbeitsagentur usw), die (Wahl)Bevölkerung aber sei reif für diese Vorschläge: der wird die Parteigründung oder etwas Vergleichbares anstreben.

Wer glaubt, dass der (aufgeklärte) Wille der Bevölkerung für grundsätzliche Richtungsänderungen der Politik (im Sinne des Gründungsaufrufs) vorhanden ist, und nur endlich mal vorgeführt und als „Druck“ in Gestalt eines Auftrags zu entsprechender Programmarbeit an die Bundestagsparteien weitergegeben werden muss: Der wird das Konzept der Präambel umsetzen wollen, und eine relativ straff und zentral geführte „Kampagnen-fähige“ Organisation für nötig halten.

Wer dagegen der Meinung ist, dass kampagnen-fähige Inhalte erstmal von den aufstehern selbst erarbeitet und innerhalb der Organisation (in geeigneten Formaten) diskutiert und etabliert werden müssen, bevor man in Kampagnen eintritt, der wird aufstehen „basisdemokratisch“ organisiert haben wollen.

Und schliesslich gibt es noch eine vierte Position, und das ist meine (ich weiss, dass ich damit nicht ganz alleine stehe).
Sie geht davon aus, dass die wesentlichen Themen des Gründungsaufrufs: Wirksame Massnahmen gegen Kriegsdrohung, Verarmung, Naturzerstörung, soweit ausserhalb des heutigen Grundkonsens‘ zwischen den verbliebenen Wählern der Parteien und diesen Parteien selbst angesiedelt sind, dass bei einer Vorstellung entsprechender Vorschläge in der Öffentlichkeit garnicht ohne weiteres an gemeinsame Überzeugungen angeschlossen werden kann; weshalb auch „Kampagnen“ als Vermittlungsform ungeeignet sind. Ebenso sind Vertreter dieses Standpunkts davon überzeugt, dass die massgeblichen Einschätzungen, die die Grundlage wirksamer Massnahmen bilden, also solche auf dem Gebiet der Aussenpolitik, der Wirtschafts-, Sozial und Finanzpolitik (incl grundlegenden Fragen der Wirtschaftstheorie), schliesslich naturwissenschaftliche und technologische Einsichten im Zsammenhang mit ökologischem Umbau der Industriegesellschaften, nicht einmal sicher aus bereits existierenden Erkenntnisquellen fertig zusammengestellt werden können, sondern zum Teil völlig neu und selbständig erarbeitet werden müssen; und dann in sehr sorgfältig erwogenen Schrittfolgen, unter Gewinnung immer neuer Mitstreiter und Aufbau einer diese Ausbreitung tragenden zivilgesellschaftlichen Kommunkations-Struktur, massgeblichen Teilen der Bevölkerung vermittelt werden müssen. Was dann vermutlich mit allen drei Themenkomplexen zugleich garnicht möglich ist. Weshalb man mit dem erstgenannten, als dem (noch)(relativ) leichtest-bewältigbaren, und zugleich kurzfristig am meisten Risiko-behafteten, dem Thema Krieg, beginnen muss. auftstehen würde sich dann ZUNÄCHST als Keim einer neuen Friedensbewegung betätigen.

(Dabei bin ich mir nicht sicher, ob eine VORLÄUFIGE Kampagnen-Tätigkeit zur Abstellung der schlimmsten Sozial-Übel, nicht als flankierende Massnahme hinzugenommen werden muss. Für Leute, denen in ihrem Alltag finanziell das Wasser bis zum Hals steht, ist politische Aktivität in einer Friedensbewegung purer Luxus. Hier stellt sich die Frage, ob aufstehen Präambel-mässig eher „geordnet“ operieren soll, oder einen Überrumpelungsversuch (mit kalkulierten, gerade eben noch erfüllbaren Forderungen) im Gelbwesten-Stil initiieren sollte, Das Protest-Format ist immerhin in der Welt, und sollte auf Verwendbarkeit gepräft werden.)

thread: Das Modell der Alternativen Hegemonie
@VisionenohneArzt @GertrudD Nein, Gertrud: Paula will ja das Eigeninteresse aka Gier benutzen. Vergleichbares gibt es mit anderen Belohnungs-Formen in Gestalt von Gemeinwohl-Ökonomie und generell Subventionen. Der Subventionsgedanke wird hier erweitert dadurch, dass um vermeintlich vorteilhafte Technologien (die dann aber doch Lizenzgebühr kosten sollen) konkurriert werden soll; so recht durchschlagend wird diese Zusatzmassnahme aber nur, wenn zugleich den Unternehmen eigene Forschungstätigkeit untersagt wird. Ansonsten tritt die staatlich geförderte Forschungs- und Entwicklungs-Abteilung ihrerseits in Konkurrenz zu ihren Pendants in der Wirtschaft. Welcher Vorteil mit dieser Verknüpfung von Subvention und staatlicher Technologie-Förderung verknüpft sein soll, erschliesst sich mir grade nicht. Erst recht, was für einer, der auch nur uns aufsteher geschweige denn alle andern vom Hocker reissen soll.
…
@VisionenohneArzt Den entscheidenden Unterschied bei der Technologie macht das Wort „nachhaltig“, und seine umstandslose Gleichsetzung mit „profitabel, überlegen (am Markt)“. Naja. Das sind so die Illusionen von grünem Hightech, ökologisches Produzieren ist überhaupt das kostengünstigste und produktivste? Ach ja? Sollte man dann nicht meinen, der „Egoismus“ der Unternehmen aka Profitstreben (zur Behauptung am Markt dh der Konkurrenz; das sollte man mal nicht vergessen als Motiv, anstelle der auch hier im Forum für allgegenwärtig gehaltenen „Gier“) reiche aus, und bedürfe keiner weiteren Anreize? ODER wird den ökologisch produzierenden Betrieben durch Übernahme der Forschungskosten und eventuelle weitere Subventionen der unvermeidliche Kostendruck genommen? Dann würde das die von dir selbst konstatierte Tatsache erklären, dass „Uno oder EU für viele tendenziell eher ein krasses Verlustgeschäft“ sind.
Im einen Fall wird AH nicht gebraucht (oder ersetzt nur bestehende Formate der Forschungsförderung).
Im andern Fall wird sie teuer.
Vorteil? Vor allem: SCHLAGEND einsehbarer Vorteil? So sehr, dass ein „Alleinstellungsmerkmal“ (aufstehen? ach so, das sind die mit dem geilen Fördermodell, und das geht so: (Punkt 12 3…9)) daraus entsteht?

thread: Parteigründung
23.12.
Es gibt aus meiner Warte ein viel weiterreichendes Argument dagegen, die aufstehen-Ziele als Partei zu verfolgen. Um dieses Argument zu teilen, müsste man sich freilich auch ein Urteil gebildet haben über die existenziell bedeutsamsten Themen, mit denen die aufsteher nicht nur, sondern alle Bürger westlicher Industriestaaten konfrontiert sind: Das Hegemonialstreben von Elitenfraktionen (das zum Einsatz von Nuklearwaffen führen kann); und ein globales Wirtschaftssystem, das den Theorien der Neoklassik (Neoliberalen) gemäss konstruiert ist. Über beides haben betroffene Bevölkerungen nichtmal ansatzweise Wissen, geschweige denn Kontrolle.
Ein zivil-gesellschaftlicher Dialog, eine Organisation der Zivilgesellschaft funktioniert anders als eine demokratische Öffentlichkeit; vor allem die „Multiplikations“-Mechanismen, das Veröffentlichen (zum Zweck der Willensbilden von Massen) und „öffentliche Willensbekunden“ der so „gebildeten“ Massen-Willen (ohne Nennen von Gründen), nämlich: Demonstrieren, Petitionen wie die RotenKarten, Wählen – sie kommen nicht vor, wo die Zivilgesellschaft es mit sich selbst zu tun hat.
„Bewegung“ ist das Format, durch das dieser Dialog in Gang gebracht werden kann. Nämlich, sagen wir, als experimentelle Erprobung im Vorfeld, dessen, was dann sich (aber gezielt!) in die Bevölkerung ausbreiten kann – und abgestuft, immer grössere Gruppen von ihr erfassen kann. Es ist etwas, das es so wahrscheinlich noch nirgendwo gegeben hat; was aber dringend an der Zeit ist, angesichts der epochalen Probleme, die in den fortgeschrittenen Industriegesellschaften zu lösen sind.

thread: 4 Ausflüchte, 4 Lebenslügen von Aufstehern (selbst eröffnet)
Ein Glück, dass Weihnachten war. Ein Glück, dass es so schwer war, geeignete Räume zu finden. Ein Glück, dass so viel schief ging, bis wir unser (wirklich gelungenes!) Ersttreffen hatten. Das reicht erstmal bis ins Neue Jahr. Und da… reden wir dann über Gelbwesten.

ODER…
… wir haben längst die Flucht angetreten…

…ins Kommunale, also Naheliegende, Überschaubare. In den lokalen SPDGrüneLinken Büros vorbeigehen und sich als aufstehen Gruppe vorstellen. Da sonst niemand bei denen vorbeikommt, sind wir sehr willkommen. Zumal im Januar die Listen für die Kommunalwahlen zusammengestellt werden… und wir hier doch DURCHAUS!!! WAS!!! BEWIRKEN!!! KÖNNTEN!!! als (bei allen Unterschieden)… doch… IRGENDWIE… L I N K E … Denn, machen wir uns nichts vor: Wir haben ja WIRKLICH ein gigantisches Wohnungsproblem in unserer Stadt. Und den Rüstungsbetrieb in der Nachbarschaft, wo die Friedensgruppen schon seit langem (da ist dann auch der Bezug zur Nato)… Nahverkehr auch nach 20 Uhr, die Ringstrecke schliessen, da geht was. Entlassungswelle bei XYZ AG. AfD Veranstaltung verhindert. Bericht in der Lokalpresse. Mit Bild (das aufstehen logo war SEHR GUT zu sehen!). Das Altenheim. Die Grundschule. Die Kita. Das Asylzentrum. Gewerbesteuer Baugrundstücke Öffnungszeiten Kandidat zur Bürgermeisterwahl im Juni. Bündnis linker Gruppen (langsam ausblenden).

…ins Beliebig-Monothematische: … Wir könnten doch mal… Wir könnten doch mal… ZUM BEISPIEL… Wir könnten doch mal was… übers BGE machen. Oder… über Pflegenotstand. Das Finanzsystem. Venezuela. Migration. Steuerflucht. Manipulationstechniken. Die EU. Verkehrspolitik. Lobbyismus. EZB. Demokratiedefizite. Neue Rechte. Ukraine. Dieselskandal. Kitas. Prof.Mausfeld. Klimawandel. Klinikschliessung. Krankenstand. Krankenversicherung. Sozialversicherung. Niedriglohn. Sag ich ja: BGE… Wir laden Prof. XY ein. Vortrag 1 Stunde dann Diskussion. Arbeitsgruppen bilden. Linkliste und Bücher zum Thema…Powerpoint… (Licht aus, bitte)

… in Aktionismus: Raus! Raus! Auf die Strasse! Wir müssen ENDLICH!!! WAS!!! T U N !!! Banner Flyer Rotekarten. Unterschriften. Demoroute. aufstehen Stand. Vor der Arbeitsagentur. Zeigen dass es uns gibt. Gelbwesten. Orangewesten. Weisswesten mit unserm Logo. Ein Lied für aufstehen. Zeigen dass wir da sind. Für euch. Mit euch. Zeichen setzen. Nicht zulassen dass… Ganz stark. Trillerpfeifen mit aufstehen logo 100 Stück kosten nur… HIer wird endlos gequatscht. WAS HAST DU FÜR DIE BEWEGUNG GETAN??? In der Kälte, draussen, sich hinstellen… voller Erfolg. 1200 Unterschriften. An unsere Abgeordneten. „Auf-stehen!Auf-stehen!Auf-stehen!Auf-stehen…“ (Livestream, 45 Zuschauer, langsam überblenden)

…in Strukturbildung: E R S T M A L !!! O H N E … G A R NI C H T!! Zentrale hat versagt. Bitter enttäuscht. Alles selbst. Immerhin bereits.. 2 Foren. 3 Wikis. 50 Webseiten. Vernetzen. Weg von Facebook. Quer, von unten nach oben. Habe Modell. Beschäftige mich schon seit Jahren. Konsensieren. KOMPETENZ!!! Es fehlt an KOMPETENZ!!! Digitaler vor allem. Ernsthaft Interessierte. Erstmal sammeln. Viele Möglichkeiten. Videokonferenz. Keinesfalls Slack. Kannte ich noch nicht. Datenschutz. Haftung. Inoffiziell. aufstehen existiert jetzt schon seit und noch immer nicht. (migrieren auf…)

Denn MERKE:

Alles, was uns NAHE geht, ist auch NAHEliegend, und aus der NÄHE zu bearbeiten.
GELD ist genug da.
Man muss nur DRUCK machen.
Für jedes Problem gibts eine Lösung, und einen EXPERTEN, der sie kennt.

Wir wissen nix über Wirtschaft.
Wir wissen nix über Geopolitik.
Wir wissen nix von Technik, Technikfolgen, und Natur.

Aber wie man aufsteht – DAS wissen wir!

31.12.
@GertrudD Vielleicht knüpft deine Bezugnahme auf „allgemeine Empörung“ an meine Kritik des „Druckmachen-Wollens“ oben an (es hat schon wieder so was frei Assoziiertes, wie im thread Massen-Dialog; wäre nett, wenn verständlich gemacht würde, worauf GENAU man sich eigentlich mit der Antwort bezieht).
Die Gelbwesten haben ein Almosen bekommen, mickrige 10 Mrd. – und schon die bringen den französischen Staat an die (nicht nur selbstgesetzen) Budget-Grenzen.
Es kann nicht mal im Ansatz die Rede davon sein, dass der Forderungskatalog, der sich hier verbreitet hat, erfüllt wäre. „Genau diese Forderungen wurden erfüllt.“ Spritsteuer-Erhöhung aufgeschoben? Sowas…?
„Allgemeine Empörung ist keine tragfähige Säule um eine Bewegung in Gang zu setzen“ – wohl wahr.
Aber die Gelbwesten gehen auf jeden los, der versucht, Sprachrohr zu sein, also konkrete Forderungen stellt: Niemand weiss, woher „ihr“ Forderungskatalog eigentlich stammt, der unter uns kolportiert wird. Und selbst wenn, dann weiss niemand, wie verankert die Forderungen sind; wie gut begriffen, wie immun (mit guten Gründen) gegen die Argumente der Regierung (und ihrer Anhänger). Wer trägt das vor? Besser niemand…
Denn: Die Gelbwesten wissen GANZ GENAU, was ihnen dann verloren geht: das, was sie ihre diversité nennen, ihr Breit-aufgestellt-Sein; heisst: schmerzliche Konflikte in ihren Reihen werden nicht ausgetragen, geschweige denm die aufbrechenden Meinungsverschiednheiten, wenn es zu einem Dialog mit der Regierung (indirekt also den Bevölkerungsfraktionen, die deren Position teilen) käme.
All das ist in einer bürgerlichen Demokratie ja auch UNMÖGLICH.
Da kann man nur wählen, oder alternativ Verkehr anhalten und Infrastruktur zerschlagen und sich mit der Polizei Scharmützel liefern, und dabei ZÄHLEN lassen. So artikuliert man MEINUNGEN (also mehr oder weniger „konkrete“ Willensbekundungen, im besten (hier nicht gegebnen) Fall: Forderungen.)

PS: Das mit dem schwarzen Pelzkragen verstehst du ganz falsch. S verkleidet sich als Rosa. Das versteht zwar ausser den Strenggläubigen, die in alljährlichen Prozessionen zu den Gräbern der Märtyrer pilgern, keine Sau; aber Kostüme gehören nun mal zum Ritual. Nennen wirs: den Priester(innen)kragen der Revolution.

@alle Bevor das jetzt zum allgemeinen Jux- und Poesie-Thread verkommt, nochmal der ernste Anlass für den ganzen Spass:

Die 4 aufgezählten Sprüche („Lebenslügen“) dienen ja der Absicherung der genannten 4 (Flucht)Strategien. Man liest genug Debatten hier im Forum, die sich um solche Vorab-Entwürfe drehen, die vermeintlich gleichgültig sein sollen gegen Inhalte, der Bearbeitung solcher Inhalte vielmehr einen RAHMEN liefern wollen. (Auch das Kommunale will, nebenbei, solch ein Strategie-Rahmen sein, in den ALLES passen soll: vom Kleinen und Nahen arbeiten wir uns da zum Fernen und Globalen hoch – das aber im Kleinen IRGENDWIE (wir werden schon was finden) bereits präsent ist).

Man braucht die Sprüche, denn sie BERUHIGEN: Der Stoff ist bewältigbar, ohne dass wir unser Leben ändern müssen, er ist zerlegbar, in „eins nach dem andern“ (oder eben vom Kleinen zum Grossen), Experten stehen uns zur Seite, an Bezahlbarkeit und dem schlechten Willen der Regierenden besteht kein Zweifel (wir prüfens garnicht erst).

Wer so vorgeht, dem kann es passieren, dass – wenn er denn je bei den Inhalten ankommt, was freilich im Moment nach Kräften verhindert wird – ihm die vorab konzipierte Strategie, da zum Inhalt nicht passend, um die Ohren fliegt:
Kommunal anfangen? Aber: Was gibts denn Ferneres als Washington, wo leider die Mordstrategen sitzen?
Eins kommt zum Andern? Aber: Was gibts denn Systematischeres als ein Staats- oder Sozialversicherungs-Budget, wo man entweder Prioritäten setzt, oder für dessen Erweiterung Geld beschaffen muss?
Druck machen? Aber: Was gibts denn Härteres als den Willen von Wählern etablierter Parteien (gegen DIE richtet sich unser Druck nämlich mit!), dass es mit ihnen und dem Bestehenden seine Richtigkeit haben möge?
Problemlösungen sind abrufbar? Aber: Was gibts derzeit Verworreneres und Uneindeutigeres als den Streit der Autoritäten, die sich gern als Experten gerieren, und als solche einander ununterbrochen widersprechen? Die ökonomischen insbesondere (aber sie keineswegs allein).

2. Jan. 2019
Ich versuche mal zu präzisieren, was die „Lebenslüge“-Einstellungen aus meiner Warte so gefährlich macht: Es sind allesamt Verharmlosungen des Problems, vor dem wir stehen, und das wir lösen müssen, um über die von uns allen als Katastrophe empfundenen Fehlentwicklungen in fortgeschritten-modernen Gesellschaften wegzukommen.
Die nicht bewältigte Herausforderung lautet: kollektives Lernen zustandebringen, also synchronisiertes Verarbeiten von Informationen, die alle angehen. (Allein der Begriff davon, was alle wissen sollten, weil es von Belang ist, müsste geteilt sein.) Das aber heisst: Arbeitsteilung, wo es um die uns alle angehenden Dinge, um das „Gemeinwesen“ und „Gemeinwohl“ geht, hat ihre Grenzen.
In den „Lebenslügen“, die man so alle bei aufstehen findet, wird diese Grenze des Auf-Teilens fahrlässig und sorglos ignoriert:

1. Kommunal/nah vs fern, heisst: Das Ferne, Berlin, Brüssel, Washington – das geht uns nichts an. Soll jeder an seinem Ort Probleme lösen.
Aber die „Ferne“ von Berlin usw ist keine geographische; es geht da um alle Einzel-Orte Übergreifendes – wie jeder auch ganz gut weiss. Und es sind gerade die existenziellsten Drohungen, wie etwa die mit Krieg, oder neoliberale Politik, Globalisierungsfolgen usw, die von dorther kommen; so, wie auch die grössten Ressourcen-Einsätze dort gelenkt und entschieden werden. Wer aber nicht gerade den „fernsten“ Entscheidern auf Augenhöhe begegnen, und sich zu ihnen ins Verhältnis setzen will, der hat ihnen die Macht schon abgetreten.
(Auch wenn zuzugeben ist, dass in einem föderalen System die Gemeinden und Kreise ihr Teil der Gesamt-Staatsmacht verkörpern; auch wenn es mit den Gemeinwohl-Schäden und der Ressourcen-Fehlleitung gleich um die Ecke losgeht.)

„2. Einzelthemen“: Das ist zunächst (wie beim „Kommunalen“) eine weitere Variante des Vereinfachens durch „Problem-Abspalten“: Wir werden Spezialisten, wir konzentrieren uns; andere sollen es mit andern Themen tun. Oder… wir schalten die Themen hintereinander, hetzen durch die Agenda. Beides verweigert (wie im Fall des Rückzugs aufs Kommunale) die Arbeit an der Prioritätenbildung – die in der Tat einschliesst, dass man sich eine vorläufige Übersicht verschafft über das, was um vorrangige Bearbeitung (bei insgesamt knappen Ressourcen: Zeit, Aufmerksamkeit; Geld usw ) konkurriert.
Übersicht aber heisst nicht: X sieht A, Y sieht B, Z sieht C usw; und die Priorität entsteht dann durch Schwarmintelligenz. XYZ zusammen sind nämlich nicht nochmal eine Person (eine „Intelligenz“, eine kollektivperson); sondern A B C müssen in den Kopf von X, und Y, und Z gelangen. Und die Priorität muss sich, in allen drei Köpfen, spätestens, wenn sie alle Gesichtspunkte ausgetauscht haben, nach den gleichen vernünftigen Kriterien bilden.
Übrigens: Prioritäten müssen immer gebildet werden, wenn Ziele, Wünsche, Pläne mit Ressourcen angegangen werden, die zum gegebnen Zeitpunkt nicht zur Realisierung aller dieser Ziele reichen. Geld, etwa in einem Staatshaushalt, kann so eine knappe Ressource sein; oder Aufmerksamkeit. Die Alternative ist die Vermehrung der Ressource: mehr Geld für den Staat; mehr Zeit für Politik.

3. „Druck“: Ich finde ja das Demonstrations-Szenario bezeichend: An den Mit-Bürgern vorbei (die bestenfalls zum Mitgehen aufgefordert werden) wendet man sich direkt an die „Herrschenden“.
Als wären Bürger nicht einverstanden mit denen.
Als wären weitere Bürger nicht gleichgültig gegenüber Regierung und Kritikern.
Als wären andere Bürger nicht sogar Gegner und Feinde der Kritiker – manchmal demonstrieren sie ja AUCH, womöglich gleichzeitig. Dann gibts manchmal einen Vorgeschmack auf das was droht:
Wer das alles missachtet, soll sich nämlich nicht wundern, wenn er sich schlimmstenfalls in enem Bürger-Krieg wiederfindet.
Wer sich trotzdem nicht zur Wahl stellt, wer aufstehen nicht zur Partei machen möchte, der hat (scilla oben wird widersprechen) begriffen, dass es für „wählbare“ Parteien einen Rahmen gibt (manche erinnern sich da an das „Overton-Fenster“ des überhaupt Erwägenswerten, das es bis in die „öffentliche“ Debatte schafft, oder an Mausfelds „Verschiebung des Debattenraums“). Diesen Rahmen könnten die Parteien aus eigener Kraft nicht mal dann weiterbewegen, wenn sie das wollten.
Tatsächlich wird der Rahmen verschoben nur durch sehr langfristige kultruelle Strömungen (in den Einzelleben).
Oder, dramatisch, durch Katastrophen (wenn diese Strömungen zu träge ausfallen…)
Beides wollen wir nicht mehr abwarten, dürfen wir nicht abwarten.
Druck machen erhöht nur die Gefahr der Explosion.
Man muss den Rahmen verschieben. Aber wie? Fragt euch mal, was der Verschiebung im Weg steht.

4. „Kompetenz“: Kaum hat man nun also Verantwortung übernommen, und kaum begriffen, dass die Hindernisse für Veränderung zu überwinden sind: Da will man sich der Aufgabe schon wieder entledigen: ICH doch nicht – ANDERE sollen urteilen: Zuständige, Kompetente, Sachkenner.
Es ist dann nicht so, dass man sich die Sachkenntnis der Kenner zueigen machen will, und selbst einer werden möchte: IHRE Kenntnis soll in etwas für uns, mit beschränkten Ressourcen (die wir für solche Aufgaben einzig vorhalten), Verarbeitbares, Entscheidungs-Verwertbares übersetzt werden, das nichtsdetsotrotz dasselbe leistet wie die eigentliche Kenntnis. Nämlich so, wie man nicht KfZ Mechaniker sein muss, um Auto zu fahren. Oder Arzt, um geheilt zu werden.
Aber..

die Entscheidung, was zu wissen wichtig und unwichtig ist (eigentlich: die Begriffe, mit denen man Aufmerksamkeit organisiert),
das zur Kenntnisnehmen- und Wissen (seine Qualität; der Grad der Gewissheit und Begründetheit) selbst, schliesslich
der Entwurf (das möglichst vollständige Erwägen) dessen, was zweckmässigerweise versucht werden sollte:

All das sind die Elemente, aus denen die Entscheidung SELBST aufgebaut ist.
Das Entscheiden (Befürworten, Planen, Absichten-, Willensbilden) ist nichts nochmal jenseits davon. Und darum kann es einem auch niemand abnehmen. Wer meint, sich diese Elemente ersparen, und sie von andern, vor-erzeugt, vor-gedacht zu bekommen, als wärs ein Instrument, das er für eigne Ziele benutzen kann: Der bekommt, worüber heute alle klagen, ein NARRATIV, das ihm „einleuchtet“, das er (im Rahmen dessen, was er, nun aber wirklch, selber sicher WEISS) plausibel findet, oder das ihm gefällt, das erfolgversprechend klingt, das seinen Emotionen entspricht. Wer so mit Gründen (denn nichts anderes sind die genannten „Elemente der Willensbildung“) umgeht, der ist von Beginn an, „aus Prinzip“, MANIPULIERT – er entscheidet nur darüber: von wem. Und DIESE Entscheidung, wem er „traut“, hat hunderttausend Gründe, aber keine guten; und nur solche, die er allenfalls zufällig, oder um nicht alleinzustehen, mit andern teilt. Das Geteilte ist ja auch nur eine MEINUNG, und keine Beurteilung, die mit Gründen erschlossen, und aus Gegengründen widerlegt werden könnte.

Eine moderne Gesellschaft aber erzeugt existenzielle Probleme, die mit Meinungen nicht anzugehen sind. Sie muss kollektiv lernfähig werden.
Und daran, dass uns das derzeit nichtmal im Ansatz gelingt, arbeiten auch wir aufsteher uns ab.

thread: Zivilgesellschaftlicher Dialog und kollektives Lernen als Vorbereitung auf „Öffentlichkeit“

04.01.
1 Das demokratische (auch das „basisdemokratische“) Prozedere reicht gerade eben aus, um Voten, Willensbekundungen für und gegen, die man abzählen kann, zustandezubringen (zB Wahlen, Umfragen, Unterschriftenlisten, Demonstrationen). Der Ort, wo der Wille gebildet wird, ist der, in den vervielfältigte Botschaften Einzelner oder Weniger hineingesendet werden: die demokratische „Öffentlichkeit“ (an der andere, viele Einzelne dann als „Rezipienten“ teilhaben). Das funktioniert allerdings nur für „Informationen“. Daher sind solche, va „Nachrichten“, die einzigen Inhalte des „Sendens“ (abgesehen von Vorträgen und Stellvertreter-Talks aller Art, incl Parlamentsdebatten, wo Einzelne, Wenige „für“ viele reden und schreiben, die sich nicht äussern, und nichts erwidern können).

2 Was zwischen diesen beiden Sorten demokratischer Praxis-Vorbereitung (Informieren; Votum abgeben) stattfindet, ist unkontrolliert unkoordiniert – es ist nicht „vergesellschaftet“.
Im Privaten, Nicht-Öffentlichen ist dies der Ort, wo GESPRÄCHE, Dialoge stattfinden.
Dort allenfalls (also zB hier) wird das, was zwischen (geteilter) Information und (daraus erschlossenem) Votum vermittelt, in einem – wenn auch meist kleinen – Rahmen geteilt, „kollektiv“, „vergesellschaftet“.
Nämlich:
a. die Gesichtspunkte, was wichtig und was unwichtig ist, und darum Aufmerksamkeit verdient oder nicht (die Begriffe);
b. die Wissens-basierten (also nicht nur situations-gebundenen) technischen Regeln der Zielerreichung aus gegebnen Ausgangssituationen, bei bestimmten Randbedingungen;
c. Ziele, sowie Regeln der Prioritätenbildung („Präferenzen“);
d. Regeln des Umgangs mit Unwissen (Risiko) und NochNichtwissen, zB der Hypothesenbildung und der Wahl der zu machenden Experimente (Versuche) oder einzuholenden Erkundigungen,

3 Das praktisch zu lösende Rätsel ist: Wie können Gespräche auf gesellschaftlicher Stufenleiter stattfinden? Wie kommt eine gemeinsame, kollektive Verarbeitung gemeinsamer Informationen zu ebenso gemeinsamen Voten zustande? Oder kurz: Wie ist kollektives Lernen möglich?

Der gesamten Bevölkerung ist es im Moment ganz sicher nicht möglich. Die wird, will und kann sich nicht beteiligen, weil sie (noch) durch die Art der ihr aufgezwungenen Lebensführung dazu ausserstande ist. Das ist natürlich schnellstmöglich zu ändern!
Aber ca 5-10-20% werden wollen und können. Die würden reichen, um auch den politischen Prozess zu bestimmen – wenn sie koordiniert sind, und unter sich verständigt.
Das, was im Dialog gebildet wird, sind nicht Voten, sondern (vgl a-d) Begriffe, Urteile, Hypothesen – also einheitliche Begründungs-Grundlagen für mögliche Voten.

4 Dialog heisst: Anders als in der demokratischen Öffentlichkeit, wird das Begründungs-bezogene Material nicht einfach weggesendet – sondern es kommt etwas zurück, und zwar auf derselben Ebene. – Neu wäre, dass dieses Hin und Her vorwärtsgetrieben wird bis zur Einigung/ Verständigung, und man jederzeit in Bereitschaft bleibt, auf neue Gesichtspunkte und Einwände zu reagieren, also den erreichten Standpunkt zu überprüfen und abzuändern.

5 Das Gespräch kann stattfinden in kleinen Gruppen von 5 oder 6 Personen; die ihrerseits jede eine neue solche Gruppe bilden, mit dem in ihrer Ausgangsgruppe erreichten (vorläufig hinreichend erscheinenden) Argumentationsstand. Die Angehörigen der neuen Gruppe verfahren genauso, halten aber Kontakt untereinander und mit ihren „Stiftern“. So ist Durchgängigkeit gewahrt (man kann Rückbindungsschleifen zur Beschleunigung des „Rückwärts“-Durchlaufens von Argumenten einbauen.)

6 Der so, nämlich „zivilgesellschaftlich“ verfasste Teil der Gesamtbevölkerung (dem sich jederzeit weitere Einzelne anschliessen können) kann, wenn er lokal oder überregional hinreichend gross ist, eigene Direktkandidaten zu Wahlen aufstellen, die entsprechend von der Zivilgesellschaft ihres Wahlbezirks in der Öffentlichkeit unterstützt werden.

Es liegt nahe, das Thema Krieg als erste von einer solchen Bewegung zu lösende Aufgabe anzusehen – es ist (bei aller Komplexität im Detail) einfach genug strukturiert, und zugleich existenziell hinreichend drängend, damit sich die Struktur darüber bildet.
Wenn die zivilgesellschaftliche Struktur aufgebaut und ihre ersten Bewährungsproben bestanden hat, kann sie sich schwierigeren Aufgaben zuwenden. Also dem Thema „Wirtschaft“. Und noch später dem Thema „Naturzerstörung und Technologie“.

7 Der – speziell (im Fall, dass dorthin fortgeschritten wird) zivilgesellschaftlich vorbereitete und koordinierte – Prozess der politischen Beaufsichtigung und Gestaltung von Teilen bzw Aspekten der Produktion (Wirtschaft) wird traditionell Sozialismus genannt.
Die rationale, ökologisch sinnvolle Kontrolle und Gestaltung der GESAMTEN Produktion wird alsbald durch ökologische Notwendigkeiten, durch die alles mit allem zusammenhängt, ERZWUNGEN.
8 (Und, ebenso, allein schon durch Notwendigkeiten der Kontrollierbarkeit von Produktion überhaupt, und überhaupt ihre Menschengemässheit. Menschen wollen und müssen noch andres in ihrem Leben tun können, als immerzu nur ihren Produktionsprozess steuern.)

Der Text wurde auch bei Telepolis als Kommentar zu einem Artikel über den NIedergang der Parteiendemokratie gepostet: https://www.heise.de/forum/p-33702613/
Auf den Einwand dort (sinngemass) „Aber es gibt doch soviele Gespräche, allenthalben, in unserer Demokratie“ habe ich geantwortet:
„Nein das gibt es genau NICHT; und diese Schwäche der Zivilgesellschaft ist der eigentliche Mangel.
Der von mir behauptete Mangel ist nicht identisch mit zu wenig und/oder verfälschter, manipulierter usw Information: Was im Internet meist für die derzeitige Zerrüttung der Verhältnisse verantwortlich gemacht wird.
Er ist auch nicht identisch mit zu wenig ausdifferenzierten Gelegenheiten zur Äusserung von Befürwortungen, Meinungen, Voten: Was dann als „Basis-“ oder direkte, partizipative Demokratie eingefordert wird.

In der Gleichgültigkeit gegenüber der Nicht-Vergesellschaftung von Gründen zeigt sich ein viel weiter gehender Ausfall bei Menschen mit liberalen Werten: Was sich zwischen Information und Entscheidung schiebt, ist aus ihrer Sicht subjektiv – so subjektiv wie alle Glaubensentscheidungen; nichts, worüber in wie lang auch immer dauernden Diskursen mehr als zufällige Übereinstimmung hergestellt werden könnte; es sind Meinungen. Die soll jeder äussern dürfen (richtig, das ist mehr als Stimmabgabe!). – Aber auch nur damit rechnen, dass man sich darüber rational auseinandersetzen könnte, derart dass man sich einigt – ist nach liberaler Auffassung Vermessenheit schlechthin: das virtuelle Absolutsetzen der eignen Meinung, und der Anfang von Bürgerkrieg und Gulag.
(Den Zusammenhang zwischen Information und Entscheidung herzustellen, ist daher berufenen Autoritäten überlassen: Wissenschaftlern, Experten, Parlamentariern, Regierungen, Behörden usw.
Wir sind zurück im Mittelalter. Die politische Kirche sorgt für die Gläubigen…

Das ist der Grund, warum der öffentliche „Austausch“ von Meinungen (in Experten-, „Diskussions“- und Talkrunden) meist ergebnislos endet; und nicht mal im Ansatz ein Motiv bei den Teilnehmern erkennbar wird, ihre Kontroverse anzugehen: Sie halten sie von vorneherein für unauflösbar. (Dazu ist noch zu sagen, dass allerdings dazu auch Anstrengungen, Zeitaufwände usw in ganz anderer Grössenordnung erforderlich wären. Dabei würe das aus Fundamental-Differenzen abgeleitete der meisten Kontroversen deutlich. WÄREN sie entschieden oder zu entscheiden, wären dann freilich nicht nur unzählige Folge-Kontroversen miterledigt, sondern auch diejenigen unzähliger Parteigänger der einen oder andern beteiligten Position. Was aber keiner von ihnen überhaupt je durchschaut.)“

Der Kritiker hat dann noch zur Stelle „Nicht in der GESAMTEN Bevölkerung; die wird und will und kann sich… nicht beteiligen.“ angemerkt: „Das ist Teil der Freiheit die man hier hat. Man kann wenn man will!“ Ich darauf: Ja, das ist das „Können“ in: Wer will, KANN einen Arbeitsplatz finden. oder unter Brücken verhungern.

Zuletzt wollte er noch loswerden:
„Super Plan. Also los. Oder brauchst du jemanden der dir erklärt wie es funktioniert?“
Dazu sage ich: Schön wärs. Niemand weiss es; weil es noch nie angegangen wurde. Wie es funktioniert, ist – Kontroverse für Kontroverse; relevantes Thema für relevantes Thema – in ernsthafter Verständigungsarbeit herauszufinden.

10. Jan. 2019
@Ralf In meiner Rekonstruktion der Art, wie „Menschen mit liberalen Werten“ sich Entscheidungsprozesse vorstellen, fehlt noch etwas Wichtiges:
Die Unterscheidung von „objektiv“ und „subjektiv“ spielt bei ihnen eine grosse Rolle.
Sie unterscheiden „objektive“ Informationen, aber „subjektive“ Meinungen und Willensbekundungen.

Aber nicht nur „Information“ für sich gilt in diesem Denken als „objektiv“, sondern auch daraus erschlossene Anzeige- und Kausal-, also Prognose- und Wirkzusammenhänge, mithin alles irgendwie Technische, als Mittel („Instrument“) zu Zwecken Einsetzbare: Auch alles „Instrumentelle“ ist „objektiv“.

Und obwohl diese Unterscheidug im Denken liberaler Menschen fest verankert ist, ist ihnen völlig unklar, wo das „objektiv als Mittel Verwendbare“ endet (also auch das, worüber man mit andern „argumentieren“ kann), und wo die subjektiven Bewertungen, Entscheidungen, Willens-Setzungen beginnen.
Die Grenze kann vieles als „objektiv“ einschliessen, aber auch wenig – je nachdem, ob der Betreffende es mit ihm einleuchtenden Gründen zeigen, belegen, beweisen zu können glaubt, oder ihm einfach – im Rahmen seiner Meinungs- und Willensbildung – „zugestimmt“ hat (es als unmittelbar plausibel, glaubwürdig usw bewertet hat).
Das ist der erste und einfachste Grund, warum so viele Debatten unter „bürgerlich“ oder „liberal“ denkenden Menschen, besser wie schlechter ausgebildeten, ergebnislos enden – weil ihre Vorstellungen weit auseinandergehen darüber, was sich begründen lässt (oder was sie (bereits vor sich selbst, geschweige denn andern) zu rechtfertigen und zu begründen bereit sind), und was nicht.

Aber zu diesem entscheidenden Mangel kommt noch ein zweiter.
Wenn „bürgerlich“ oder „liberal“ denkende Menschen die Kategorien „Information“ (oder „Sachverhalt, Tatsache, über die etwas berichtet wird“) und daraus erschlossene technische (Wirk)Regeln benutzen, machen sie dabei grundsätzlich keinen Unterschied zwischen „Subjekten“ und „Objekten“ – also zwischen Dingen, über die gesprochen und auf die man nach erprobten technischen Regeln einzuwirken versucht, um (beschlossene, geteilte kollektive, oder private) Zwecke zu erreichen, und andern Sprechern, Personen, die sich ihrerseits, wie man selbst, zu Dingen verhalten, darüber sprechen und technische Regeln nützlich finden können, um Zwecke verfolgen.

Stattdessen erscheint es völlig selbstverständlich, dass man „Wirkzusammenhänge“ unterstellt, in denen Personen vorkommen; Personen, die Zwecke und (uU abweichende; begründete und unbegründete) Einschätzungen haben,, und technische Regeln für nützlich oder schädlich halten, wie man selbst. Dabei tut man so, als wären all diese Einstellungen bei diesen Personen festgezurrt und feststehend – ihre Absichten (Willensbekundungen, Meinungen) erscheinen wie die technischen Reaktionsbereitschaften (Dispositionen) von Dingen – sie erscheinen berechenbar, unveränderlich durch neue Einsichten, und spätestens durch glaubwürdige Ankündigung von „belohnenden“ und „bestrafenden“ Massnahmen (die man selbst verhängen kann) kontrollierbar.

Insofern speziell politische Regelungen Personen und Personengruppen*) wie technisch handhabbare Dinge (wenn auch komplexe solche) behandeln, und für „Probleme“ mit und an ihnen „Lösungsvorschläge“ in Gestalt von technischen (Wirk)Regeln entwickeln, kann man solche Regelungen TECHNOKRATISCH nennen.

Auf dem Hintergrund dieser Überlegungen könnte man sich das Modell von Ralf oder das von „Podemos“ nochmal ansehen.
Und zwar einmal nach der Seite dessen, WAS da zum Zweck der politischen Regelung beschlossen wird: inwiefern es den genannten technokratischen Charakter hat;
zum andern nach der Seite, WIE es beschlossen wird: Wie eng oder weit die Grenze der „Begründetheit“ von Einstellungen nach 2.a-d oben gezogen wird; und wieviel Aufwand man zu treiben bereit ist, sich über Konfligierend-Begründetes zu verständigen.

Drei Anmerkungen hierzu.

Das Unterlassen von etwas (ZB von Begründen), speziell das Nicht-Berücksichtigen, Nichtmachen eines „wichtigen“ Unterschieds, kann man nicht „sehen“; oder eben nur, wenn man selbst NICHT unterlässt, bzw den Unterschied MACHT. Aber denen selbst, die unterlassen und den Unterschied nicht machen, fällt dieses ihr Unterlassen und Nichtmachen nicht auf.
Was, wenn Bildungsfortschritt (wie Scilla ihn anspricht) nun aber wesentlich in solchem Unterscheiden besteht, und im Tun von solchem, das zwar sinnvoll und vernünftig ist, das man aber spontan erstmal unterlassen würde (weil man erstmal durch Erfahrung, selbsterlebte oder berichtete, darauf aufmerksam werden muss, dazu motiviert werden muss, „dran zu denken“)?
Nach-liberale Menschen WÜRDEN begründen – es ist vorderhand unbestimmt, wo das endet, aber feststeht: Sie halten SEHR viel mehr für begründungs-bedürftig, verhandelbar, der Verständigung mit Gründen darüber für fähig, als „liberale“ Menschen.
(Dieser Prozess der Verständigung widerspricht den demokratischen Prozeduren nicht, er bereitet nur darauf vor.)

Komplexe Problemstellungen, wie zB Geopolitik, Wirtschaftspolitik, naturverträgliche Technologie (oder geophysikalische und biologische Zusammenhänge), erfordern eine ungleich höhere Bereitschaft, sich auf Gründe und Gegengründe einzulassen, als Menschen mit liberalen Einstellungen normalerweise aufzubringen bereit, und speziell Menschen mit Kräfte-zehrenden Erwerbstätigkeiten aufzubringen imstand sind.
(Das beginnt übrigens bereits bei Angehörigen der Politischen Klasse, die durch komplexe Problemstellungen in ihrer Bewältigungsbereitschaft und -fähigkeit uU schlicht ÜBERFORDERT sind. Unter Umständen KÖNNEN sie überhaupt nur darum, weil sie zu solch einer Reduktion ihrer Verarbeitungsfähigkeit bereit sind, sich noch für Übernahme von Partei- und Regierungsämtern hergeben. Und vielleicht ist diese ihre Naivität, mit so wenig Verarbeitung so komplexe Probleme angehen zu können, der Grund, warum wir es dort (incl ihren Wählern) mit einer (aber nicht böswilligen) Negativ-Selektion zu tun haben – von Persönlichkeiten, die sich (im Gegensatz zu andern) Aufgaben noch gewachsen glauben, für die sie nicht einmal im Ansatz die nötigen Vorausetzungen mitbringen.)

Die Frage der Reichweite von „Begründbarkeit und rationaler Entscheidbarkeit“ bzgl Problemen und Lösungen berührt noch einen wichtigen anderen Punkt, nämlich den der Arbeitsteilung, der Delegierbarkeit von Denken und Sich-Verständigen (an Experten, Zuständige, Befugte, Engagierte usw). „Zivilgesellschaft“ steht für die Absicht, derart Abgetretenes in die Verfügung „Aller“ zurückzuholen. Und die Frage dabei ist keineswegs nur: ob das geht. Sondern vor allem auch: Ob es nicht, bei bestimmten (uU gerade den existenziellsten) Bedrohungen, weil sie „komplex“ verfasst sind, UNERLÄSSLICH ist. Womit wir beim Ausgangs-Text zurückwären.
17.01.
@scilla Ich befürworte ja all das, wovor ich deiner Meinung nach „warne“. Mein Anliegen war und ist einzig, relevante Bevölkerungsgruppen mit Gründen von dem zu überzeugen, was unumgänglich notwendig ist und getan werden muss – im vollen Wissen, was daraus folgen kann oder wird, dh was es kostet und was riskiert wird.

(Die Wirkung auf Aussenstehende ist, wie du, scilla, sagst, wirklich relevant nur im Bereich der Sicherheitspolitik, alle anderen Risiken und Nebenwirkungen betreffen weitestgehend die Gesellschaft selbst, die sich auf den notwendigen Wandel einlässt. Und nochmal: ich befürworte diesen Wandel; ich arbeite darauf zu; ich möchte ihn ermöglichen. Unter anderm, indem ich mich dran beteilige zu klären, worin das Notwendige eigentlich besteht, welche Folgen es hat und haben kann, und wie es vernünftigerweise welchen Aussenstehenden in welcher Reihenfolge vermittelt werden sollte.)

Die Einschätzungen, die der von mir vorgeschlagenen Strategie („zivilgesellschaftlicher Dialog + kollektives Lernen“) zugrundeliegen, weichen von deinen in einem wesentlichen Punkt ab. Anders als du, sehe ich die etablierten, die „wählbaren“ Parteien, zusammen mit den ihnen verbliebenen Wählern, in einem sie alle verbindenden Prinzipienrahmen gefangen, den sie aus eigener Kraft nicht verlassen können; man kann diesen Rahmen durchaus die derzeit verbindliche deutsche Staatsräson nennen (verwandte Bezeichnungen sind: das Overton-Window; oder Mausfelda „Debattenrahmen“). Die einzig wirksamen Massnahmen, so lautet meine (hier nicht zu beweisende) These, gegen die von mir in dieser Reihenfolge angeführten epochalen Existenz-Bedrohungen: Krieg, Massenverarmung, Naturzerstörung, durchbrechen diesen Rahmen.
(Umgekehrt hilft keine der „Rosinen“ (scilla) weiter, die hier oder anderswo den Politikern zum Picken angeboten werden: Entweder die können solche Ansätze in ihrem Rahmen nicht verwenden; und wenn doch, dann bewirken sie nichts. – Die Debatte darüber ist natürlich nicht hier zu führen, sodnern in den einzelnen Themenforen. Wirtschaftstheorie/politik habe ich aufgeschoben, weil ich versuche, mich möglichst schnell in die (Ab)Rüstungsthematik einzuarbeiten, die demnächst, nein sogar ab heute schon, sehr aktuell sein wird.)
Normalerweise werden so langfrsitig festgeschriebene Orientierungen nur durch ebenso lang dauernde kulturelle Lernprozesse verändert, oder aber durch „disruptive“ katastrophisch-traumatisierende Erfahrungen beschleunigt. Die ersten kann man nicht abwarten, die zweiten will niemand durchmachen. Es bleibt nur, den kulturellen Lernprozess zu beschleunigen, und eben dazu dient der organisierte Anstoss von koordinierten, aktiven Denk-, Forschungs- und Lernprozessen in einem kollektiv dialog- und lernbereiten wie -fähigen Bevölkerungsteil – eben desjenigen, dessen Binnen-Verfasstheit „zivilgesellschaftliches“ (wie ich es ausdrücke) Niveau erreicht hat.

Diese Analyse und dieses Konzept widerspricht vehement den Vorstellungen aller aufsteher, die meinen, man könne und solle bereits jetzt, noch dazu mit allen Punkten des Gründungsaufrufs, mit Kampagnen in die Öffentlichkeit gehen. Darauf, so sage ich, ist nämlich im Moment niemand vorbereitet – die aufsteher nicht, und die Öffentlichkeit nicht. Dieses Vorgehen mündet in einer Sackgasse, an deren Ende im schlimmsten Fall Bürgerkrieg, wie in Ukraine und Syrien, steht (womöglich von aussen benutzt und angeheizt).
„Revolution“ ist der Übergang HIN zu einer bürgerlich-liberal verfassten Demokratie, überwunden werden dabei vor-demokratische, „absolutistische“ Staats- und „ständische“ Wirtschaftsformen. Sofern fortgeschritten-moderne bürgerliche Gesellschaften im Zuge ihres Scheiterns angesichts der Probleme in überholte politische Formen regredieren, können revolutions-artige Korrekturen angebracht sein. Was dann aber nur als Symptom-Kur anzusehen ist – gelöst sind die Probleme darum ja nicht. Wenn ich recht habe, ist dafür zunehmende zivilgesellschaftliche Einflussnahme erforderlich – auf demokratische Politik, mit ihrer Hilfe auf Märkte, und indirekt damit auch auf Entscheidungen über (natur-verträgliche; Natur-wiederherstellende) Gestaltung von Produktion, Forschung und Entwicklung. Für alle andern Ansätze sind die anstehenden Probleme zu komplex geworden.

thread: Das Nato-Problem

10.01.
Das für mich geradezu Gespenstische ist, wie nicht nur europäische Regierungen, sondern auch der US Kongress, sich dem Hegemonialprojekt der Neocons, die das US Foreign Policy Establishment fest im Griff haben (ein Klüngel von gerade mal 2500-3000 Personen) besinnungslos anschliessen.
Es ergibt sich der Eindruck, dass der Personenkreis, der wirtschaftspolitisch neoliberal denkt, zu Aussenpolitik überhaupt keine eigene Position hat.
Das mag unmittelbare Konsequenz der neoliiberalen Politikkonzeption sein, die dem Staat eigentlich garkeine andere Funktion einräumt, als Diener und Stütze des (Welt)Marktes zu sein. „Interessenausgleich“, überhaupt Verhältnisse zwischen Staaten, ob multi- oder unipolar, scheinen irgendwie garnicht im Horizont der Neoliberalen zu liegen; in die Lücke stossen dann Elitenfaschisten wie die Neocons (die auch auf Gleichgesinnte in der EU und im UK zählen dürfen), mit einem Programm, das nicht einmal nationalen US Interessen wirklich dient, sondern die Ressourcen der USA rücksichtslos für ihr gruppen-spezifisches Hegemonialprojekt, letztlich: eine Gesellschaftsform (anti-demokratisch und anti-liberal), ausnutzt. Dass sie dabei mächtige Interessen wie MIK, Israel/Saudis, politisch sympathisierende Milliardäre usw an ihrer Seite haben, sichert die Sache noch weiter ab; hilft aber nicht, sie zu verstehen.
(Das heisst: das nationale US Interesse, oder „die Nato als Organsaition“, oder die Rüstungsindustrie, oder „Verbündete“ profitieren von diesem aggressiven hegemonialkurs, sind aber nicht seine Urheber; der Kurs ist auch keineswegs durchgehend mit Interessen IRGENDEINES dieser „Bündnispartner“ seiner Betreiber vereinbar – die tragen den Kurs nur bedingt mit.)

Die unglaublich rücksichtslose, auch Interessen von Verbündeten sehr offen missachtende Politik dieser Gruppe im Nahen Osten scheint mir darauf hinzudeuten, das sie es tatsächlich auf die Ausschaltung Russlands, im Kern: dessen Nuklearpotential, abgesehen haben, und Hazardeur-haft, als Spieler, genau wie Hitler, immer weitergehen, mit dem Feuer spielen („brinkmanship“) flexibel, aber unnachgiebig. Taktisch haben sie es besonders einfach, denn wer Chaos und nichts als islamistische Hilfstruppen (von denen ohnehin keiner weiss, wie man sie wieder loswird) braucht, um sich zur langen russischen Südgrenze vorzukämpfen – zu dem Zweck, von dort errichteten Militärbasen aus die Einkreisung Russlands mit Raketen zu vollenden – der hat nach jedem vermeintlich gescheiterten Plan A einen Anschlussplan B C D… in petto: Er muss ja nur die Schneise der Verwüstung verlängern.

Eine Ergänzung zu dem oben Gesagten habe ich: Die russische Erwiderung auf die Anwürfe des Westens bzgl INF-Vertragsverletzung lautet, dass die Raketenabwehr-Abschussrampen binnen Stunden auf offensive Nuklearwaffen umgerüstet werden können – und als Teil einer aufzubauenden US Erstschlagskapazität dienen.
Wie offen die Kriegspläne besprochen werden, ist hier nachzulesen: https://off-guardian.org/2018/12/17/bipartisan-panel-us-must-prepare-for-horrendous-devastating-war-with-russia-and-china/

Für mich offene Fragen in dem Zusammenhang sind:

Sind die russischen Hyperschallwaffen geeignet, Erstschlagsabsichten der USA auf längere Zeit zu unterbinden?
Gibt es eine westliche konventionelle Angriffsoption, trotz der russischen Drohung, bei Angriffen über die nationalen Grenzen hinweg sofort voll nuklear zu eskalieren (mit taktischen Gefechtsfeldwaffen, aber auch bis hin zu unmittelbaren Nuklearangriffen auf die USA)?
In andern Worten: Hat ein Neocon Hegemonialprojekt militärisch überhaupt eine Chance ausser den nuklearen Erstschlag (und die Arbeit auf ihn zu)?
Zielt die rücksichtslose US Nahost-Politik tatsächlich darauf ab, die Chaos-Zone in die muslimischen mittelasiatischen Länder auszudehnen?

Keine offene Frage ist: dass alles daran gesetzt werden muss, diesen Kriegskurs ein für allemal zu unterbinden.
Meine Vorschläge dazu sind:

Unterstützung der US Bürger, die der Kriegsclique im eigenen Land entgegentreten – auf „zivilgesellschaftlicher“ Basis (Internetmedien, Vernetzung. Frage, ob Demos uU englischsprachig und „international“, auch mit Blick auf die Rest EU, gestaltet werden?)).
Forderung nach Kündigung des Truppenstationierungsvertrags als zentrale Forderung der gesamten deutschen (und sie unterstützenden europäischen) Friedensbewegung.
Forderung, dass EU und speziell D sich dem UN Nuklearwaffenverbot anschliessen, und andere Nuklearmächte zum Angebot einer Nuklearabrüstung auffordern, für den Fall, dass ALLE Nuklearmächte abrüsten. (Problem: Russische Militärdoktrin bzgl frühem Nuklear-Einsatz angesichts westlicher konventioneller Massenrüstung?)

thread: Warum ich nicht auf der linken Liste O. kandidiere (selbst eröffnet)

Hallo Gerd, mit deiner Frage, ob ich nicht als Zählkandidat für die Kreistagswahl in W. antreten möchte, um der LiLO zu helfen Stimmen zu sammeln, hast du mich etwas überrascht. Jetzt habe ich nochmal nachgedacht, und denke, dass ich das nicht machen sollte.

Wobei hoffentlich klar ist, dass es nicht um die kleine Gefälligkeit geht, die kostet ja keine Mühe; diese Mail hier zu schreiben ist viel anstrengender.

Sondern ich denke, dass aufstehen einen anderen Weg geht als die Parteien – AUCH als die Partei Die Linke.

Meine Begründung dafür geht ungefähr so:

Die Kluft zwischen Repräsentanten und Repräsentierten ist zu gross geworden.

Dabei hat es keinen Sinn, sich das wechselseitig vorzuwerfen; die Kluft selbst ist das Problem, und zwar ein gemeinsames (der gesamten Gesellschaft).

Man löst dieses Problem also nicht, indem man sich trotzig auf eine Seite stellt und sagt: WIR sind im Recht.

Es ist vielmehr so, dass man sich der Ursache der wachsenden Misere in unsern fortgeschritten-westlichen Gemeinwesen stellen muss. Und die liegt so nah vor unsern Augen, dass wir sie derzeit nichtmal wahrnehmen, das Übel ist wie eine Wand, vor der wir stehen, und die sich nach allen Seiten, nach links rechts oben, ausdehnt, und durch die wir nicht mehr durch-, über die nicht drüber- und um die wir nicht herumkommen: Unsere Verhältnisse sind zu kompliziert geworden.Sie mögen noch alles mögliche andre sein, riskant sich zB militärisch zuspitzend, extrem sozial-ungerecht, ökologisch destruktiv; aber vor allem sind sie völlig unbeherrschbar, unkontrollierbar geworden mit den dafür vorgesehenen Mitteln: Wählen, Rechtsetzen und -sprechen, Verwalten, Abkommen schliessen, Kaufen und Verkaufen, Veröffentlichen, Lehren usw

So wie Verbraucher oder Patienten erst aufgefordert werden, „mündig“ zu werden, um alsbald dabei dringend“ Schutz“ zu benötigen – so die Bürger. Was uns dienen sollte, hat sich in eine abzuwehrende Plage, eine unheilvolle Macht verwandelt, gegen die bereits wieder andere, wohlwollende Mächte zuhilfegerufen werden sollen, die das Übel in Schach halten.

Das ist nicht rational; das ist nicht aufgeklärt. Das ist, auf unserm so überaus fortgeschritten-industriegesellschaftlichen Modernitäts-Niveau, die Rückkehr des Mittelalters. Wir treten unserem Wissen, der Technologie, ihrer Verwaltung gegenüber, wie einer bösen, fremden Natur, von der wir nichts wissen können, und in der wir uns an eingebildeten Über-Personen – Markt, Staat, Gesellschaft – wenden, dass sie uns in unserer Not zu Hilfe kommen.

Ein Reichtum, ein Können, ein Wissen, über das wir nicht wirklich verfügen, und zwar gerade auch kollektiv, ist selbst nur eingebildet, eine Chimäre – er existiert an sich, als ewige MÖGLICHKEIT, aus der wir in unserm Leben nichts machen können; ausser es wegzugeben, zu opfern, nur damit die Chimäre immer grösser wird.

Die Frage ist, wie wir uns das Riesending vom Leibe schaffen; wie wir es schrumpfen und erstmal auf menschliches, von Menschen bewältigbares Mass zurückbringen.

Dass aufstehen keine Partei ist und auch nie wird, ist keine anti-demokratische Vorentscheidung; der Staat, die Wirtschaft, das bürgerliche Zusammenleben müssen nicht „zerschlagen“ werden

Es ist aber eine Absage an den Anspruch, dem Parteien (und auch die andern „Schutz“-Instanzen) noch immer glauben genügen zu können (weshalb ihre Versprechen für die, die daran nicht glauben, immer hohler klingen).

Wir bei aufstehen werden uns den Weg, den wir gehen müssen, sorgfältig überlegen müssen. Es ist völlig unklar, wo er verläuft, aber ganz gewiss WEG von der oben erwähnten Mauer – in eine zweckdienliche Distanz. Dagegen anrennen, wie die Gelbwesten, hilft jedenfalls nicht weiter. Eher die Frage: Wie man sie, langsam, sorgsam, so dass möglichst niemand zu schaden kommt, abträgt.

So. Wenn diese Mail auch sonst nichts klar gemacht hat, dann hoffentlich dies: Dass man mit Kandidaten wie mir lieber nicht antreten sollte.

Alles Gute,…
…

Tja, @Lotte, du bringst es schön auf den Punkt: aufstehen könnte mancherlei, aber nicht ALLES, und schon garnicht alles zugleich: Darum ist das Sich-Reduzieren (um das es in meinem Text geht) gerade für aufstehen, aber auch sonst alle, eine bittere Notwendigkeit. Bitter, weil fürchterlich Drängendes vernachlässigt werden muss zugunsten des Aller-Drängendsten.
Für uns als aufsteher ist durchaus die Frage: Wie komprimieren wir das Wissen etwa über Geopolitik, so dass es ein berufstätiger Mensch aufnehmen und halbwegs beurteilen (anhand der Quellen), die Schlüsse daraus nachvollziehen kann, vor allem die vorgeschlagenen Strategien – und das alles so, dass er es selber seinesgleichen weitergeben kann?
Später, wenn wir uns Freiräume dafür geschaffen haben, wird es sich wiederholen an Wirtschafts-System/Politik; und noch später an Technik, Technikfolgen, Natur (über die man hinreichend viel wissen muss, um ökologisch wirklich hilfreich einzugreifen).
Es ist nicht so, dass die Geopolitik (als Gipfel aller Politik, angefangen bei der kommunalen) irgendwann endet, die zivilgesellschaftlich auf diesem Gebiet kollektiv lernfähig Gewordenen müssen es weiter im Auge behalten, und bei Bedarf (den sie alle zusammen als solchen erkennen müssen) immer wieder reagieren. Darum ist das Vorgehen, das ich vorschlage, auch ein „aufbauendes“: „Die Zivilgesellschaft“ (der zivilgesellschaftlich verfasste, kollektiv lernfähige und -bereite Teil der Bevölkerung) verschafft sich Kontrolle über Politik, Wirtschaft, Produktion.
In dem Rahmen, in dem ÜBERHAUPT noch (gesellschaftlich) Kontrolle ausgeübt werden kann.
Was darüber hinausragt, muss aufhören.
Für diejenigen, die das nicht einordnen: Dies ist, was die Linke, die eigentliche, immer GEMEINT hat. Bloss, dass sie die unter fortgeschritten-modernen Produktionsbedingungen entscheidende Bedingung nie dazusagen konnte. Also die, die ich grad gesagt habe.

thread: Keine Stationierung US-amerikanischer Mittelstreckenraketen in Deutschland und Europa

Die derzeitigen Entwicklungen*) lassen sich so zusammenfassen:

sämtliche durch Abrüstungsabkommen bislang freigehaltenen Nischen (die andern erst recht) werden mit Rüstungsvorhaben besetzt (damit alle Eskalationsstufen gewählt werden können). Dabei vermehrt jede zusätzlich besetzte Rüstungs-Stufe vor allem die Angriffskapazität der aufrüstenden Partei.

die Grenze zwischen konventionell und nuklear wird dabei (durch die Einsatzmöglichkeit von Gefechtsfeld-Nuklearwaffen mit „niedriger“ Wirkung) planmässig verwischt

vorgebliche Abwehrwaffen („Raketenabwehrschirm“, wie Aegis im Baltikum) provozieren Aufstellung auf sie gerichteter Abwehrwaffen (Iskander-Kurzstreckenrakete), die dann als angebliche Offensivwaffen entsprechende Gegenmassnahmen erforderlich machen. Daraus ergeben sich Aufrüstungs-Spiralen.
Dabei ist zu berücksichtigen,
a. dass es keine „reinen“ Verteidigungswaffen gibt, sondern von „defensiven“ (Universal)Abschussrampen (MK 41 VLS**)) nicht nur die Raketenabwehr-Raketen, sondern auch Träger (Cruise missiles) für Angriffs- also Erstschlagswaffen gestartet werden können (Umrüstung in wenigen Stunden). Diese Tatsache ist Grund, warum die russische Seite seit langem den INF-Vertrag aufseiten des Westens gebrochen sieht.
b. dass Raketenabwehr grundsätzlich auch die Zweitschlagsfähigkeit eines Gegners reduziert, und somit Teil des Aufbaus einer Erstschlags-kapazität ist. Genau so wird die Aufstellung der US Raketenabwehr in Polen und Rumänien von Russland interpretiert.

angebliche Reichweiten-Steigerungen (der russische Raketen- bzw Lenkwaffentyp, der nach westlicher Darstellung den INF-Vertrag verletzt, SSC-8 Screwdriver (Nato-Bezeichnung)=9M729 (russ.)) werden beantwortet mit Stationierung neuester US Raketenabwehr (THAAD). Hier wird das diplomatische Scheinmänöver des Nato-Doppelbeschlusses wiederholt, mit dem die ohnehin beschlossene Stationierung von Angriffs- und Erstschlagswaffen vor der Öffentlichkeit gerechtfertigt werden sollte.
Hier ist anzumerken,
c. dass es für den Fall von Verhandlungen der US Seite darauf ankommt, ihre bekannte Nato-Doppelbeschluss-Strategie auch gegen China zu richten, und die Chinesen in Verhandlungen über Mittelstrecken-Verbote hineinzuziehen. Die chinesische Militärdoktrin hat das Nuklear- und Fernwirk-Potential aber wesentlich in genau diesem Mittelstrecken-Bereich (500-5500km) eingesetzt. Es läuft also auch in diesem Fall auf einen Versuch der Schwächung der chinesischen Zweitschlags-Fähigkeiten hinaus.
d. Analyriker erwarten, dass die USA die Kündigung des INF-Vertrags nutzen, um THAAD Stellungen, wie sie bereits in Korea aufgebaut wurden, in US Basen va in Deutschland zu installieren, ohne die Öffentlichkeit zu informieren.
e. Alle Versuche der Russen, durch Inspektionen des fraglichen Raktentyps bzgl Reichweite die Vorwürfe zu entkräften, werden kommentarlos ignoriert. (Wie immer im Fall von Anklagen gg Russen muss der Westen nie irgendwas beweisen. Er hat auch so recht.))

Ausdehnung von Rüstungsvorhaben in den Weltraum: Tracking-Sensor-Systeme und (mutmasslich) Laser-Abwehr (Raketen von Satelliten verschiessen hingegen ist technisch eher unwahrscheinlich) als US Gegenmassnahmen gegen die neuen (seit 1.3.2018 öffentlich gemachten) russischen Hyperschallwaffen***). Der Schritt in den Weltraum wird als Defensiv-;Massnahme getarnt, ist aber Ausgangspunkt für mögliche Stationierung von Erstschlagswaffen mit enorm verkürzten Vorwarnzeiten.

Die dramatische Verkürzung der Vorwarnzeiten zusammen mit der Perfektionierung der Raketenabwehr erhöht generell die Wahrscheinlichkeit einer unbeabsichtigten Kriegsauslösung, vor allem aber auch die Versuchung, einen nuklearen Erstschlag zu führen und den Gegenangriff (mit den verbliebenen Mitteln) des Gegners abzuwehren.
f. Da keine menschlichen Entscheider mehr in die Situationsanalyse und Befehlskette eingebaut sind, besteht die Gefahr, dass zukünftig „Künstliche Intelligenz“ und Algorithmen über die Einschätzung einer Datenlage als Angriffsszenario entscheidne und den Gegenschlag auslösen. Heroische Befehlverweigerer wie den sowjetischen Offizier Petrow (able archer Manöver 1983) wird es künftig nicht mehr geben. es ist nicht auszuschliessen, dass die irren Kriegshetzer es ganu auf einen solchen vermeintlich unbeabsichtigten, in Wahrheit mit allen Mitteln wahrscheinlich gemachten Atomschlag anlegen. (Zwischen „Let it happen on purpose“ LIHOP und „Make it happen on purpose“ MIHOP ist ein Kontinuum…)

Zu Zeiten des Systemgegensatzes waren Gegner der Friedensbewegung diejenigen, die „lieber tot als rot“ sein wollten. Heute sind es diejenigen, die die Kriegsplanung leugnen, trotz ihrer Offensichtlichkeit – für diejenigen, die die öffentlich verfügbaren Informationen zur Kenntnis nehmen wollen.

*) Quellen: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00963402.2019.1555973?src=recsys (incl der in dre rechten Spalte angezeigten Artikel)
sowie die Ankündigungen Trumps im Pentagon zur Vorstellung der Missile Defense Review am 17.01.2019
**) vgl https://viableopposition.blogspot.com/2019/02/the-russian-response-to-washingtons.html
***) https://cluborlov.blogspot.com/2019/02/rip-inf-treaty-russias-victory-americas.html

thread: Die Spielräume für die Parteien, und die für aufstehen
30.01.
„Die Spielräume für die Politik in einzelnen Ländern sind auch heute noch weit größer als uns eingeredet wird.“
Dieser Satz steht in unserem Gründungsaufruf. Wie gross die Spielräume sind, wo und warum sie begrenzt sind, wird dort nich tgesagt, bloss Zuversicht verbreitet: Da geht was.
Diejenigen, die dafür wenig Hindernisse sehen ausser, dass man den richtigen, den guten Willen hat – die wollten aufstehen am liebsten gleich als die Partei gründen, die uns grade noch gefehlt hat: Eine Partei, die gute Chancen hat auf 30% der Wählerstimmen (auf Anhieb!), und die „linken“ Parteien“ mitziehen kann, als kleinere Koalitionspartner, mit Sahra als Kanzlerin, und dann…

Die „Präambel“ hat diese sehr optimistische Sicht dann ein wenig korrigiert, und unterstellt, der gute und richtige Wille sei in der Bevölkerung schon vorhanden, aufstehen müsse dies Potential aber erst mobilisieren und vorführen, sodass die Parteien (ob mit einer weiteren, odre ohne sie) den Mut und/oder den „Druck“ verspüren, die „Spielräume“ dann auch ganz auszunutzen.

In diesem ersten Zugeständnis selbst der aufstehen Initiatorinnen kommt immerhin eine gewisse Sicht auf die etablierten Parteien zm Ausdruck, die zwischen ihnen und den „Spielräumen“ mehr sieht als nur Unwillen, es sind Schranken, die diese Parteien ohne Mut und/oder Druck (der Bevölkerung) nicht überwinden.

Aber welches sind denn unsere grössten Probleme, national, europäisch, und im Weltmasstab? Ich glaube, dass die meisten dieser Antwort zustimmen würden: Es sind – teils drohend, teils bereits vorhanden – :
Krieg
(Massen)Armut
Naturzerstörung;
und die etablierte Politik tut gerade DAGEGEN nichts oder viel zu wenig.

Aber wenn das so ist: Warum braucht die etablierte Politik dann „Mut und/oder Druck“? Was steht dem entgegen, dass man diese existenziellen Zentralprobleme angeht? Man könnte sagen: Entgegen steht der bisherige, der traditionelle Rahmen-Konsens, der alle sich gegenseitig als immerhin „demokratisch“ und „koalitionsfähig“ anerkennenden Parteien untereinander und mit ihren (weniger werdenden) Wählern verbindet. Man könnte diesen Konsens nennen: Die deutsche Staatsräson. (Und alle, die sich politisch jenseits davon aufstellen, gelten entweder Spinner, oder überhaupt gleich als Verfassungsfeinde, also Feind eder „Freiheitlich-demokratischen Grundordnung“.)

Die deutsche Staatsräson aber sagt:

Krieg oder nicht – die Westbindung, die Verankerung der Bundesrepublik und der EU in der Nato ist unantastbar – die USA sind als Verbündete unerlässlich! Mit ihnen muss man zur Not durch Dick und Dünn gehen – was immer die USA in der Welt anrichten (womit wir womöglich selbst nicht einverstanden sind), kann nur durch die USA selbst und mit ihrer Hilfe repariert werden. Zum Bündnis gibt es keine Alternative!

Armut, massenhafte sogar, oder nicht – die Wettbewerbsfähigkeit (und das Wachstum, speziell das der Exporte, im internationalen Vergleich, als ihr zuverlässiges Mass) ist das einzige Mittel, das wir haben, um überhaupt einen Sozialstaat finanzieren zu können – soziale Massnahmen dürfen niemals diese ihre Grundlage beschädigen, und im Zweifel müssen sie angemessen reduziert werden. Zur Steigerung unserer Wettbewerbsfähigkeit gibt es keine Alternative!

Naturzerstörung hin oder her – was immer der an sich nicht aufzuhaltende Technik-Fortschritt in der Welt anrichtet, es wird nur durch noch fortgeschrittenere Technik beherrschbar sein; am technischen Fortschritt führt daher kein Weg vorbei.

Die Blockade bei allen drei existenziellen Katastrophen-Themen besteht also darin, dass EXAKT an dem, was Quelle der Schäden ist, zu ihrer Bewältigung festzuhalten ist. Und das bedeutet in allen drei Fällen: Die Schadensquelle ausweiten, alles immer schlimmer machen, in der wahnwitzigen Erwartung, dass es genau dadurch irgendwann endlich gut wird.

In dieser Überzeugung hat sich die politische Klasse der Bundesrepublik, aber auch die der „neoliberalen“ EU (und mit entsprechenden Abwandlungen auch die der USA) eingebunkert – nicht anders als die vormaligen kommunistischen Führungen der späten Ostblock-Staaten. Ihre „(staats)rationalen“ Prinzipien. Demokratie und Markt zu gestalten, erklären sie für die einzig möglichen, für alternativlos; auf diesen Säulen ruht das SYSTEM.

Wer dem System die Säulen wegschlägt, begibt sich in unbekanntes Gelände. Da solle man wissen, was man tut und vorschlägt:

Aussenpolitisch, Kriegs-vermeidend: Die gegenwärtig bestimmende, bedingungslos auf US Hegemonie zielende Strategie des dortigen Foreign Policy Establishment behandelt bereits jetzt die EU-Länder als Rivalen und ansonsten Vasallen. Die Kündigung des Truppenstationierungs-Vertrages etwa wäre eine Kriegserklärung, die mit Sanktionen bis hin zu Regime change und Intervention beantwortet werden könnte. Soweit kann auch die deutsche Staatsräson denken… Aber was denken wir?

(aussen)wirtschaftspolitisch: Viele stellen sich eine „Reichensteuer“ einfach vor; die Verhinderung von Kapitalfluchten bzw Wegzug und Aufgabe der Staatsbürgerschaft ist da noch das relativ einfachst zu bewältigende. Das nächst-schwierigere ist die Frage der Standort-Konkurrenz, der Rückzug aus der Globalisierung, der da womöglich ansteht; und die Frage, ob dann wenigstens die EU sich selbst genügt als Binnenmarkt, wenn sie nur noch die dringendsten Rohstoffe am Weltmarkt mit eigenen Lieferungen bezahlt. Aber das Schwerwiegendste wird sein, den ganzen Reichtum, der in Produktionsstätten (weltweit!) der Grossunternehmen, und ihren Aktien steckt, zu „liquidieren“, und in den (sozialstaatlichen) Konsum umzulenken. Denn, was den Reichen und Unternehmen zugestanden wurde, ist schliesslich genau in DIESES Wachstum geflossen. Wie baut man das zurück – und wie geht man dabei mit den anderen staatlichen Mächten auf der Weltbühne um?

umwelt-politisch, technologisch: Wie überschauen wir eine ganze Riesen-Produktion, wie berechnen wir die Rückwirkungen auf Ressourcen und Energieverbrauch, etwa in Form von Energie-, Ressourcen-, Ökobilanzen, durch die gesamten Wertschöpfungsketten hindurch? Wie soll das gehen, ohne massive Verzichte auf naturschädigende Produktionsverfahrfen? Wie, wenn zB die ca 400T Industriechemikalien einen Beweis ihrer Naturverträglichkeit liefern müssten, damit ihre Produktion erlaubt wird (statt dass man sie den viel simpler gestrickten Beweis einer Nicht-Schädlichkeit in Natur-simulierenden Test-Designs liefern lässt)?? Wie würde ökologisches Bauen gehen, wie eine funktionierende, ertragreiche Intensiv-Landwirtschaft, die tatsächlich nachhaltig ist? Wie, wenn man überall vereinfachen, runterfahren, „intelligente“ Lowtech-Lösungen (und das: als System!) finden muss, weil der Hightech-Überfluss (spätestens bei „gerechter“ Ressourcen-Verteilung) nicht mehr zu realisieren ist? Kann sowas überhaupt je gelingen mit marktwirtschaftlich betriebenen Einzelproduktionen (und sei es auch genossenschaftlichen), die nur je für sich planen und ihren Zusammenhang miteinander über Kaufen und Verkaufen regulieren?

Die Antwort der gegenwärtigen deutschen Staatsräson auf diese Grundsatzfragen heisst: TINA, there is no alternative, es MUSS weitergehen oder garnicht.
Aber den aufstehern sollte klarsein, dass auch sie antworten müssen. Druck und Mut genügen nicht. Die Probleme sind weit grösser, als der Gründungsaufruf, die Präambel, und vor allem die Kampagnen-freudigen unter uns sich und allen einzureden versuchen.

07.04.
Der ökologische Umbau der Industriegesellschaft wird ohne politische Verfügung über die Gesamtheit der Produktionsmittel nicht gelingen.
Er muss aber gelingen; weil die Folgen eines Fortschrittspfades, in dem selbstzweckhafte Effektivitäts-Erweiterung mit anschliessenden Effizienz-Steigerungen den einzigen Ziel-„Parameter“ (als wär das messbar) abgeben, und die dabei erzielten, höchst fragwürdigen Erfolge auf noch viel fragwürdigere Weise (in Preisen nämlich) abgebildet werden.
Der Umbau der Produktion schliesst selbstverständlich den Umbau der Lebensverhältnisse aller Produzenten ein.
Woraus sich, nebenbei, die Gleichheit der (naturverträglichen) Lebensverhältnisse überall auf dem Planeten von selbst ergibt. (Aus unbewohnbaren Gebieten zieht man sich dann vielleicht auch zurück.)
Ob die (raffinierte) Vereinfachung, die dann eintritt, als Verzicht wahrgenommen wird?
Ich glaube das ganz und gar nicht.
Umgekehrt wird es sein.
Die Leute werden auf die finstere industrielle Moderne zurückblicken und sich fragen: Wie wir das Leben bloss ausgehalten haben.
Aber… nun ja. es IST ja auch kaum auszuhalten. Nicht mal mit all den Süchten, Pathologien, und Verrücktheiten, mit denen wir uns alle durch unsere Alltage schlagen.

Es heisst ja immer, die Deutschen seien mehrheitlich, noch immer, irgendwie, sowas wie „glücklich“. Da kann ich mir nur vorstellen. Die, die NOCH so antworten können, dass es (irgendwie) nach sowas wie „glücklich“ ausschaut – die müssen den Kopf ganz, ganz tief im Privatheits-Sandhaufen stecken haben. Der Anblick der Welt ausserhalb jedenfalls ist… VERNICHTEND.
Darum stehen wir schliesslich auf.
…

@Lotte An meinen Betrachtungen ist nichts Euphorisches. Ich spreche von bitteren Notwendigkeiten, und Versuchen, die bei Strafe des Untergangs geligen MÜSSEN. Das ist ein derzeit nicht endender Horrortrip, und er ist leider keine Halluzination.

thread im Ortsgruppenforum: (Vorschläge zu Listen von „Themen“ werden gesammelt)
07.02.
Solche Listen lassen sich schnell auf 100, 200 Punkte erweitern; es sind Auflistungen des Beklagenswerten, von Beschwerden. Und wie bei Beschwerden in der Medizin, ist damit allererst der Anfang für eine Behandlung gemacht. In der Medizin gruppiert man auftretende Beschwerden, wenn sie oft korrelieren und BeschwerdeMUSTER bilden, zu „Syndromen“, jund wenn wenigstens hypothetisch eine Ursache benannt werden kann, spricht man von einer Krankheit.
Bisweilen werden in der Medizin Beschwerden auch unter dem Gesichtspunkt eingeteilt, wie sie therapiert werden können: Ob „konservativ“, oder „chirurgisch“, radiologisch, chemotherapeutisch usw.
Und unter diesem Gesichtspunkt könnte man die entstehende Themenliste in eine provisorische Ordnung bringen.

Man könnte nämlich unterscheiden:

Problemfelder, die „rein politisch“, durch Gesetzgebung (aussenpolitisch: Vertragsschlüsse) regulierbar sind;

solche, die entweder ausschliesslich mit Geld-Zuwendungen, oder durch 1 und zusätzliche Gesetzgebung angehbar sind;

solche, die zusätzlich zu 1 und/oder 2 zu ihrer Bewältigung technische Lösungen im weitesten Sinn erfordern – dazu könnten auch Bildungsmassnahmen gehören, Forschung, kulturelle Aktivitäten.

Was ich – auch meinerseits unter „strategischen“ (also quasi therapeutischen) Gesichtspunkten – hieran zeigen möchte, ist: Vieles oder alles, was Geld braucht, braucht auch Gesetze und Vergleichbares; vieles oder alles, was technische Lösungen oder Wissenschaft erfordert, braucht auch Geld und flankierend Gesetze/Verträge.

Das heisst, dass sich von Komplexitäts- oder Schwierigkeitsgrad her eine Reihenfolge ergibt:

die „rein“ politischen Probleme sind die leichtesten; dazu zähle ich im wesentlichen die aussenpolitischen, die Fragen von Krieg und Frieden;

die zusätzlich mit Geldausgaben verbundenen Probleme sind in ihrer Gesamtheit nur lösbar, wenn Wirtschafts-und Finanzpolitik grundsätzlich neu orientiert werden, sodass man nicht mehr in ewigen Nullsummenspielen steckenbleibt, also in Konkurrenzen zwischen an sich gleich wichtigen Anliegen.

die technischen Probleme sind die eigentlich schwierigen, vor allem, wenn schwerwiegende Eingriffe in den Alltag vieler Leute nötig werden (wie es aus ökologischen Gründen unverm,eidlich sein wird), und viele Leute dazu sehr umfassend aufgeklärt werden müssen.

Daraus ergäbe sich nun eine Reihenfolge im Sinne von: das leichtest Wegzuarbeitende zuerst.

Aber die wird uU durchkreuzt durch Dringlichkeits-Gesichtspunkte: solche, die etwas mit Bedürftigkeit zu tun haben (die der Leute, denen finanziell oder wohnungsmässig das Wasser bis zum Hals steht); und solche, die mit der Freisetzung von Handlungs-Spielräumen zu tun haben, die dann poliisch genutzt werden können: Wer mehr Zeit hat, oder besser verdient, kann sich in seinem Alltag eher Freiräume für Politik erlauben.

Es könnte sein, dass man unter DIESEN Gesichtspunkten günstigere Vorausetzungen für Politik schaffen muss.

Allerdings gibt es auch auf seiten der politischen Themen Dringlichkeiten. Etwa bei der Verhinderung von Krieg mit Europa als (nuklearem) Schlachtfeld. Darauf unter anderm ist die US Politik ausgerichtet. So, wie die Leute, die diese US Aussenpolitik entwerfen, die EU als Rivalen und Feind und BESTENFALLS als „Vasallen“ behandeln. Jeder Ausbruchsversuch endet da heute mit einer Feindschaftserklärung dieser Kreise. Man hat von daher also wenig Wahl-Möglichkeiten. Eine sehr hässliche Situation, die uns möglicherweise schon sehr bald bevorsteht.

thread: Wir brauchen eine neue solidarische linke Haltung
20. Feb. 2019, 21:25
@Manni Bei allen existenziellen Themen, die ich mir vorstelle, gehts aber genau anders herum, Manni, als du es unterstellst. Sobald ich anfange mir eine WIRKSAME Lösung vorzustellen, krieg ich von deinen sogenannten „linken“ Parteien eine abschlägige Antwort:
Krieg verhindern? Ja wie denn – GEGEN die USA, deren Aussenpolitiker „revisionistsiche Mächte“ bekämpfen wollen – mit ALLEN Mitteln (und wir in der EU, wir zählen womöglich bald schon dazu, wenn wir da nicht ordentlich mitmachen).

Truppenstationierungsvertrag kündigen?
„Gesamteuropäische Sicherheitsarchitektur?=mit Russland“?
Atomwaffenverbot mittragen und die andern Nuklearmächte dafür gewinnenß
Sanktionen gegen Kriegstreiber?
Nicht mit uns! sagen die etablierten „Linken“: „AUSGESCHLOsSEN!“

Neoliberale Angebotspolitik beenden?
die Wirtschaft umstellen auf Versorgung aller, vor allem andern (ausser Ökologie; aber das gehört eigentlich mit zur Versorgung)?
zivilgesellschaftliche Kontrolle und Koordination der Wirtschaftsunternehmen?
Zur Not auf Kosten von Globalisierung und hyperhightechnischem Höhenrausch?
„Geht nicht!“, sagen die etablierten „Linken“: Die Globalisierung kann man nicht rückgängig machen, mit uns nicht jedenfals, und den Fortschritt hält nix auf, also wir tuns nicht. AUSGESCHLOSSEN!“

Über die Umstellung der gesamten Produktion (dann womöglich wieder weltweit) auf Naturverträglichkeit… brauchen wir mit DENEN dann wohl garnicht erst anzufangen zu reden.
Das ist dann noch ausgeschlossener als alles andre.

Tja. Welche Haltung nimmt man denn nun DAZU ein?

thread: Positiver Aufstehen-Ansatz: Außerparlamentarisch zur Ökonomischen Macht via „WirKraft“, nur eine Utopie?
22.02.
@Detlef-BI Wenn sie so einfach sind, Detlef, warum stellst du die grundlegenden Gedanken dann nicht mal in eigenen Worten dar? Dann wäre auch klar, was dir eingeleuchtet hat, und was du denkst, aus eigener Einsicht vertreten zu können.
Allerdings gibt es auch ein paar Fragen, die man an jedes Genossenschaftskonzept stellen kann (die es, umgekehrt, beantworten können sollte):

Der produktive Reichtum, die Unternehmen, sind in unserer Gesellschaft längst in bestimmte Rechtsformen eingebettet. Wie genau stellt man sich die Überführung in Genossenschaftseigentum vor, und wer soll die Anteile bekommen?
Genossenschaften kooperieren auf Betriebsebene. Alle Koordinations-Probleme, die jenseits davon zu lösen wären, sind weiter den Marktmechanismen (Marktkritiker sagen: den völlig irrationalen, nichts oder oder nur unter untragbaren Kosten koordinierenden) überlassen. Wie könnte kooperative Koordination, oder Koordination überhaupt, auf überbetrieblicher Ebene funktionieren? Anders gefragt: Wie bezieht man die gesamte, heute bereits globale, Riesenproduktion auf (wie ermittelte?) ZWECKE?
Eingestandenermassen sind einige der wichtigsten Nebenfolgen modernen Produzierens in Preisen garnicht darstellbar, daraus resultierende Kosten werden automatisch externalisiert. Mit Blick auf diese Nebenfolgen der marktförmig organisierten Produktion sind darum politische Formen der Beaufsichtigung und Begrenzung betrieblicher Entscheidungen erforderlich. Das begrenzt dementsprechend auch die Gestaltungsmacht der betriebs-gebundenen Genossenschaften.
Es sei denn, dass der Verbund aus allen Genossenschaften die einzige Genossenschaft sein soll, die von allen gemeinsam verwaltet wird.
Das wirft allerdings dann wieder andre Probleme auf.

Was lernen wir denn nun aus dem WirKraft-Spiel für die Beantwortung dieser Fragen?

thread: Bundesweite Vereinsgründung – JETZT!
01.03.
Die Bewegung zerfällt erwartungsgemäss in Fraktionen, die der Organisationsstruktur abgestufte Priorität einräumen, und zwar exakt passend zur jeweiligen Einschätzung, wieviel Kompetenz allgemein und/oder „zentral, für alle abrufbar“ für Präsentation in der Öffentlichkeit bereits vorhanden ist.
Grob gesagt: Die grössten Opimisten (andere würden sagen: die Naivsten) wollen eine straffe Kampagnen-Struktur aufbauen, weil sie – spätestens in der Gründer-Zentrale und ihren Organen – die gesamten nötigen Inhalte bereits als vorhanden unterstellen. Leute wie ich hingegen glauben, dass man sich alles wesentliche erarbeiten muss. Weil da nichts Nennenswertes ist. (Die Linke als ganze hat nichts Nennenswertes zu bieten, im Moment. Der Mangel an robuster Theorie ist.. atemberaubend, und noch viel atemberaubender die Tatsache, dass er nichtmal bemerkt wird.)
((Es ist, nebenbei, nicht fair, den Gründern und ihrem Anhang unentwegt zu unterstellen, ihnen ginge es „nur“um Posten, Einfluss usw Für diese Leute ist da uU garkein Widerspruch, sie wollen Hauptamtliche, Professionelle usw, und sie schätzen die Kenntnisse, die diese Leute mitbringen, im Vergleich zu denen der „Basis“ (also meist denjenigen der Anhänger dieser Führung) als weit überlegen und zugleich hilfreich ein.))
Dazwischen gibt es nun alle Grade an „vorsichtigeren“ Struktur-Entwürfen, die versuchen, zugleich basis-näher („nur auf Länder-Ebene“) und beeinflussbarer zu bleiben, andererseits doch auch „koordiniert handlungsfähig“.
Die Grenze bilden, ich weiss nicht, ob das Zufall ist (doch, ist es), Ortsgruppen wie die beiden, in denen ich mich bewege: Die eiern schrecklich herum, werfen völlig unsortiert mit Ideen um sich, sind frustriert, lernen… raufen sich vielleicht zusammen oder auch nicht (in der Nachbarregion ist nach einen fulminanten Beginn die Orts- und Regionalgruppe bereits eingeschlafen, der FB Admin beschreibt den Zustand als: Alle warten, dass etwas geschieht. Dann werden sie wieder da sein…)

Ok. Ich halte das Rumeiern für authentisch, und für ein Stadium, wo man durchmuss.
Diejenigen, die von da ausgehend etwas Brauchbares finden, werden die andern dann anstecken und mitnehmen.
Man sollte nicht vergessen: Alles Einfachere, Bekannte war ja schon da. Man kann es wiederbeleben. Nur… es hat sich leider nicht bewährt.

Manchmal muss man sich was Neues einfallen lassen.

Zumal wenn man eine ganze Epochenkrisen angehen will. (Wem jetzt ein „Wir wollen aber doch NUR…xyz“ einfällt, der weiss, wo die epochalen Schranken heute liegen: ZWISCHEN ihm und xyz. Genau dies Harmlose zu wollen, erfordert weitreichende, tiefgreifende, „umstürzende“ (nun ja; hoffentlich nicht grade „Revolutions-artige“) Änderungen.)
…
@Gisi Der Text von Tomas war schonmal zitiert worden in einem eigenen Beitrag, und dort habe ich mich dazu geäussert:
…
Mir ist wichtig, im Zusammenhang mit den Debatten über „Strukturen“ die zugehörigen politischen Konzepte zu entschlüsseln. Anders als es die immerzu beschworene Übereinstimmung in den Zielen „der Bewegung“ und die Spaltungs-Vorwürfe gegeneinander nahelegen, gibt es – wie ich glaube, mit den Mitteln der Beteiligten sogar unüberbrückbare – Differenzen mit Blick auf diese Konzepte. Gerade SIE werden aber nicht ausgesprochen oder gar erörtert; es wird eigentlich nie über Politik gesprochen, nur über demokratische Methodenfragen. All das ist für mich (auch Träger eines Konzepts) Ausdruck jener Einstellung (die dann wieder den streitenden Parteien tatsächlich gemeinsam ist), die ich in meinem verlinkten Kommentar als Fokussierung auf „Willensbildung“ charakterisiert habe: Die Willen treffen unvermittelt und (für ihre Träger) unvermittelbar aufeinander, man macht einander nach Kräften schlecht („Spalter!“ „Postenjäger!“), und wendet sich anschliessend hoffnungsvoll an die (Wahl)Bevölkerung, damit sie sich dem eigegen Lager anschliesst und ihm den Rücken stärkt.

Die Probleme sind aber solche mit dem Begreifen dessen, was ist; die Versuche dazu spielen sich derzeit vor allem in youtube Vorträgen ab, und die Auseinandersetzung besteht darin, sich links um die Ohren zu hauen. So kommt man mit der Verständigung über politisch vernünftig Anzustrebendes kaum weiter.
…
@Gisi Soweit du auf mich antworten wolltest, @Gisi, hast du einen wichtigen Aspekt meines Beitrags weiter oben nicht berücksichtigt: die Kritik an BLOSSER „Willensbildung“. Man kann das relativieren und sagen, mir geht es im Endeffekt auch darum; aber das Aufklärungselement ist dabei extrem betont, ich sage geradezu: die Entscheidungen ergeben sich für die Aufgeklärten von selbst. Auch andere, Werner, Renate, thematisieren die Arbeit gegen Manipulation und Fehlinformation. Sie kommen aber über Konzepte des INFORMIERENS und des VERÖFFENTLICHENS nicht hinaus.
Aber genau da sehe ich die extremen Schwächen bisheriger „Öffentlichkeitsarbeit“:
Die ELEMENTE der kollektiven Willensbildung: Begriffe und Gesichtspunkte von wichtig und unwichitg, Ziele, Methoden, Umgang mit Unbekanntem (was zu versichen, zu riskieren, herauszufinden usw) werden einander nicht vermittelt, man verständigt sich nicht mit Gründen und Gegengründen darüber, und weiss darum auch nicht, wie die andern denken.
Darum auch die Konzentration au fMethoden der INTERNEN Meinungsabbildung, des Basis-demokratischen Willensbekundens usw
Meine zentrale These ist: Dass diese Art der politischen Organsaition zu primitiv ist für die Lösung der anstehenden Existenzprobleme: Viel mehr Leute müssen sich viel enger, al sdas bisher üblich war, mit thematischem stoff vertraut machen, und miteinander darüber Verständnis und Einverständnis über die (genannten) Grundlagen ihres jeweiligen Entscheidens herstellen – sie müssen diese Grundlagen abgleichen und glechmachen. Ab dann sind sie, wichtigste Forderung von meiner Seite, kollektiv lernfähig. Nicht die gesamte Bevölkerung kann das werden; aber ein massgeblicher Teil von ihr. Und der kann allerdings in die Restbevölkerung aufklärend hineinwirken, wie es keinem Publikationsorgan gelingt: Jederzeit auskunftsfähig, persönlich ansprechbar, lokal verankert. Die Arbeit würde nur zur Beschleunigung auch mit Medien stattfinden, Rückfragen und Kontaktaufnahmen sollten jederzeit persönlich möglich sein.
Wichitger als die Aufforderung zu Entscheidungen ist also die Vermittlung von Argumenten (Gründen) für und gegen solche. Erst mit DIESEM Inhalt ist „Bewegung“ ein neues und bislang nicht gesehenes politisches Format (verschieden von Parteien, Interessen-Verbänden, „Initiativen“).
Und zugleich… das in dieser historischen Situation dringend auszubildende.

thread: Aufstehen als selbstbestimmte Bewegung
06.03.
An diesem Text von Tomas ist zweierlei bemerkenswert: Erstens, die groteske Überschätzung der „Macht“ von aufstehen, also die Faszination, die auf ihn und viele, die mit ihm auf Facebook diskutieren, offensichtlich die Zahl Hundert(fünf)siebzigtausend!!! ausübt. Aber das zweite ist viel wichtiger, Tomas benutzt selbst das Wort „Willensbildung“. Darum rankt sich ja die gesamte „(basis)demokratische“ Organisation.
Von dieser politischen Kategorie sollte man sich, als einer ÜBERHOLTEN, komplett verabschieden.
Und man sollte sie durch EINSICHTSBILDUNG ersetzen; gerne mit dem Zusatz, damit es ganz deutlich wird: KOLLEKTIVE Einsichtsbildung (der Zusatz ist implizit bei Willensbildung mitgedacht gewesen).
Tage-, wochenlang konnten sich aufsteher nun über „Strukturen“ zerstreiten, und sie hören und hören nicht auf damit. So ganz nebenbei redeten sie dann noch über Termine und Orte und was sie da, „auf der Strasse“ so alles anstellen wollten. Selten, ab und an, war mal ein Video verlinkt, das auf den oder jenen Skandal, die oder jene originelle Parole hinwies.
aufstehen aber hat keine Inhalte. „Struktur“ ist Hülle – für was? Für was steht aufstehen?
Für den Willen, sich nicht abzufinden, sich zu empören, die Empörung nach aussen zu tragen, viele zu gewinnen für das Zeigen der Empörung… uswusw… (siehe Frankreich)….uswusw… …. .
Es gibt nichts leichteres, als diese Empörung abzuweisen: Probleme sind bekannt, benannt, und werden angegangen; alles Darüberhinausgehende richtet nur NOCH MEHR Schaden an, und ist bitteschön zu unterlassen. So die bekannte Antwort der „Herrschenden“, gerne auch mal in einem grand débat national.
„Die Herrschenden“ und ihr 40%-Anhang (als dessen Repräsentanten sie fungiern; nicht vergessen! sie haben auch Gefolgsleute, Mittäter, Mitläufer, mehr oder weniger Überzeugte…) – die haben nicht den geringsten Grund, „Angst“ zu haben, geschweige denn, zu ZWEIFELN. Einen solchen Grund liefert ihnen nicht nur aufstehen nicht; niemand liefert ihn derzeit.
Die Linke steht ohne alles da. Ein nacktes Häuflein begriffsloses Empörungselend, im besten Fall dazu imstand, ein paar Stücke Infrastruktur in Grund und Boden zu schlagen, und die Polizei-Schläger zu beschäftigen. (Im schlechteren legt sie in der Tat die Wirtschaft lahm, dann geht nichts mehr – so hatten sichs die Gelbwesten gewünscht und vorgestellt, na sehr gut: das ist dann irgendwie Patt, der eine Gesellschaftsteil sagt Hü, der andre Hott; im schlechtesten Fall endet es dann wie in der Ukraine oder Syrien, falls im Ausland einer oder mehrere Interesse am Zerfall eines Störenfrieds oder Rivalen haben… immer dran denken: da ist nicht nur eine Regierung, sie hat auch Anhänger, und die können AUCH demonstrieren und AUCH hochdrehen – nicht nur „wir, hier unten“).
Es scheint immer wieder, dass aufsteher sich mit dem Geraune und Gesumse aus hunderttausend youtube-Video-Vorträgen zufriedengeben, niemand muss es prüfen, niemand die Widersprüche zwischen all den Deutungen aufarbeiten, niemand sich zu einem korrekten Urteil vorarbeiten, geschweige sich mit andern verständigen. Dann wird nämlich beraten und erwogen, es wird GEDACHT, und zwar gemeinsam; statt: abgestimmt, davor ein bisschen gerauft („diskutiert“), und anschliessend „Wille“ und „Entschlossenheit“ demonstriert.
Ich benutze ja gern das Bild von jemand, der bei Nacht seinen Schlüssel verloren hat, und ihn unter einer Laterne sucht. Zwar weiss er, dass der Schlüssel dort nicht sein kann; aber bei Licht sucht sichs leichter. So benimmt sich aufstehen (und die Linke insgesamt) zur Zeit. Und solang das andauert, wird nichts draus.

thread: Was ist los in diesem Land? An welcher Not krankt dieses Land?
@Guido Das erste, was dann anstünde, wäre: die interne Klärung und Verständigung der aufsteher. Und: der Aufbau von kollektiver Verständigungs- und Verarbeitungsfähigkeit für neu Hinzukommendes. Ich habe da das Konzept vertreten der verketteten Gesprächszirkel zu je 5, 6 Personen, die neue Zirkel gründen usw, die Gründer verbleiben in ihren Ursprungszirkeln und halten Kontakt zu den Neugründungen; es entsteht ein nach allen Seiten für Argumente offener Gesprächszusammenhang („Überbrückungen“ und Schleifen zur Beschleunigung, können eingebaut werden). Wichtig ist hier der Erhalt der Dialogfähigkeit, un dass Einschätzungen durch viele Köpfe gehen, von vielen mit-geprüft und mit-getragen werden; was auch bedeutet, dass sich ALLE die gedanken zueiegenmachen und wissen (und sich drauf verlassen können), dass genau dies bei allen ständig geschieht. Eine solche Gruppe kann sehr gross sein; sie kann jederzeit nach aussen treten und den intern erarbeiteten Stoff aussen (in angemessener Vereinfachung, aber auch auskunftsfähig für jedne, der nachfragt) vertreten Vor allem kann sie auf neue Gesichtspunkte ziemlich schnell reagieren. Wenn ein grand débat national wie in Frankreich angeboten wird, kann sie tatsächlich antworten. Das „Wirken“ kann, muss aber nicht auf der „Strasse“ (mit Ständen usw) stattfinden, es kann auch in weiteren privaten Zirkeln umgesetzt sein, in denen die Gruppen-Mitglieder auf Adressaten treffen, die nur noch zuhören wollen (auch um zu hören, wie man auf ihre Einwände antwortet).

Um anzudeuten, welches Konzept sich mit dieser Vorgehensweise verbindet, stelle ich – abe rnur zur allerersten groben Information, worum es mir geht – die Kurzfassung eines impulsreferats ein, das ich letzten Freitag in der OG Freiburg gehalten habe (die ausgearbeitete Langfassung werde ich im Forum posten):

Hauptthese: Der Neoliberalismus hat versucht, mit primitiveren Mitteln und Ansprüchen diejenigen Aufgaben anzugehen, an denen der Sozialismus (der (sozial)demokratische, und der staats-sozialistische des Ostblocks) ab Ende der 70er Jahre scheiterte.

Diese Aufgaben bzw Ansprüche waren:

Wirtschafts-Koordination: die modernen Riesen-Industrie-Wirtschaft politisch steuern (mit Keynes und/oder direkten Verwaltungseingriffen) (der Neoliberalismus überlässt dies weitgehend der kapitalistischen Marktwirtschaft)
politischen Massenkonsens herstellen: Aufklärung+ „Erziehung zur politischen Mündigkeit“(der Neol. überlässt dies manipulierenden Massenmedien und ablenkender Massenunterhaltung)
Internationalisierung: Abbau kultureller, wirtschaftlicher Gefälle mit den Mitteln des Nationalstaats, aber jenseits seiner Grenzen (der Neolib. baut nur einfach alle Schranken ab, die sich der kapitalistischen Globalisierung in den Weg stellen)
Die Schwierigkeit bestand darin, diese drei Aufgaben ZUGLEICH lösen zu müssen.

Konsequenz: Nur eine kollektiv lernfähige (Welt)Zivilgesellschaft (bzw ein solcher Teil der (Welt)Gesamtbevölkerung) kann Aufgaben dieser Art lösen; aber auch nur, wenn die Aufgaben „negativ“ formuliert werden, und darum auch schrittweise angegangen werden können („Expansion“ in allen drei Fällen steht hier für die „inter-nationale“ Dimension):

politische Expansion stoppen und rückgängig machen durch konsequente weltweite Abrüstung;
Wirtschafts-Expansion stoppen nd rückgängig machen durch konsequente Umlenkung von Profiten auf befriedigung sozialer Bedürfnisse;
Technik-Expansion stoppen und rückgängig machen durch Ersatz aller technologien durch naturverträgliche, und weltweites Rückgängigmachen von Naturzerstörung und Naturvermüllung.

Auch der Neoliberalismus, mit seinen heruntergesetzten Ansprüchen und seinem Ausblenden langfristig desaströser Nebenfolgen seiner politischen Strategie, scheitert an einer Aufgabe: Politische Lösungen für Entwicklungsgefälle in beide Richtungen, die fortgeschritten-sozialistische (China? Russland? die kleineren „Schurkenstaaten“) als auch die zu regressiven, zurückgebliebenen (zT abgehängten) Teilen der Weltbevölkerung zu finden: In dieses Vakuum stossen Eltenfaschisten und Rechtpopulisten vor.

thread: Demokratiediskussionen – Übersicht und Kritik

10.03.
@caspiat Die Konzentration auf den „Volkswillen“ und die Souveränität, die man locker und im Wortsinn sehr korrekt als „Populismus“ bezeichnen kann, verkennt ein wesentliches Element des demokratischen Systems: Nein-Sagen allein ist KEINE Betätigung der Souveränität. Der „Souverän“, also die Bevölkerung, ist auf dem derzeitigen Zivilisations- und Produktionsniveau lebensfähig nur in einem weltweit-arbeitsteiligen Riesenzusammenhang, der monströse Anstrengungen zu seiner Koordination erfordert; was dann auch Einfluss auf die politische Konsensfindung hat.
Der Souverän, nun ja, grössere Minderheiten, beklagt sich über Nebenfolgen der gegenwärtigen System-Organisation. Aber vom Kuchen zugleich essen und ihn behalten wollen, kommt dann doch nur sehr kindlichen Geistern in den Sinn. Wer die Negativ-Folgen eines Systems (und das beginnt bei der Bündnispolitik) definitiv leid ist, mus sich nach einer Alternative umsehen, die nicht gleich grosse oder gar schlimmere Schäden nach sich zieht. (Dass es eine solche geben könnte, bestreiten bekanntlich die Befürworter der gegenwärtigen Verhältnisse hartnäckig.)
Und dabei muss man sich dann auch kundig und ehrlich machen:

jede effiziente Kriegs-Verhinderungs-Massnahme hier ist eine Feindschafts-Erklärung an die Kriegshetzer und Aufrüstungsbefürworter in den USA. Für die weiteren Entwicklungen, die auch nur ein erfolgversprechender VERSUCH in diese Richtung zur Folge hat, muss man vorbereitet sein.
Die (stark von der Linken gesteuerte, also behinderte) deutsche Friedensbewegung (eine nennenswerte EUROPÄISCHE solche gibt es noch garnicht) hat noch nicht einmal sich die Kündigung des Truppenstationierungsvertrags zum zentralen Ziel gesetzt; geschweige denn, dass sie Strategien erwägt, in die eine solche Forderung eingebettet sein müsste; wenn denn das Aufstellen solcher Forderungen Vorrang haben soll (müsste man nicht eher auf den Regime change in den USA hinwirken? etwa indem man massenhaft in sozialen Ntzwerken die US Progressives mit Argumenten unterstützt? Zivilgesellschaftlich… von EU-Bürger zu US Bürger; ob sie dann noch immer (beinah Ostblock-mässig) von Russiagate faseln können?))

noch härter: Wer Profite besteuert und am Ende lenkt und beschränkt, der greift in das derzeit einzig verfügbare Organisationsmodell für globale Arbeitsteilung ein. Er wird vermutlich, durch diese Massnahmen, eine Re-Nationalisierung und damit De-Zentralilisierung von Produktion erzwingen, was zugleich aber auch zu einer massiven Produktivitäts-Minderung, verglichen mit den hochgeschraubten Ansprüchen von heute, führen wird. Zugleich kann es auch zu neuen Formen der Arbeits-Organisation beitragen, die bereits auf die nächste Aufgabe, die letztlich wichtigste von allen, vorbereitet:

das Umschalten von einer „industriellen“ auf eine ökologische Technologie und Produktionsweise, die völlig neue Formen der (kollektiven) Arbeits-Organisation und Koordination, letztlich: eine auf kollektiv geteiltem Wissen um Zusammenhänge basierende, nötig macht. Die Reparatur der beschädigten globalen Biosphäre wird die Arbeitskraft der gesamten Menschheit in Anspruch nehmen, und es wird zu geringeren Teilen mit Maschinen zu leisten sein, worum es dabei gehen wird (nämlich vermutlich die Lenkung und Beaufsichtigung von biologischen Prozessen: Biologisch-ökologische Hochtechnologie (und damit meine ich NICHT die Laborforschung; oder sie nur hilfsweise, ergänzend) wird physikalisch-chemisch basierte ablösen.
Vom Angehen dieser Aufgabenstellung (so dringlich sie ist) sind wir im Moment leider noch weit entfernt.

Keine der genannten politischen Herausforderungen (Krieg Massenverarmung Naturzerstörung) lässt sich mit den primitiven Mitteln des kollektiven Willensbekundens und Willensbildens (durch Veröffentlichen, Medien, Autoritäten, Experten, Repräsentanten und ihre „öffentlichen“ Debatten) lösen. Die einschlägige Sachkunde muss an viel grössere Teile der Bevölkerung gelangen.
…
@syberia Mein Argument ist, dass die drei grossen Problemfelder Krieg Massenverarmung Naturzerstörung, nicht alle zugleich – und wenn überhaupt, dann nur durch eine flexible Form der ständigen und schnellen Massenaufklärung angegangen werden können – also nur durch einen kollektiv lernfähigen Bevölkerungsteil (von dem ich darum sage, dass er „zivilgesellschaftliches“ Vergesellschaftungsniveau erreicht hat). Von den dreien ist dabei Krieg (Bündnis- und darauf bezogene Aussenpolitik) das noch relativ einfachst Bewältigbare: Es ist nur politisch, dh es verlangt, dass man den politischen Willen der Kriegstreiber und derer, die sie gewähren lassen, analysieren und die von ihnen gewählten verlogenen Sprachregelungen zeitnah entlarven kann.. Das soll aber nicht durch eine hierarchisch organisierte Partei, oder einen Ahitprop-Apparat geschehen, sondern eben durch eine völlig egalitär sich intern verständigende zivilgesellschaftliche Organisation, von der jedes Mitglied die gemeinsam erarbeiteten Inhalte in seinem persönlichen Umfeld oder einer lokalen Öffentlichkeit vertreten kann (an einem Stand, oder in Vorträgen vor kleinem Publikum, wo jederzeit zurückgefragt werden kann).
Nicht nur dieser Ansatz verbietet es, ausser in einem Endstadium, das Projekt der Kriegsverhinderung in ein „Regierungsprogramm“ einzubetten, das von Vertretern der organisierten Zivilgesellschaft in Wahlen zur Abstimmung gestellt werden kann.
Sondern, es ist – wie, nebenbei, auch die Versuche zur Bewältigung der andern Problemfelder – ein Vorhaben, das auf der Stelle nationalstaatliche Grenzen überschreitet.
Man kann ernsthaft die Frage aufwerfen, ob sich die Forderungen des Gründungsaufrufs von aufstehen je anders als durch internationale zivilgesellschaftliche Kooperation (koordiniertes Vorgehen in den Einzelstaaten) einlösen lassen.
Edit: Alle finanz- und sozialpolitischen Themen sind nicht nur politisch, sondern schliessen Wirtschaftskompetenz ein; bei Umweltproblemen kommt obendrein noch technologisches und naturwissenschaftliches, speziell biologisches Fachwissen dazu. Spätestens dann muss die Organisation ausgebildet sein, die solche Stoffe sich aneignet. Der Aufbau der Organisation geschieht am besten entlang dem wenigst anspruchsvollen der drei Problemfelder.

14.03.
@caspiat Wenn ein System derart überflüssig ist, dass man es durch einen Tritt in die Eier für unbestimmte Zeit lahmlegen kann, ohne Folgen – dann sollten wir vielleicht eher sehen, wie wir ohne System weiterkommen. Aber so verzweifelt sind wir nicht, dass wir uns den System-Zusammenbruch wünschen müssen, koste es, was es wolle. Und, nicht vergessen: Es steht eine grosse Zahl Bürger hinter dem System, und mit DENEN haben wir es zu tun, nicht mit deren Repräsentanten oder irgendwelchen Regenten, wie in einem absolutistisch-despotischen Staat. Es ist ja nicht einmal ausgemacht, dass sich grössere Mehrheiten als die bisherige für irgendeinen Plan B usw gewinnen lassen. Solang wir andern (hinreichend viele von uns) uns nicht auf ein Alternativ-System einigen, bleibt es bei dem, dem die grösste Minderheit zustimmt.
Mit System ist hier nicht die Verfassung oder die Demokratie gemeint, sondern so etwas wie der Rahmenkonsens, der die derzeit „wählbaren“ Parteien verbindet. Wer sich ausserhalb stellt, hat deswegen nichts zu wählen. Das ist ein weiterer Aspekt der nicht vorgesehenen „gültigen“ Ablehnung der Wahlvorschläge: „System“ ist nicht ein Bündel unzusammenhängender Einzelprojekte und -Anliegen (wie es die Satirepartei DIE PARTEI in ihrem Akronym-Namen vormacht), sondern ein sinnvoller Zusammenhang von fundamentalen politischen Orientierungen (die natürlich mit der Verfassung vereinbar sein müssen), und die von grossen Mehrheiten der Wähler mitgetragen werden. In solchen Ziel- und Wertesystemen kommt dann auch das Bemühen zum Ausdruck, der Gesellschaft zerreissende Zielkonflikte zu ersparen: Die einzelnen Festlegungen zu internationalen Beziehungen, Wirtschaftspolitik (incl Währung, Finanz, Sozialstaat), Lebenseinrichtung der Bürger arbeiten zusammen und sollen sich möglichst nicht beeinträchtigen.
(Das Misstrauen regierender Parteien gegen basisdemokratisches Votieren für und gegen Einzelanliegen (das gilt um so mehr für die „alternativlose“ Ablehnung ganzer Regierungsprogramme) resultiert wesentlich aus diesem Bedenken: Die Bürger könnten um kurzfristiger Vorteile willen die „System“-Voraussetzungen bzw Grundpfeiler eines aktuellen Parteien-Konsens zerstören, und damit Folgen heraufbeschwören, die sie nicht berücksichtigt hatten.)
(Ich hatte hier versucht, diesen System-Rahmen für bundesdeutsche Politik sehr grob zu skizzieren. – Dass sie nicht einfach an Grundpfeilern des Systems herumpfuschen dürfen, gilt übrigens für Politiker nicht weniger als für ihre Wähler. Darum ist es auch so wichtig, dieses System an Grundorientierungen als GANZES zu analysieren, denn nur als ganzes kann man es ändern.)
16.03.
@caspiat Aaach das hatten wir oben aber schon, und ich führs jetzt mal an deinen Konkretisierungen weiter aus: Die Politiker rennen also den Wählern hinterher, die Wähler können aber schön ihre Stimmen zurückhalten, so wie Käufer ihr Geld (edit: in deinem Vorschlag halten sie sogar ihr Steuer-Geld zurück): Ihr kriegt meine Stimme nicht… es sei denn… folgt: Wunschkatalog. Ok. Ob der Wunschkatalog funktioniert (sich 1:1 in ein Regierungsprogramm, das, was syberia (nicht zuunrecht) hier immer anmahnt) übersetzen lässt) – das ist DEREN Problem, die Wähler wünschen sich was, Politiker setzen um. (So ähnlich klangs übrigens in einer gewissen „Präambel für ein Regierungsprogramm“…)
So. Das geht zwar auch schon nicht, aber es kommt noch schlimmer.
Die Wähler können nämlich in ihrer Zustimmung komplett divergieren, also komplett Unerschiedliches, sich Widersprechendes verlangen – in ihrer Ablehnung sind sich auf einmal alle einig. So wie heute schon beim Nörgeln und Schimpfen: Die tun nix, wollen bloss Diäten erhöhen, es fehlt am politischen Willen, Geld ist doch genug da (langsam überblenden in typische aufstehen-Diskurse…)
Also wie beim Brexit. Getrennt begründen (links und rechts) – gemeinsam ablehnen.
Tja. Dann können sich die Wähler die Blöden suchen, die ihnen da noch Angebote machen. Ausser ganz haltlosen Irren, die allen alles versprechen, was die hören wollen…
19.03.
@caspiat Wir haben im Deutschen die englische Version des Fachausdrucks übernommen, und sagen also Doublebind (-Situation). Die Original-Doublebind-Arrangements haben als zentrale zusätzliche Momente (ausser den von dir angeführten beiden) diese: dass es eigentlich keine Auswahlmöglichkeiten sind, sondern starke Aufforderungen (die auf verschiedenen Ausdrucksebenen, zB verbal und nonverbal, kommuniziert werden), die zugleich unmittelbar unvereinbar sind, was dann aber nicht thematisiert werden darf. Das soll verrückt machen. Soweit die Originalfassung, die Abwandlung hat damit wenig Ähnlichkeit. Aber egal.

Die „Bindung“, um die es hier geht, oder das Angebot, das man nicht ablehnen kann, besteht in der Tatsache, dass fortgeschritten-moderne Gemeinwesen komplexe Anforderungen an ihre politisch-hoheitlich-(rechts)staatliche Verwaltung und Steuerung stellen, die nicht einfach mal ausgesetzt werden können. Staatt Bindung sollte man also lieber sagen: Die FORDERUNG ist an die Bürger gestellt, entweder eins der Regierungsprogramme zu akzeptieren, oder selber ein alternatives rechtzeitig zur Wahl zu stellen.
Und Regierungsprogramme werden nicht einfach so ad hoc gebastelt, sondern auf mittlere Frist (eine Wahlperiode), sie müssen den vorfindlichen Anforderungen genügen, dh sie müssen vollständig sein und systematisch-integrierten Charakter aufweisen, dürfen also keine widersprechenden (zb die erschliessbaren Staatsfinanzmittel überschreitenden) Ziele (oder „Wahlversprechen“) enthalten.
Insofern stimmt es: Demokratie ist NICHT, wenn der Wähler einfach sagen und wünschen kann, was ihm grad behagt. Und „das System schwächen“ ist keineswegs ausreichend, dann muss man schon mit einem gut begründeten Gegenvorschlag (einer Kritik) kommen, die man allerdings zuvor erstmal in der Gesellschaft zur Diskussion stellen sollte.
Und deine trotzige Bekundung
„Im Jahre 2019 interessieren mich Parteien nicht. Sie haben das Handicap, dass die Interessen zu breit gefächert sind, und darum als Kraft wirkungslos breiben werden.
Das einzige, was ich für durchsetzbar halte sind Bewegungen mit 1-2 Zielen. Und wenn das Ziel nicht die grundlegende Schwächung des derzeitigen Systems ist, sind sie für die Zukunft unserer Kinder ebenso uninteressant!“
ist leider auf demselben Niveau, wie die unsägliche „Präambel für ein Regierungsprogramm“, das sich die Initiatoren von aufstehen haben einfallen lassen, und das offenkundig die Anliegen des Gründungsaufrufs an eine Wunschkoalition aus „linkspopulistisch“ gewendeten, also komplett neu erfundenen Parteien (sogenannten „die linken Parteien“ SPD Grüne Die Linke; wie bitte, von wem ist da die Rede?) weiterreichen sollte zur genauen Ausführung und Umsetzung, wobei „Druck von der Strasse“ nachhelfen sollte.
Dieses traumtänzerische Projekt spukt bis heute in den Köpfen von aufsteher_inne_n herum, die „was tun“ wollen und meinen, in Gelbwestenmanier Forderungen auf Transparenten durch Strassen zu tragen, vielleicht auch gereimt zu rufen, und dabei „möglichst viele“ zu sein, würde diese Forderungen realisierbarer machen (mögliche Einwände dagegen werden erledigt mit dem nie überprüften Satz: Geld genug ist da, es fehlt ja bloss der Wille!).

Ich stimme unbedingt zu, wenn syberia/Scilla darauf beharrt, dass die Bewegung auf ein Regierungsprogramm zuzuarbeiten hat, und sich damit demokratisch zur Wahl zu stellen hat.
Ich stimme nicht zu, wenn irgendjemand behauptet, dass ein Regierungsprogramm, das sich an den Anliegen des Gründungsaufrufs orientiert, heute auch nur seriös formuliert, geschweige denn ohne lange vorausgehende organisierte Vermittlungsanstrengungen der Bevölkerung vorgeschlagen werden kann.
Nicht nur, dass, wie ich immer wieder (ua in meinem letzten Beitrag oben) behaupte, ein solches Programm voraussetzt, dass der bisherige Rahmen für deutsche Politik in allen entscheidenden Punkten radikal verschoben ist; es gibt auch keinerlei hinlängliche Analysen und theoretische bzw empirische (soweit nötig) Vorarbeiten dafür. aufstehen startet in dieser Hinsicht (was nicht das schlechteste ist) bei NULL.
ZB ist nicht eine auch nur der allerersten Fragen beantwortet, die sich stellen, wenn man eine auf wirksame Kriegsverhinderung zielende Aussenpolitik entwerfen möchte.
ZB was ist die Alternative zu einer EU-Militarisierung?
Gibt es die Chance, die US Truppen einzig durch Kündigung des Truppenstationierungsvertrags loszuwerden (wenn sie nicht gehen – schicken wir dann die Polizei?)
Wie könnte das Atomwaffenverbot unter Einbeziehung der nuklear-abrüstungswilligen Atommächte (kann es sein, dass Russland und China solche sind) durchgesetzt werden?
Wie geht Regime change in den USA bzgl der militaristischen Aussenpolitik der Neocons und liberalen Falken?
Welche Rolle spielen die nicht-militaristischen Kreise der westlichen Regierungen (sind die Nur- „Neoliberalen“, die Nicht-Neocons solche*) ?) als Verbündete?
Die Friedensbewegung hat die Antworten darauf jedenfalls nicht.

*) vgl zB https://kenfm.de/der-tiefe-staat-schlaegt-zu/ – Ich vertrete seit längerem die Hypothese, dass zwischen diesen beiden Parteien ein Unterschied besteht, und finde das in den Referaten des Herausgebers zu den einzelnen Artikeln des Bandes in der verlinkten Einleitung exakt bestätigt.
20.03.
@caspiat Ich weiss nicht, ob deine kritische Rekonstruktion des bürgerlich-demokratischen Normalbetriebs bei irgendeinem seiner Befürworter (die ja auch wählen gehen!) wirklich Widerspruch hervorrufen würde; ich erwarte eher etwas wie: „Ja so ist es, und es ist richtig so.“
Der STARKE Begriff von Souveränität, den du unterstellst, und den man umschreiben könnte mit: Jederzeitiger Durchgriff auf alle Entscheidungen staatlicher Instanzen aller Ebenen, ist nicht der normale, gültige. Diese normale, gültige wird darum auch durchaus nicht verschwiegen oder beschönigt wird, er lautet: Die Bevölkerung in ihrer Mehrheit ist allenfalls LETZTE Instanz, soweit es um Richtungsentscheidungen geht (was auch bedeutet, dass einiges dazugehört, etwas zu einer solchen zu erheben; die Wahlen, die nur Bestätigungen eines etablierten Systems oder Kurses sind (Politiker sagen: der Wählerauftrag), sind eher keine solchen).
Damit ist nicht gesagt, dass diese derzeit gültige „schwache“ Souveränität gut und gesund ist; nur dass sie eher als Normalfall angesehen wird – auch von den Bürgern, wenn sie ehrlich sind.
Es wäre also angebracht, sich mal nach den Gründen der Einschränkungen umzusehen, die aus der proklamierten Chance „Ihr seid der Souverän – also entscheidet!“ eine Doublebind-Paradoxie der Art „Wähle deine eigene Unfreiheit bzw stimme ihr zu“ machen.
Es gibt dafür zwei Hauptquellen: die Sach- oder auch System-Zwänge; und die Uneinigkeit, die Zersplitterung der Bürger hinsichtlich ihres politischen Willens.
Dabei muss nicht bestritten werden, dass beides (etwa von Neoliberalen) angestrebtes oder inkaufgenommenes Resultat politischer Einrichtungen (Globalisierung, Freihandel) sein kann, oder auch deren unbeabsichtigte Nebenfolge.
Man kann darum den Kritikern der „strukturellen“ Souveränitätsschwäche insofern rechtgeben, als das Abhängigmachen der Gesellschaft, ihrer Produktion sowohl als auch ihrer Politik von Vergesellschaftungs-Mechaniken wie dem Markt eine tendenziell anti-demokratische Schlagseite hat. Die (neo)liberale Legitimation solcher Massnahmen erwidert darauf, dass mit deren Hilfe doch eine viel grössere, nämlich die Souveränität des Marktteilnehmers etabliert und ermöglicht werde, der die politische Souveränität der Wahlbürger nur subsidiär, unterstützend zu Hilfe kommt.
Und wer will, kann in der liberalen Kritik staatlicher Eingriffe auch eine anti-demokratische Pointe entdecken, nämlich ein Misstrauen gegen grosse Kollektive, deren Projekten immer schon etwas Falsches, Ideologisch-Selbstverleugnendes unterstellt wird, wo Leute sich massenhaft dazu verführen lassen, von ihren ureigenen (Privat)Interessen abzusehen, und sich einer trügerischen Kollektividee zu verschreiben. Angehörige staatlicher Kollektive, so sagt das liberale Menschenbild, KÖNNEN kein anderes rationales Interesse haben, als die möglichst einfache Regulierung des freien und freiwilligen Umgangs der ihr angehörenden Träger von Privatinteressen miteinander.
Nichtsdestotrotz ist dies eine POLITISCHE Werte-Orientierung, und zwar eine, die bei einem (immer noch grossen, aber schrumpfenden) Teil der Wähler und einer nach wie vor grossen Mehrheit der „politischen Klasse“ anzutreffen ist, und deren politisches Denken, Votieren und Handeln bestimmt.
An Werte-Orientierungen dieser Art entlang spaltet sich aber die Wahl- und auch die Nichtwähler-Bevölkerung; wobei man die Fraktionen intern noch aufteilen kann nach den Gründen für ihre Zustimmung: Wie überzeugt sie sind und wie gut die besten Begründungen und Rechtfertigungen für ihre Position kennen und teilen (bzw wie gut sie Kritik daran kennen und widerlegen können); wie mehr oder weniger vertrauend auf die erstgenannten, als Autoritäten, weitere Gruppen ihre zustimmende „Meinung“ bilden; wie nochmal andere Gruppen bewusstlos-konformistisch oder auch berechnend (weil sie in ihrer Situation Vorteile vom Befürworten bzw der Geltung des Befürworteten haben) solche Meinungen einfach übernehmen und nachreden, .
Es ist nicht unerheblich, sich die grossen politischen Lager etwa in westlichen Bevölkerungen klar vor Augen zu stellen, und deren „Kompromiss- und Bündnisfähigkeiten“ (bzw deren Grenzen) abzuschätzen.
In der aktuellen historischen Situation würde dann, so denke ich, deutlich, warum sich da tatsächlich drei politische SYSTEME gegenüberstehen, die miteinander weitgehend unvereinbar sind:
Neoliberale (mit einem elitenfaschistischen Neocon-Rand)
Linkslibertäre (mit einem sozialistisch/sozialdemokratischen Rand*))
Rechtslibertäre (mit einem „rechtspopulistischen“ bzw „rechtskonservativen“ Rand).
*) die Staats-Sozialisten, die reformistsichen wie die leninistischen, haben ihre Chance gehabt, und sind historisch gescheitert; was zwar jeder irgendwie fühlt, weshalb man (abgesehen von ein paar 70er-Jahre-Nostalgikern) sie sich nicht zurückwünscht, und auch ihre Position nur noch sehr selten vertreten wird. Bloss weiss niemand so genau zu sagen, worin dieses Scheitern eigentlich begründet war. aufsteher sollten das dringend nachholen!

Über den Mangel an Demokratie (oder eine Bedrohung der bestehenden) wird in allen drei Lagern geklagt, was einigermassen naiv ist; denn die systematische Unvereinbarkeit der drei Politik-Ansätze, die Gespaltenheit der tendenziell libertären Fundamentalopposition, und ihr gemeinsamer Gegensatz gegen die regierenden Neoliberalen (nebst Neocon- und Liberale-Interventionisten-Anhang) und ihre Wähler bilden ein Patt, das nur bei oberflächlicher Betrachtung (bei der du, caspiat, bestimmt nicht stehenbleiben möchtest ? ) als undemokratisches Sich-Einbunkern der „herrschenden“ Hälfte der (Wahl)Bevölkerung angesehen werden kann, in Wahrheit aber Ausdruck der tiefen Gespaltenheit in fundamentalen Fragen des politisch aktiven Teils der Gesamtbevölkerung ist. Die Teile blockieren sich gegenseitig. (Vom grossen Bevölkerungsteil, der sich von halbwegs rationalem Umgang mit Vergesellschaftung und dem Willen zur Stellung- und Einflussnahme in gleich welche (unpolitische, fundamentalistische usw) Richtung verabschiedet hat, reden wir hier garnicht.)
Die grossen Existenzrisiken, die zur Bewältigung anstehen (bzw von den Neoliberalen unerledigt anstehen GELASSEN werden), nämlich Krieg Massenarmut Naturzerstörung, verlangen eine Antwort. Neoliberale und Rechtslibertäre können sie auf ihren Grundlagen nicht finden. Es ist Aufgabe der libertären (nicht-staatssozialistischen) Linken, die zugänglichen Teile dieser grossen Blöcke davon zu überzeugen, dass Massnahmen gegen Rüstung, Profit-Akkumulation, und zweckfreies Technik-Wachstum, zugunsten von bedürfnis-orientiertem Wirtschaften und naturverträglichen und -reparierenden Technologien und Produktionsweisen (dann unter politisch-konsens-fähiger Aufsicht), unerlässlich sind.
Mit den (in jedem Fall) nötigen Mehrheiten gewinnt man dann auch alle Wahlen. Und das sollte die formelle Demokratie-Diskussion beenden und ohne weitere Zwischenschritte („demokratisch(er)e Wahlgesetze“) Diskussionen ermöglichen, „wie man am Besten die Gesellschaft, die Wirtschaft und internationale Beziehungen führen sollte“.
21.03.
Zum „letzten Anstoss“, @caspiat: Demokratie wäre ausserkraft gesetzt, wenn die herrschende Minderheit die anderen Strömungen mit Gewalt behindern oder ausschalten würde. Das tut sie nicht wirklich. Die Systemgegner sind nur zutiefst gespalten; wobei diese Spaltung erst jenseits aussenpolitischer Themen beginnt, in der Wirtschaftspolitik. (Die Neoliberalen haben die Aussenpolitik jenseits des Abbaus von Handelshindernissen nie selbst entworfen – weil ihnen dazu nichts einfällt. Aussenpolitik wurde und wird darum seit dem Ende der Sowjetunion global wesentlich durch das irre Neocon Hegemonialprojekt bestimmt. Ich wage die Hypothese, die einen Versuch wert sein könnte: Dass man die Neocons mitsamt den liberalen Interventionisten unter Mitwirkung der Neoliberalen politisch isolieren und durch ein System von Abrüstungs- und Friedensverträgen komplett neutralisieren kann. Allerdings bedarf es dazu einer massiven politischen Initiative von aussen – und zu der müssten sich alle „Systemgegner“ zusammenschliessen, wobei sie ihre eigenen Differenzen ebenso wie die zu den Neoliberalen, was Wirtschaftspolitik angeht, hintanstellen müssten.
Mit einer System-Chaotisierung wäre niemand gedient, denn ALLE internen Konflikte, alle Zerwürfnisse in und zwischen Staaten, nutzen den Neocon-Elitenfaschisten.
Diese speziellen Faschisten sind keine bis an die Zähne bewaffnete Volksmasse, zu deren Entwaffnung ein Weltkrieg geführt werden müsste. Die einzige Quelle ihrer Stärke ist die Schwäche ihrer Gegner, und das sind so gut wie alle. Darum ist die Entmachtung des Neocon Establishments eine erste Hürde, die eine zukünftige, wesentlich zivilgesellschaftlich getragene globale Vergesellschaftungsform zu nehmen hat.
Ich deute damit an, worauf dieser Ansatz auf wirtschaftspolitischem Gebiet zuläuft. Wenn nämlich sich Wirtschaftsdoktrinen gegeneinander verhalten wie Glaubenssysteme (und die drei Parteien, die ich nenne, unterscheiden sich wesentlich durch ihre Vorstellungen zum WirtschaftsSYSTEM): Dann müssen wir, quasi im zuge einer zweiten Aufklärung, die Zugehörigkeit einer Person zu einem Wirtschaftsraum von ihrer politischen Rolle lösen, und den Einzelnen es freistellen, welchem Rechts- und Eigentumssystem (so wie vormals, welcher Konfession) sie angehören wollen. Auf einem Territorium können dann mehrere Wirtschafts- und Rechtssysteme koexistieren. Es muss freilich dann genau durchdacht werden, welche Entscheidungen in der gemeinsamen Verfügung aller bleiben müssen, und was den Wirtschaftsgemeinschaften abgetreten werden kann (wenn auch die Durchsetzung der autonom, nach eigenen (aber immer rechtsstaatlichen) Prinzipien legal zustandegekommenen Entscheidungen der Einzel-Gemeinschaften dem staatlichen Gewaltmonopol (wobei Überprüfung der Rechtmässigkeit nach den Regeln der jeweiligen Gemeinschaft) überlassen bleibt).
Der fundamentalste aller zukünftigen inner-gesellschaftlichen Konflikte ist mit solchem Pluralismus nicht zu lösen; das ist der zwischen natur-, bedürfnis- und vergesellschaftungs-gerechter Produktionseinrichtung einerseits, und der derzeit ausschliesslichen Effektivitäts- und Effizienz-Orientierung, also auf selbstzweckhaften technischen Fortschritt. Dieser Konflikt wird vermutlich erst durch mittel- und langfristige kulturelle, also trans-biographische Lernprozesse, gelöst werden.

Ertrag aus diesen weiterführenden Überlegungen für unsere Debatte hier:
Zwar könnte man, beinah ironisch, zugeben, dass demokratische Formen der Entscheidungsfindung (durch allgemein zugängliche Information, freie Meinungsbildung, freie usw Abstimmungen und Repräsentanten-Wahlen) die genannten Fundamental-Konflikte nicht lösen. Demokratie kann in dieser entscheidenden Hinsicht nicht gebessert werden; ihre ZERSTÖRUNG durch eine „zersetzende“ systemkritische Massnahme ist freilich auch nicht zielführend. Denn den streitenden Lagern ist ja damit erst recht jede Möglichkeit genommen, sich ins Benehmen zu setzen (und das erhöht enorm die Gefahr der Selbst-Installation eines putschistisch-despotischen eben elitenfaschistischen, oder auch eines gewalt-basierten rechtspopulistischen Systems),
Nochmal, caspiat: Die tief gespaltene und zum Teil auch bereits politisch apathische Bevölkerung der Industriegesellschaften wartet nicht darauf, ihren politischen Willen endlich angemessen differenziert zm Ausdruck zu bringen. Sondern die einzelnen Lager (darum habe ich das Thema in unsere Debatte eingeführt) lähmen sich; und wissen nicht, wie sie zu einer neuen Form des Zusammenlebens kommen sollen. Repräsentativ-Demokratie würde eine solche Form nicht verhindern; ihre schwäche besteht darin, dass sie sie eben auch nicht fördert. Die Motive für solch eine neu auszubildende Form müssen sich anderswoher ausbilden. (Der Terminus „Zweite Aufklärung“ erscheint da garnicht so unpassend…)

23.03.
@caspiat Mein Problem in dieser Debatte ist: dass ich Demokratie nicht für das Entscheidende halte. Das ist nicht flapsig gemeint, und nicht so, dass sie entbehrlich wäre (auch in ihrer heutigen Form). Es ist vielmehr eine andere Gewichtung der Bedeutung von Wahlen; und diese andere Gewichtung beruht auf meiner Betonung der Tatsache, dass (bürgerlich-)demokratische Staaten eben auch noch STAATEN sind, mit einer modernen meist irgendwie marktwirtschaftlich verfassten Industrie, die in globale Märkte verflochten ist; dazu kommt, dass diese Staaten Bündnisse bilden und mehr oder weniger subtile oder offene Gewaltdrohungen nach allen Seiten richten, dabei aber auch immer wieder von ihnen (den Industrie-Staaten) zusammen verursachte Probleme lösen müssen und sich irgendwie (diplomatisch) verständigen müssen.
Das alles ist ein hochkomplexes Geschehen, bei dem die Regierungen und ihre Verwaltungsapparate wirklich komplett absorbiert sind bis zum Limit und darüber hinaus, die ständigen Störungen und Entgleisungen und Auswüchse, die da minütlich, stündlich wöchentlich erwachsen, zu bändigen und zu regulieren. Die Wunschrichtungen von Bevölkerungen sind von dieser Seite her gesehen eher ein Teil des Problems, und die Bevölkerungen wissen das auch ganz genau; denn sie treten den Job nur zu gerne an diejenigen ab, die sich melden, um ihn zu erledigen. Und die Bevölkerungen nehmen sehr, sehr hässliche Dinge eher inkauf, als die Sache an sich zu reissen – da wissen oder ahnen sie zumindest, was auf sie zukommt. – Das ändert an der Notwendigkeit, die hochkomplexen und ständig entgleisenden wechselseitigen arbeitsteiligen Zusammenhängen teils marktförmig, teils (subsidiär) politisch zu regulieren und dadurch zu koordinieren, nicht das geringste. Das ist übrigens die hässliche und realistische Erinnerung der Marxisten im speziellen und allgemeiner der „materialistischen“ Theoretiker der fortgeschrittenen Industriegesellschaften: dass dem („idealistischen“) Wünschen und Wollen enge Schranken gesetzt sind, die man „Sachzwänge“ nennt, und die selbstverständlich nicht einfach objektiv festgestellt werden, sondern mühsam ermittelt, und von diversen Interessenträgern nach Kräften entstellt und verzerrt dargestellt werden.
Und was ist da „schuld“?
Nein, falsch: nicht „der Kapitalismus“ (das Finanzsystem, der Zinseszins, die „Gier“ usw). Sondern:
„It’s the production forces, stupid!“; Es sind die jeder Vergesellschaftung, jeder Steuerung nach Zwecken (selbst wenn es kollektive solche gäbe, selbst wenn man sich einig wäre, wovon man ja Lichtjahre entfernt ist) sich entziehenden global-arbeitsteiligen, ständig auf unbekannten Fortschrittspfaden produktiv explodierenden Wirtschafts-Zusammenhänge.
Mein Urteil dazu habe ich hier im Forum zu Protokoll gegeben: Die bislang fortgeschrittensten Politik-Vertreter, dieStaatssozialisten (die sozialdemokratischen bis leninistischen) sind an der dreifachen Aufgabe: 1. Wirtschaftskoordination (auch sekundär, mit Keynes), 2. politische Konsens/Akzeptanz-Bildung (durch Öffentlichkeit, Bildungssystem usw), 3. Internationalisierung von Beziehungen, gescheitert. Eine neue Linke kann auf die primitiven Mittel der nationalstaatlichen Politik nicht mehr vertrauen, sie muss sich was neues einfallen lassen, und das wäre – mein Vorschlag in Stichworten – : Kollektive Lernfähigkeit in der Zivilgesellschaft ausbilden (wenigstens einer politisch engagierten Minderheit); nicht die Voten und Entscheidungen stehen dabei im Vordergrund, sondern die (irgendwann, durch Verständigung allen gemeinsame) Art, bei gegebnen relevanten Informationsständen Konsequenzen zu ziehen (=daraus zu lernen).
Nur solche, nämlich schnell lern-, konsens- und darum (re)aktionsfähige Leute, die ihren Standpunkt massenhaft andern (die soviel Mühe nicht aufwenden wollen, aber zuhören und sich was erklären lassen, die also zB kritisch nachfragen) erklären können, haben eine Chance… nein: nicht den bisherigen Fortschrittsprozess mit neuen Vergeselslchaftungstechniken weiterzutreiben; sondern BESTENFALLS, ihn (angefangen bei Rüstung weiter mit Profiten, schliesslich endend bei Industrie-Technologie, die in ökologische umgebaut wird) zu dezentralisieren, abzurüsten. zu reduzieren, zu vereinfachen, beherrschabr zu machen, und dann von Grund auf (angefangen bei elementaren Zivilisationsaufgaben: Nahrungsmittel, Kleiden, Wohnen, Arbeitsmittel usw) neu aufzubauen.
24.03.
@caspiat Es ist ja schon zugestanden: 1. auf Demokratie im Real-Sinn, die heutigen Verfassungen, soll garnicht verzichtet werden, Demokratie soll keinesfalls „abgeschafft“ werden. 2. Man kann die Demokratie, die auf zunehmender kollektiver Lernfähigkeit wachsender Bevölkerungsanteile aufbaut, gerne „die ideale oder vollendete oder Demokratie im eigentlichen Sinn“ nennen (oder: „so, wie sie mal gemeint war“).
Es ist dann aber benannt, was DAFÜR unerlässlich wäre.
(Es ist, nebenbei, eine Selbstauswahl, und die Leute, die sich da freiwllig melden, machen sich hoffentlich zu „Besten“ und den Herausforderungen Gewachsenen, sie SIND es nicht von vorneherein. Und jeder, der bereit und von seinen äusseren Verhältnissen her (nie zu vergessen) in der Lage ist, darf und soll sich jederzeit anschliessen können, jeder und jede sind willkommen. Die äusseren Verhältnisse aber, das könnte geradezu ein Leitfaden sein, müssen schnellstens so verbessert werden, dass sie für ALLE nicht mehr zum Hindernis werden, sich an der Entwicklung von kollektiver „zivilgesellschaftlicher“ Lernfähigkeit zu beteiligen. Ob sie dann wollen… und was sie dann womöglich immer noch hindert, ist eine andere Frage.

Du, caspiat, wirst vielleicht die „wirksame“ Wahlenthaltung, oder schärfer: das Ablehnen von Wahlvorschlägen (mit positiven Stimmen verrechnet? wäre eigentlich eine Variante) für eine Vor- und Zwischenstufe halten.
Aber auf das zentrale Argument dagegen hast du noch nicht geantwortet: Die Staatlichkeit und Verwaltung darf nicht aufhören. Eine moderne Industriegesellschaft funktioniert nicht auf Dauer mit einem aufgeklärt-absolutistischen, einem Ancien regime, zB einer Staatspartei, aber sie funktioniert noch weniger als Oligarchen- oder Warlord-Regime, als moderne Version des Feudalregimes, dann wäre sie bereits ein „failed state“. Es gibt da auch kein Innehalten oder Moratorium; jedes Vakuum, das relativ fortgeschrittenere Kräfte öffnen, wird gefüllt von primitiveren, zurückgebliebeneren Kräften. Die muss man dann mühsam wieder loswerden.
(Genau das ist, wie ich glaube, Ende der 70er Jahre passiert, als die Neoliberalen das von Sozialisten und ihrem Scheitern geschaffene (wirtschafts)politische Vakuum füllten, und derselbe Vorgang hat sich wiederholt, als die Neocons Ende der 90er in die (aussen)politische Schwachstelle der Neolberalen vorstiessen, die sie bis huete besetzt halten.
Wir können uns Chaos und Bürgerkrieg nicht leisten, selbst dann nicht, wenn sie gerechtfertig erscheinen, um Chancen zum Wiederauftsieg auf höhere Niveaus der Konsens-Findung zu schaffen.
Polarisierung, wie sie gegenwärtig notwendig stattfindet und durch verzweifelte Propaganda und Wagenburg-Mentalität aufseiten der System-Befürworter nicht aufgehalten wird (sie fangen an, auf ihrem viel niedrigeren Anspruchsniveau an denselben Aufgaben zu scheitern wie die Staatssozialisten): die ist in den prekären gegenwärtigen und durch Problemstau bereits hoch-belasteten Industriegesellschaften brandgefährlich.
Dein Vorschlag, caspiat, liest sich ein wenig wie die Institutionalisierung des Protestwählens, oder des Strassenkrawalls. Gewiss kann dadurch die Wahrnehmung dre Intensität von Anliegen verschärft werden; das ist der Anteil des „Druckmachens“ und der Nötigung zu Massnahmen, zu denen „der Wille“ fehlt (obwohl soviel ginge).
Aber die Fähigkeiten der Politik werden so nicht besser.
Wi runterhalten uns bei aufstehen viel zu wenig über die Frage, wo eigentlich die Systemgrenzen liegen.
Und was wir tun, wenn sie erreicht sind. (Als ob irgendjemand wüsste, was wir dann tun. Abgesehen von den alten, gescheiterten Rezepten…)
27.03.
@caspiat Es sieht jetzt vielleicht aus, als wolle ich mit dem folgenden einen Themenwechsel vollziehen. Tatsächlich knüpfe ich an das zuletzte Geschriebene an; und hoffe, dass das von dir Gesagte hinreichend berücksichtigt ist.
Stichwort SYSTEM. Meine beiden letzten Beiträge kreisten um das Thema Sachzwänge, die durch den Staat zu verwaltende Vergesellschaftungsform stellt Ansprüche; man kann den Staat nicht einfach stoppen. – Die Wähler, so sagst du, würden durch die neuen Optionen, die sie durch eine Mehrung ihrer Rechte erhalten, auch eine neue Einstellung zur Politik bekommen (schon müssen ihnen dabei aber neuartige „Medien“ hilfreich zur Seite stehen). Zunächst müssten sie ja Bedarf nach der von dir vorgeschlagenen Minimal-Besserung haben: Sie müssten ein hohes Mass an Unzufriedenheit entwickeln angesichts der Möglichkeit, dass Parteien immer nur um den Titel des „wenigst-schlechten“ konkurrieren. Erinnert das nicht an die derzeit sich verbreitende Methode des „Systemischen Konsensierens“? Wenn sich sehr viele mit sowas nicht länger abspeisen lassen, ist klar, dass bei ihnen eine „Änderung des Wahlverhaltens stattfindet (oder stattgefunden hat), aber hauptsächlich was die Erwartungen bzw. Forderungen an Politiker und Parteien angeht“. Mit andern Worten, sie werden anspruchsvoller. – Nun könnte ich sagen: dass deinen ganzen Überlegungen speziell in Deutschland sofort die Grundlage entzogen wird, weil hier jedem, der mit dem Angebot der Parteien, speziell etwa der linken, wie aufsteher, unzufrieden ist, entgegengehalten wird: Dann beheb den Mangel, gründe eine Partei, überzeuge die Wähler, gewinne die Wahl. Dieser Vorschlag wird dann regelmässig von Oppositionellen zurückgewiesen, mit Argumenten, die stark auf das Wort SYSTEM zulaufen: Das Bestehende stellt zuviele akute Anforderungen, die Wahl ist vor-entschieden durch die Problemstellung: Politik soll die ganz akuten Nöte beheben, die die Vergesellschaftungsform in der letzten Legislatur verursacht hat (und die unerledigt geblieben sind).
Das System steht nie zur Wahl.

Also etwa das System politischer (!) Prinzipien, das definiert ist durch: Nato- und EU-BündnisEinordnung – globale Wettbewerbsfähigkeit steigern – technischen Fortschritt fördern (ua durch Wachstum, dh Investitionen in Forschung und Entwicklung).
Diese Vorentscheidungen schaffen Sachzwänge, man muss eine Unmenge an Regeln beachten, wenn man die Prinzipien nicht infragestellen und verletzen will: Das Prinzipien-System übersetzt sich somit beständig in ein (juristisches, diplomatisches, wirtschaftspolitisches usw) strategisches und technisches Regelsystem zu seiner Einhaltung unter gegebnen Bedingungen. Die Befolgung dieses Regelsystems (=System der Prinzipien-begründeten Sachzwang-Regeln) hat wiederum Nebenfolgen, und vor allem die unerwünschten unter ihnen werfen ununterbrochen Probleme (für betroffene Bevölkerungsgruppen oder Wirtschaftssubjekte) auf, mit deren Lösung Politiker beschäftigt sind.
„Politik“ ist sogar bis zum Limit und darüberhinaus damit beschäftigt, diese („selbst-verursachten“; klar: wegen der „Prinzipien“) Probleme zu lösen.
Die erste Frage, die unzufriedene Wähler EIGENTLICH anzugehen hätten, wäre daher: Wieviele ihrer Probleme eigentlich dem System zu verdanken sind; und innerhalb des Systems überhaupt zufriedenstellend lösbar.
Es würde aufstehern unendlich gut anstehen, sich diese Fragen für die Themen des Gründungsaufrufs mal vorzulegen – und sie zu beantworten!

Unzufriedenheit ist ein weites Feld; Risiko-Schätzungen und Bedrohungs“-Empfindungen“ sind ein weites Feld. Was die einen, auch durch Nichtwissen(wollen) noch als „wenigst schlechte (und dabei grade eben noch tolerierbare)“ Lösung empfinden, ist es für andre vielleicht nicht mehr. Und wenn, wie in Frankreich, diese andern immer mehr werden… dann wird die Lage brenzlig.

Und zwar aus zwei Gründen.
Erstens, man müsste sich ein neues Prinzipien-System überlegen.
Das ist nicht so leicht zu finden. (aufsteher haben sich – bis auf ein, zwei (Scilla hier zB) – an sowas noch nicht mal im Ansatz versucht.)
Zweitens, müsste man sich bei dem, was da gefunden wird, auch noch einig werden.
Wären man es, hätte man noch ein Problem zu lösen, nämlich
Drittens, Mehrheiten für das neue System zu gewinnen.

Kannst du auf diesem Hintergrund verstehen, caspiat – wenn ich sage: Vor solchen Herausforderungen… verblasst dein Vorschlag irgendwie.
Umgekehrt ist es nämlich: Wer solche Probleme gelöst hat, der ist durch das aktuelle Wahlrecht nicht aufzuhalten. Man nutzt es, oder ändert es. Und wer keinen Anlass hat zum Systemwechsel, der kann und sollte sich mit der gegenwärtigen Demokratie abfinden.

thread: 6 Thesen zu Zivilgesellschaftlichem Lernen und Demontage der globalen Expansionsoptionen (selbst eröffnet)

1 „Revolution“ ist immer eine Vor- oder Schwundform des Bürgerkriegs, desjenigen nämlich, in dem eine sehr grosse Bevölkerungs-Mehrheit sich einer repressiven, politische (Regierungs ua) Gewalt ausübenden Minderheit entledigt. Speziell treten Revolutionen auf beim Übergang absolutistischer (totalitärer, autoritärer) Staats- und Regierungsformen in „demokratische“.

2 Abstimmen, also das Abzählen von (Mehrheits)Voten (Willensbekundungen) bei Sach- und Personal-Entscheidungen, speziell auch Delegieren, ist nur EIN Kern demokratischer Konsens-Bildung. Es ist dabei mindestens ebenso sehr unterstellt, dass sowohl die „Wähler“ als auch die Gewählten (Repräsentanten, Regierenden) das Gefüge von INTERESSEN beachten, und damit Entscheidungen immer mit Blick auf ihre Haltbarkeit im Rahmen der als „haltbar“ (an)erkannten Pläne und Absichten der grössten Zahl an Bürgern gestalten; also eben keinen Anlass zu Revolution oder Bürgerkrieg (auch abgemilderten Formen davon) schaffen.
((Schon allein daraus ergibt sich, dass die neo-liberale Markt-Religion vor- und anti-demokratisch operiert, indem sie sich gegenüber auftretenden Vermögenskonzentrationen, Zentralisation, Massenverarmung, Klassenbildung und anderen Konkurrenz-Effekten sowie den daraus folgenden massiven Interessenskonflikten und Macht-Ungleichgewichten gleichgültig zeigt.))

3 Das Scheitern ALLER sozialistischen Vergesellschaftunsversuche, der bürgerlich (linksliberal)-reformistisch-sozialdemokratischen, wie der räte- und staatssozialistischen, besteht darin, dass sie den Prozess der Willensbildung selbst nicht kollektiviert haben, also das, was zwischen „Information“ und „Entscheidung“ vermittelt:

Begriffsbildung und Relevanz-Kriterien,
instrumentelle (technische) Regeln,
massenhaft (anzuerkennende und zu verwerfende) Bedürfnisse/Lebensentwürfe/Ziele,
Umgang mit Unwissen (Risiken und Chancne, Hypothesenbildung, Forschung usw)“.
((Diese Gleichgültigkeit der Sozialisten gegenüber Lernprozessen verbindet sich mit ihrem Stehenbleiben bei der Kategorie „Interesse“, die immer die zufällig-historische („naturwüchsige“) Bindung von Personen an (Verteilung auf) vorübergehende gesellschaftlich-arbeitsteilige Positionen als nicht mehr kontrollierte Voraussetzung behandelt.))

4 Unter fortgeschritten-modernen Verhältnissen tritt der Teilung von ARBEIT gegenüber die Verwaltung von WISSEN, das in Entscheidungen über Produktionsprozesse einfliesst. Dieses Wissen ist zwar in bürgerlichen Verhältnissen unter Experten aufgespalten, so aber kann es nicht rational in Entscheidungen zusammengeführt werden. „Modern“ aufgebaute Produktivkräfte SIND KOLLEKTIV NICHT VERWALTBAR, sie sind nicht vergesellschaftbar. Das einzige, was eine rational verfahrende Zivilgesellschaft derzeit tun kann, ist daher die Liquidierung des gegenüber allen möglichen Zielen verselbständigten Fortschrittsprozesses, und sein kompletter Neuaufbau in bedürfnis- und (was dasselbe ist) natur-gerechten, also auch vergesellschaftungsfähigen Produktionsformen.

5 Die Liquidierung hat drei Schritte:
a) Zurückdrängen der politischen Expansions-Möglichkeiten durch komplette weltweite Abrüstung; b) die Unterbindung von Reichtumskonzentration durch Umsteuern aller entstehenden Profite auf Bedürfnisbefriedigung, danach zunehmende Kontrolle über die überhaupt noch stattfindende Überschuss-Produktion;
c) Umbau der gegenwärtigen industriellen Produktionsweise in eine menschen- und naturverträgliche, also ökologische, und Reparatur der angerichteten Schäden, soweit noch möglich.

6 Eine Zivilgesellschaft organisiert sich in Netzwerken (bzw Ketten) von Gesprächszirkeln, deren Angehörige, nachdem sie (zunächst mit Bezug auf 5.a, später auch 5b und c) sich über alle ihre relevanten Willensbildungsmomente (vgl 3) unter sich verständigt haben, jeder einen neuen solchen Zirkel gründen, wo dasselbe stattfindet. Zugleich bleiben sie aber mit den Angehörigen des Ursprungszirkels in Verbindung. Auf diese Weise entsteht ein durchgehender Gespürächszusammenhang von Leuten mit gemeinsamen Lern-Prinzipien, die imstand sind, neu hinzukommende relevante Erfahrung und Gesichtspunkte schnell kollektiv zu verarbeiten und als Kollektiv imKonsens Entscheidungen zu treffen

10.03.
@syberia Die Pointe meiner Vorschläge ist, dass die Vorbereitung dessen, was bei aufstehen anfangs als Strategie ins Auge gefasst war, Beeinflussung von Regierungspolitik und/oder eigenständige Anstrengung für Mehrheiten und Regierungsbildung, viel mehr, und innovative Schritte erfordert, als es uns der Gründungsaufruf in manchen seiner Passagen („Die Spielräume für die Politik in einzelnen Ländern sind auch heute noch weit größer…“) einzureden versuchte.

Es geht also nicht um Politik-Vermeidung, -Umgehung, oder Verfassungs-Feindschaft. Hingegen ist die Aufgabe gestellt, zur Bewältigung der akuten existenziellen Beschädigungen und Bedrohungen, die die etablierten Parteien, zur Bestürzung grosser Teile der Bevölkerung, notgedrungen unerledigt lassen: drohender Krieg Massenverarmung Naturzerstörung – den feststehenden Ordnungsrahmen dieser Parteien zu durchbrechen, nämlich: Bündnisorientierung; Wettbewerbs-Orientierung; ausschliessliche Effizienz- und Effektivitäts-Orientierung in Technologie und Forschung (das kann man ungenau, aber grob verständlich auch ausdrücken als: technischer Fortschritts als Selbstzweck; damit soll das Natur- und Biosphären-Ignorierende der gegenwärtigen Fortschritts-Strategie ausgesprochen sein).

Mein strategischer Entwurf sieht vor, sich der Aussenpolitik und Kriegs-Vermeidung, als einem REIN politischen Themenfeld, als erstes zuzuwenden: weil es von den drei anzugehenden Problemfeldern das einfachste ist. (Überschüsse auf Sozialstaatszwecke also Bedürfnis-Orientierung umzulenken, schliesst politische UND ökonomische Kompetenz ein; bei ökologischen Zielsetzungen kommt obendrein noch Technologie und (biologische) Naturwissenschaft hinzu. Da wird es vollends anspruchsvoll.)
Am einfachsten Thema lernt die politisch wirk-mächtige zivilgesellschaftliche Organisation, deren Bildung ansteht, überhaupt strategisch zu denken (platter als aufsteher zur zeit unterwegs sind, kann man sich strategsches Denken nicht vorstellen; was man, wohlwollend, als einen Tabula rasa-Zustand ansehen kann – immerhin stehen sie nicht mehr im Bann untauglicher, aber geglaubter Entwürfe der altlinken Altvorderen).
Über die Ausbildung kollektiver Lernfähigkeit (Fähigkeit zur schnellen kollektiven Verarbeitung neu eintreffender Information und Gesichtspunkte) werde ich sicher noch mehr auszuführen haben. Zum Regierungsprogramm lässt sich soviel sagen: Eine Fraktion aus zivilgesellschaftlichen Zusammenhängen stammender Direktkandidaten wird ihr Schwergewicht bei Aussenpolitik und radikaler Abrüstung haben; bei Sozialthemen und Ökologie hingegen wird sie vorläufig den vorfindlichen Systemrahmen zwar beachten, aber genau das, was der Gründungsaufruf beschwört, auszunutzen versuchen: die Spielräume, die der Rahmen (ohne zerbrochen zu werden) der Politik bereits heute lässt. Die Überlegungen, was das sein könnte, sind derzeit nachrangig, hier geht es zunächst um die Erörterung der Grundsatz-Orientierung. Deswegen äussere ich mich zu diesen Details noch nicht.

10.03.
@willi-uebelherr FB hat nicht nur keine Baumstruktur (die aufstehen-Foren haben wenigstens eine grobe Themen-Struktur), es sorgt auch dafür, dass mit steigendem Debattenbedarf und Neu-Beiträgen ältere Diskussionen buchstäblich in der Versenkung verschwinden.
Das ist nun nicht einfach nur ein technischer Mangel; vielmehr ist die kollektive thematische Verwaltung (Themen-Struktur; Archivierung; Löschen erledigter Debatten usw) im kollektiven Einverständnis derzeit unmöglich, und könnte – wenn überhaupt – nur wieder bevormundend von „Admins/Mods“ ausgeübt werden. Da ist das Text-Tohuwabohu, das wir derzeit haben, immer noch besser. Befriedigend ist es freilich nicht.

ad 1. Nein; diese Formel „die Vielen gegen die Wenigen“ ist ja gerade die unangemessene Anwendung des Revolutions-Paradigmas, die ich kritisiere. Die Befürworter des Status quo mögen inzwischen Minderheiten sein, es sind riesige Minderheiten in der Nähe der 50%, wohingegen die Fundamental-Opposition zersplittert ist, sodass jede Spielart immer nur auf deutlich kleinere Bevölkerungs-Anteile kommt. Wäre sie es nicht, hätten wir die geradezu klassische Ausgangssituation für Bürgerkrieg, nämlich das 50:50-Patt (angenähert), wie man es in der Ukraine und in Syrien vorgefunden hat.
Stellt euch vor, die Gelbwesten bekämen Waffenlieferungen von aussen; wo endet das?
Demokratie, so sage ich, ist ein Vergesellschaftungszustand, in dem die Vermeidung von Bürgerkrieg quasi fester Bestandteil der Staatsräson ist (es ist eigentlich fester Bestandteil des Vergesellschaftungsniveaus, das STAATLICHKEIT selbst genannt werden kann, was bekanntlich Hobbes – mit anti-demokratischen Pointen – herausgearbeitet hat; aber eben nur ein demokratischer Rechtsstaat ist Staat und souverän im Vollsinn des Wortes). Man kann es nicht oft genug widerholen: REVOLUTION IST DER ÜBERGANG von einem despotischen IN EIN DEMOKRATISCHES GEMEINWESEN; es ist nicht die Übergangsweise in einen HÖHEREN Vergesellschaftungs- und Ordnungszustand als der demokratische – einen Zustand, der aus genau diesem Grund selbstverständlich den demokratischen Rechtsstaat an nationaler wie internationaler Koordinations- und Konsensstiftungs-Fähigkeit über- und nicht unterbietet (der Neoliberalismus ist in gefahr, das letztere zu tun).

ad 2. Den Vorprozess vergesse ich gerade nicht, ich stelle ihn vielmehr in den Mittelpunkt. Er startet dezentral, ist immer so gestartet. Was nicht geleistet wurde, war die horizontale Vernetzung-in-der- Fläche (regionale Grenzen überschreitend) dessen, was auch traditionell in dezentralen Formaten, in Diskussions-Zusammenhängen, geleistet wurde. Die Hoffnung war: Dass die Regionen und Milieus hinreichend homogen beschaffen sein würden, so dass anzunehmen war, dass die je einholbaren Voten auf denselben Begründungen (wenn auch verschiedenen, bei verschiedenen Voten) beruhten. Gründe werden aber mit Voten nicht mitgeliefert, und in „Umfragen“ extrem unzuverlässig ermittelt.
In Zeiten der „Individualisierung der Lebensstile“ (auch: der Bildungsgänge, Zufälligkeit der Informationsstände) gibt es die Homogenisierungs-Leistung der vormaligen Milieus (so sehr SINUS uns welche vorgaukeln möchte) nicht mehr. Und WENN es sie gäbe – um so schlimmer; denn die Kehrseite des Milieus ist: Prägung und Konformismus, das Gegenteil von Lernfähigkeit.
Lernfähig sind viele Leute, sie lernen nur extrem Unterschiedliches.
Die öffentlich-rechtlichen, und überhaupt die Medien werden auf diesem Hintergrund von ALLEN, höchst unterschiedenen, als hoffnungslos bevormundend oder eben eine FALSCHE Konfomrittät manipulativ erzeugend, denunziert. Tatsächlich ist die Aufgabe, die Diversität der MEINUNGS-Bildung (hierzu bitte nachlesen: Post oben über dieses Thema) auf einem höheren Niveau durch RATIONALE VERSTÄNDIGUNG abzulösen; die epochale Herausforderung besteht darin, die Vielzahl für sich verständigungsfähiger, aber kleiner Gruppen in einen lernfähigen sozialen Organismus zu überführen.
An all dem haben die bürgerlichen und die nicht so bürgerlichen Sozialisten der Vergangenheit versagt; sie haben einzig die POLITISCHEN Mittel der Konsensstiftung nutzen können, also mediale Vermittlung, mit ihren ganzen Gebrechen, die sie in modernen Gesellschaften immer deplazierter erscheinen lassen. (Die anderen Gebrechen, Internationalisierung mit den Mitteln der Nationalstaaten anzugehen, sowie die allfälligen Entgleisungen der kapitalistischen (Welt)Wirtschaft sekundär politisch zu korrigieren und/oder durch politische Formen der Lenkung (Staatskredit, verstaatlichung) zu ersetzen, müssen anderswo behandelt werden; glücklicherweise hast du an dem Punkt 3 ja auch zugestimmt; was uns die ausstehende genauere Begründung dieser Einschätzung nicht erspart.)

ad 4. Moderne Inhalte werden in fundamentalen aber unreifen mentalen Verhältnissen zu Welt und Vergesellschaftung, als äusserlich übernommene Regelsysteme, angeeignet; dies Unreife kann man (so wie du) ausdrücken, indem man darauf verweist, dass diese Verhältnisse nur in vormodernen Epochen einmal fortschrittlich und kulturbildend waren. Von einer historisch-materialistischen (augenzwinkernd gesagt; dem traditionellen Histomat fehlt es zu solchen Einsichten am nötigsten) Analyse schaltest du, Willi, dann aber leider weg auf eine Persönlichkeits-Entwicklungstheorie; und zwar eine naturalistische, die das Nach- und Einholen erreichter Kulturniveaus, als Inhalt persönlicher Bildungsgänge, garnicht erst in Betracht zieht. Aber genau dies (ein Thema, nebenbei das Syberia/Scilla korrekterweise schon mal im Forum thematisiert hat) ist, was zwischen individueller Entwicklung, und der Entwicklung des Verbunds der so entwickelten Einzelnen, wesentlich vermittelt: Gesellschaften können letztlich nicht fortgeschrittener sein, als die Individuen, aus denen sie bestehen. Bildung ist ein MATERIELL fundierter Prozess, der Einzelne muss tradierte, relevante Erfahrung in beschleunigt-verdichteter Form übermittelt bekommen, der Reichtum historischer Gesellschaften wurde darauf bislang wenig verwendet, sie sind sich meist auch über die Bildungsschritte, die zu ihnen hinführen, nicht im klaren gewesen (wie wird man genuin religiös? durch Bepredigtwerden? aber wie wurden es die Prediger selbst? oder: wie wird man modern? durch „Aufklärung“? aber wie haben sich die ersten Aufklärrer selbst aufgeklärt? Der Prozess der Geistesgeschichte ist nichtmal im Ansatz aufgedeckt…).
Es ist, nebenbei, eine Katastrophe, dass „Lernen“, kollektives zumal, nicht Gegenstand materialistischer Theorien geworden ist; was geeignet ist, ihren krypto-idealistischen Charakter (Schwanken zwischen Geschichtsdeterminismus und Voluntarismus, falscher Unmittelbarkeit) zu entlarven.)

ad 5. Nein, Willi, da bleibst du weit hinter meinen Befunden (die man natürlich, mit Gründen, bestreiten kann; keine Frage) zurück. DEINE Auffassung von 4. war bereits verfehlt: Indem du von Mängeln der Vergesellschaftung (Egoismus usw) sprachst; ich hingegen habe die unglaubliche Härte ausgesprochen, dass KEINE VERGESELLSCHAFTUNG den Anforderungen gerecht werden kann, die die Fortschrittsdynamik der industriell, also exklusiv produktivitäts-steigerungs-orientierten Moderne mit sich bringt. Mit anderen Worten, wir müssen dieses Projekt in ein anderes überführen; die Transformation ist auf keinen Fall eine rein gesellschaftliche, unter Beibehaltung dieser Produktionsweise. Sondern: der erreichte Stand der Produktion zeigt eine Hürde, eine unbewältigte Aufgabe, an der alle weiteren Fortschritte, alle utopischen Wünsche, speziell die in der aktuellen Epoche geweckten (solche nach Entlastung, und solche nach Wahrnehmung von Chancen) gestoppt werden. Der Übergang findet, beschleunigt, wie es in nichtmehr-vormodernen Zeiten sein muss, auf mehreren Ebenen zugleich statt, aber die fundamentalste, ohne die sonst nichts geht, ist die der materiellen Produktion. Die muss KOMPLETT NEU AUFGEBAUT werden, und dazu jede Menge neues Wissen erworben und anwendbar gemacht werden. Biologisches vornehmlich.
Die Demontage, der Rückbau, die und den ich vorschlage, zunächst noch nur auf politischem und ökonomischem Gebiet, räumt nur Stör-Momente ab, die diesem Aufbau im Wege stehen (weshalb Fuller leider nicht ganz recht hat; auch wenn der Nauaufbau (die Forschungen, Entwicklungen) vorneweg schon begonnen haben muss, während das grosse Auf- und Abräumen noch läuft: das Abrüsten; das Umsteuern der Überschüsse; das Reparieren der angerichteten Schäden).
Und auch der sagenhafte (also bitte, 2500 Jahre reichen wohl, um als altehrwürdig durchzugehen) Laotse hat nicht recht: Wuwei, die Natur machen lassen, reicht, nach soviel Zivilisatione-Einbruch in sie, nichtmehr aus. Und Einstein hätte sich sagen müssen: Die Ausbreitung ist das Mühsame. (Zur Erinnerung: Leute wie Reagan und Bolsonaro sind auch das Ergebnis flächendeckender baptistischer Evangelisierungs-Kampagnen – „zivilgesellschaftlich“, in scheinbar privaten (Kirchen)Räumen… niemand hatte das auf dem Schirm, es schien vor-politisch…)
…
@Lotte In der Antwort an Willi ist angedeutet, warum die alten „Prozesse“ nicht mehr angestossen werden können: Es fehlt das Element der (kognitiv, emotional) relativ homogenen Adressatengruppe (der sexistisch eingeordneten Frauen; oder, im klassistischen System der ML-Politiker: der Arbeiterklasse (bezeichnenderweise hiess es nicht: der Lohnabhängigen), der Werktätigen, der progressiven was weissich…). Das hat, wie bei Willi oben beschrieben, Vorteile: Der Rückhalt, den ein Einzelner in seinem Milieu hatte, ist verschwunden, es muss jeder selbst für seine Standpunkte und deren Begründung sorgen (allenfalls die diversen Internetblasen, denen man aus freien Stücken angehört und die man jederzeit konsequenzlos verlässt, schaffen einen matten Ersatz). Homogen ist da von Beginn an, wie man bei aufstehen schmerzlich bemerken kann, garnichts; Homogenität muss in mühsamen Verständigungs- und Klärungsprozessen, (auf die die wenigsten aufsteher derzeit eingerichtet sind) erarbeitet werden. Aber das Resultat, unter solchen Voraussetzungen, wenn es denn zustandekäme, kann sich sehenlassen: es ist kein starres Weltanschauungssystem, sondern eine absolut egalitäre kollektiv lernfähige Organisation (das Organisierte entsteht in Gestalt des durchgehend- indirekten Gesprächszusammenhangs aller mit allen).

Diese kollektive Lernfähigkeit, so behaupte ich, ist unerlässlich, um die anstehenden und von Neoliberalen nicht bewältigbaren politisch begründeten Existenzdrohungen abzubauen.
Sie wurden, das war eigentlch oben gemeint, bereits von den REGIERENDEN (nicht den oppositionellen, erst noch agitierenden) Sozialisten aller Couleur, mit ihren anspruchsvolleren Strategien (verglichen mit dne primitiven neoliberalen) nicht bewältigt: Weil sie einzig die Mittel von nationalstaatlichen Regierungen zur Verfügung hatten und für ausreichend hielten, um drei Ansprüchen gleichzeitig zu genügen:

Koordination einer (bereits damals zunehmend) weltweit arbeitsteiligen Produktionsweise;
Konsensbildung in einer zunehmend individualisierten und nach Bildung und kulturellen Bindungen zunehmend divergenten,, nationalstaatliche Grenzen überschreitenden Bevölkerung;
Internationalität politischer Massnahmen und Entscheidungen.

(Diese Textpassage hätte eventuell oben noch in die 6 Thesen eingefügt werden sollen.)

Anders als im Kapitalismus, wo die unglaublichen Fehlallokationen von Ressourcen nie dem System, sondern „systematisch“ Einzel-Entscheidern zugeschrieben werden, waren staatliche ökonomische Fehlentscheidungen jederzeit öffentlich sichtbar und, durch die von den Entscheidern dabei übernommene verantowrtung „fürs Ganze“ zugleich dem politischen Prozess, als für ökonomische Koordination ungeeigneten, anzulasten; dass Kapitalismus mindestens genauso, wnen nich tnoch viel ungeeigneter ist, ist bis heute, slebst von harten Kritikern, nicht aufgedeckt worden. (Eine dringende Forderung an radikal Kapitalismus-kritische Wirtschaftstheoretiker!)

„Kollektiv lernfähig“ heisst: alle wissen alles aus ihrer gemeinsamen Warte Relevante; sie teilen die Regeln des Ableitens von Befürwortungen aus gegebnen Sachlagen (technische Regeln, Ziele, Regeln des Umgangs mit Nichtwissen, zB Risiken); ihr „Handeln“ besteht im Vermitteln dieses ihres jederzeit geteilten (und kollektiv angesichts neu hinzukommender Daten kllektiv abwandelbaren) Inventars an Befürwortungen und vor allem, der zugehörigen Begründungen: Alle sagen zu einem Zeitpunkt der Öffentlichkeit dasselbe, mit denselben Gründen. Und zur Not… entscheiden dementsprechend so dann auch die aus diesem Kreis gewählten Abgeordneten bzw die von ihnen gewählte Regierung.
@ChrLHMD Die im Rahmen der marxistischen politischen Ökonomie einzig sinnvolle Bezeichnung lautet: LOHNABHÄNGIG. Das ist die wesentliche Bestimmung: Nichteigentümer von Produktionsmitteln zur Erzeugung von marktgängigen Waren.
Wohingegen die marxistisch-leninistischen und sozialdemokratischen Kategorien von Arbeitern, Werktätigen usw versuchen, eine Stellung im materiellen Produktionsprozess zu benennen.
Sie tun das höchst absichtsvoll und interessiert: Lohnabhängigkeit wäre mit einer kommunistischen Gesellschaftsverfassung verschwunden (wie auch immer sie sich herstellt, davon rede ich hier nicht); die Stellungen der diversen technisch bestimmten Produzenten-Gruppen hingegen nicht.
Und mit diesen hatten die idealistischen Lobredner der „sozialen Gerechtigkeit“ und der so überaus produktiven „Werktätigen“ noch einiges vor; weshalb sie sie auch in DIESER Stellung belassen und politisch beherrschen wollten; dieses Beherrschungsverhältnis, anders als das durch kapitalistische Eigentumsverhältnisse, verschwand nicht mit diesen. Und die vor-demokratisch-despotische Gestaltung dieser Herrschaft, die noch als besondere Errungenschaft ausgegeben wurde, verschärfte sie noch für die Beherrschten. (Klassische Sozialdemokraten sind, nebenbei, mit Bevölkerungen in ihren Hochzeiten auch nicht gerade zimperlich umgesprungen.)
…
@willi-uebelherr Ich sage, klipp und klar:

„Politische“, also staatssozialistische Konzepte der Koordination, Konsensfindung und Handhabung internationaler Beziehungen (unter Gefälle-Bedingungen aller Art) haben VERSAGT.
Diesen zu primitiven Vergesellschaftungs-Prinzipien überlegen ist einzig eine kollektiv lernfähige Zivilgesellschaft (zumindest muss ein teil der Gesamtbevölkerung soweit entwickelt sein).
Aber selbst diese allen staatlichen Koordinations- usw Methoden weit überlegene Vergesellschaftung ist der völlig entgleisenden, völlig jeder Steuerbarkeit sich entziehende Masse an wild gewucherten fortgeschritten modernen „Produktivkräften“ nicht gewachsen. Das einzige, wozu man diese überlegene Vergesellschaftungsform nutzen kann, ist der gestufte RÜCKBAU der aktuellen Expansion: der politischen in Gestalt von Abrüstung; der wirtschaftlichen in Gestalt der Wegnahme aller Profite für sozialen Bedarf (und des Aufbrechens und der Entflechtung globalisierter Wertschöpfungsketten); der technologschen in Gestalt des natur-verträglichen und natur-reparierenden Um- und Abbaus der Industriegesellschaft. Deine „Redundanz“ bedeutet: Produktion VEREINFACHEN, Dezentralisieren, sie robust und Bedürfnis- und Lebens-gerecht machen. Und eben auch: gesellschaftlich steuerbar. Denn all das ist sie derzeit nicht

PS: Lotte sagt, ich fahre doppelgleisig? Wo? Und egal ob sies sagte oder nicht: Inwiefer tue ich das, ich habe den oben von dir zitierten text nur in der facebook Gruppe „aufstehen Stammtisch“ gepostet. Hierher verwiesen habe ich, um die Diskussion von dort mit den HIER erörterten Gesichtspuntken weiterzuführen. Aus meiner Warte ist dieses Forum für solche Debatten rein formal besser geeignet als Facebook. Aber darüber geht unser beider Meinung schon seit längerem auseinander…

31.03.
Die Debatte in der (öffentlichen) Facebook Gruppe „aufstehen Stammtisch“, aus der Willi oben Beiträge von mir und ihm zitierte, ging weiter; ein aufsteher André und Willi haben sich dabei vor allem kritisch auf meine Behauptung bezogen, dass die Ziele des Gründungsaufrufs nur „international“ wirksam verfolgt werden können. In meiner Antwort habe ich versucht, diese These näher zu begründen:

Obwohl es mir äusserst wichtig erscheint, die mit meinen Fragen (bzw Andres Erwiderungen) 1 und 2 verbundenen Einstellungen zu vertiefen und mit unseren Mit-aufstehern zu teilen, ist doch der Punkt des Anstosses für euch beide gewesen mein Zweifel an nationalen poliischen Ansätzen von aufstehen, wenn sie auf den existenziellen Problemfeldern WIRKSAM sein sollen.
Auf internationaler, nein GLOBALER Ebene angesiedelt sind die Quellen der Drohungen, mit denen wir es zu tun haben: Krieg Massenverarmung Naturzerstörung:

((Und zwar in einer Weise, dass eben nicht mit ersten Schritten national BEGONNEN werden kann, sondern umgekehrt: Die entscheidenden, die ANFANGS-Schritte, werden auf der globalen Ebene gemacht. (Weshalb unter Umständen auch auf zwei Ebenen zugleich vorgegangen werden muss: Vor- und über-politisch, zivilgesellschaftlich; aber eben auch durch die politischen Instanzen (va die Aussen- und Handelspolitik; die international abgestimmte Beaufsichtigung und Einhegung der transnationalen Unzernehmen) , die (spätestens über Kandidaturen und Wähler-Werbung auf traditionellen Wegen) vom zivilgesellschaftlich handlungsfähigen Teil der Bevölkerung bestimmt werden.))

(1) Bedrohlich ist die Machtkonkurrenz der internationalen Grossmächte (demnächst auch noch Indien) und Bündnissysteme, der man traditionell von radikal linker Seite den Namen IMERPIALISMUS gegeben hat, und die nicht denkbar ist ohne die Option, bei Bedarf mit Krieg auf jeder Ebene der Eskalation ausgetragen zu werden.
Diese Drohung muss komplett verschwinden, und verschwunden sein, wenn wir die nächsten Reparaturschritte angehen.
Es nützt dabei nichts, wenn wir darauf hinzuwirken versuchen, einen der beteiligten „Player“ verschwinden zu lassen, oder zu schwächen, etwa indem wir seine Verbündeten schwächen (die Nato verlassen/auflösen, den Truppenstationierungsvertrag kündigen), das Bündnissystem wechseln („gesamt-europäische Sicherheitsarchitektur), oder gar versuchen, in einem nationalen Verband (EU) Zünglein an der Waage und bewaffneter Friedens-Moderator („Freidensmacht“) zu sein – Turbo-Aufrüstung inclusive. Die derzeit aus dieser Sicht einzig korrekte Initiative auf der politischen Ebene ist das UN-Atomwaffenverbot. Allerdings ist die politische Ebene auch diejenige, auf der das Problem entsteht – Massnahmen, die sich auf diese Ebene beschränken, verstricken sich in Paradoxien der Art „war to end all wars“. Deshalb könnte der Versuch, das Atomwaffenverbot mit SANKTIONEN zu erzwingen, kriegs-auslösend wirken. Die relativ gute Nachricht hier ist, dass die Zivilgesellschaften weltweit die imperialistische Konkurrenz ablehnen – und sogar (wie ich glaube) der genuin neoliberal eingestellte Teil der Eliten. Wir haben es nicht mehr mit bis an die Zähne bewaffneten fanatisierten Bevölkerungen ganzer Industriestaaten (nicht mal in Israel; oder China; geschweige denn den USA) zu tun, sondern vor allem mit Trägern von Funktionsmacht („US Foreign Policy Establishment“), die für ihre Ziele vor allem Hightech-Waffen oder sogar Kriegsauslöse-Automatismen einsetzen können.
Man braucht also gerade KEINEN Weltkrieg führen, um die Weltkriegsgefahr zu bannen; nur einfach Verfügung der Zivilgesellschaften über ihre politischen Apparate, derart dass DIESER Teil des Mehrheitswillens weltweit in allen betreffenden Staaten auf Dauer druchgesetzt ist und in formellen stufenweisen UN-Abrüstungsverträgen (und entsprechenden Überwachungs-Regimen) seine politisch-kodifizierte Form findet.

(2) (Welt)(Nuklear)Krieg ist das kurzfristig schrill-bedrohlichste und zugleich einfachst zu bewältigende der globalen Katastrophen-Szenarios. Die durch „Globalisierung“ und weltweiten Freihandel incl absurd billige Transportkosten entstandene weltweit-„arbeitsteilige“ Abhängigkeit durch Verlängerung der Fertigungsstrassen über die Ozeane weg, die vor allem der Ausnutzung von Lohngefällen und anderen, keineswegs menschenfreundlich gedachten Kostenvorteilen (niedrige Umweltstandards usw) dient: Diese Abhängigkeit hat EINE EINZIGE ökonomische Zielkategorie im Blick: Produktivität, im Sinne der Ressourcen-Einsparung (bei hoffentlich erhaltener Produkt-Qualität).
Und das darum, weil genau sie der einzige unter vielen ökonomischen Ziel-Parametern ist, bei dem sich annähernd vorstellen lässt, dass er sich in (Kost)Preisen darstellen lässt, und zwar so, dass man halbwegs glaubhaft den Effekt von betrieblichen Massnahmen durch schlichtes Aufaddieren auf die „volks-“ und welt-wirtschaftliche Ebene hochrechnen kann.
(Über die begrifflichen Nöte, in die die vorhandenen Preistheorien mit diesem ihrem „halbwegs“ und „annähernd“ geraten, ist da noch garnichts gesagt. Sie sind, so vermute ich, vernichtend.),

Die reale, die physische Ökonomie hat aber zahllose andere Ziele und „Werte“ zu realisieren. Dezentralität, Lokalität der Ressourcen, cradle-to-cradle-Prinzipien, reale Ressourcen- und Energie-Effizienz (was allenfalls mit der heutigen, Kosten-verschleierten „Produktivität“ verglichen werden kann), leichte Lern- und Lehrbarkeit der Verfahren, Einfachheit und Überschaubarkeit der Planungszusammenhänge, Menschen- und (was dasselbe ist) Natur-Gerechtheit der Produktionsbedingungen, Robustheit, Modularität, „Fehlerverzeihende“ Qualitäten, Risiko-Minimierung/Prävention, Fortschritts-Gefälle-Vermeidung uswusw sind wichtige weitere Parameter.
Es sind QUALITATIVE; sie zu bewerten, gegeneinander zu gewichten und mit kollektiv nachvollziehbaren Plan-Entscheidungen zu gestalten, setzt, als zentrale Anforderung, kollektive, eben zivilgesellschaftliche Lernfähigkeit (im Verhältnis zum Ganzen der zur Planung anstehenden Produktion) voraus: Diese Lernfähigkeit muss zusätzlich und neben der eigentlichen produktiven Tätigkeit der Einzelnen ausgebildet werden können.
Mit anderen Worten, die unsägliche Verworrenheit der heutigen Produkt-Flüsse kann man sich nicht leisten, ebenso den aktuellen Grad an Zentralität, mit unvorstellbaren Gefälle-Situationen in allen erdenklichen Hinsichten. Allein die Forderung nach Herstellung annähernd gleicher und vergleichbarer Lebensverhältnisse (in lokaler Verfügung!) überall auf dem Planeten erzwingt Entflechtung.

Dabei ist nun ein fürchterlicher Mangel zu bemerken, den sich die Degrowth-Bewegung nie klargemacht hat. „Vorwärts“ geht immer, weil aus einem bestehenden Reproduktions-System heraus; Erprobung fortschrittlicher Verfahren findet – isoliert, auf Einzel-Gebieten, mit minimalen Auswirkungen aufs Ganze der Reproduktion (wenn sie denn sich bewähren und – normalerweise immer erst einmal NEBEN diesem System und mithilfe von Überschüssen statt, kann abgewandelt wiederholt werden usw. Ein überdrehtes weltweites Reproduktionssystem hingegen, unsagbar prekäre (nicht-redundante) arbeitsteilige globale Zusammenhänge entflechten und in regionalen Reproduktions-Zusammenhängen (eigentlich: -zyklen) das auswärts-überseeisch Gefertigte subsidiär (mit lokaleren Mitteln, die zugleich den andern genannten Anforderungen genügen) ersetzen – das ist unendlich viel schwerer, wenn man Abstürze vermeiden will: Das Reproduktionsniveau soll als ganzes gesenkt werden – integriert. Es erfordert ein Höchstmass an Abstimmung und Voraussicht. Vor allem muss dabei das Niveau (Lokalität, und Qualifizierung mit Blick auf all die andern genannten Zielparameter) der je vor Ort aufzubauenden (in den „Entwicklungsregionen“) bzw um- und zurückzubauenden (in den aktuellen Industrieregionen) Reproduktionsniveaus – die ziel- ebenso wie die Zwischenschritt-Niveaus, einigiermassen genau bestimmt sein. Zumal auf dem Weg zahllose technologische Entwicklungsaufgaben (die lokale Besonderheiten, angefangen bei der Landwirtschaft, aber auch beim Bauen) gelöst werden müssen. (Die Prozesslösung, Willi, ist schon darum so schwierig, weil sie eine Dynamik einschliesst, die permanente Ungleichgewichte entstehen lässt; und: weil sie zugleich unendlich viele Innovationen und das Gelingen von (Autarkie-begründenden) Problemlösungen auf lokaler Ebene unterstellen muss, deren Ausbleiben oder Verzögerung den Gesamtprozess immer wieder stört und verlangsamt.
Von Konflikten, die sich an diesem Vorgang auf so gut wie allen Ebenen entzünden, noch ganz zu schweigen.

(3) Der Entflechtungs-Vorgang unter 2 hat ZUNÄCHST vor allem zum Ziel, regionale Verfügung über Reproduktion wieder herzustellen und von hoch-prekären, hoch-riskanten und zentralen Produktionsschritten, weit entfernt, wieder unabhängig zu werden (Willis Redundanz). Der vordergründig Produktivitäts-schädigende Effekt einer solchen Entflechtung global-arbeitsteiliger Zusammenhänge ist nicht zu leugnen, und das kann und wird sich in ökologische Nachteile übersetzen („neuseeländisches Lammfleisch in die EU verschiffen ist energie-effizienter als EU-Lamm-Produktion“: Komparative Vorteile, Ricardo pur! Und noch ökologisch!).
Die Reduzierung des ökologischen Fussabdrucks, also Steigerung von Ressourceneffizienz ebenso wie die strikte NACHWEISLICHE Naturverträglichkeit oder sogar Biosphären-Nützlichkeit SÄMTLICHER Produktionsverfahren schaltet sich somit, alsbald, der rein auf den Gewinn ökonomischer Kontrolle zielenden Bewegung aus Punkt 2 auf.
Wir können uns nicht leisten, erstmal zahllose lokale subsidiäre Produktionen einzurichten (oder auf frühere oder dezentrale Reproduktionsniveaus auf aktuellem technischem Niveau zurückzugehen), die wir dann in späteren Phasen wieder abbauen müssen. Schritt 2 und 3 sind vielmehr untrennbar verbunden
Die Leerstelle, die ich oben für die „Entflechtungs-Dynamik“ gelassen habe: die lokalen Problemlösungen und Innovationen – die unterliegt also sehr schnell einer weiteren Bedingung: die Lösungen sollen natur-verträglich oder sogar (dringend nötig) natur-REPARIEREND sein.
Die Kenntnisse auf diesen Feldern sind, soweit ich es von Menschen in meiner Umgebung erfahre, die sich damit intensiv befassen, nicht vorhanden, die dezentralisierende Entflechtung ist also uU sogar aufzuhalten, bis angemessene Lösungen gefunden sind. Die Freisetzung von Arbeitskräften für entsprechende Experimental- und Forschungsvorhaben kommt dieser Anforderung womöglich entgegen; wozu selbstverständlich die Umlenkung von Kapitalerträgen auf (unter anderm) deren Unterhalt und soziale und ökologische Bedürfnisse einen wichtigen Beitrag leistet.

Kollektive Lernfähigkeit auf zivilgesellschaftlichem Niveau bei einer grossen Bevölkerungsminderheit (Klischees, die bekannten 80/10/10 Schätzungen, geben den Wert mit ca 10% IM ENDZUSTAND an): Das ist das Schlüsselwort.
„Auf der Strasse“ wird man diese Lernfähigkeit nicht erzeugen; und nicht in räte-demokratischen Beschluss-Pyramiden. Denn nicht das WOLLEN ist heute mehr entscheidend, sondern die GRÜNDE.
Wenn das, was ich hier schreibe, zutrifft, wie Andre schreibt, aber zu hochkomplex wäre, um vermittelbar zu sein (was ich nicht glaube): Dann gibt es keine Zukunft.
…
@Lotte Ich bestreite doch nicht, dass Sozialisten alles nur Mögliche zur Volkserziehung VERSUCHT haben. Was scheitert denn, wenn nicht VERSUCHE. Mir gehts auch nicht drum, die Sozialisten schlechtzumachen, sondern den Mangel zu begreifen.
Denn, ob im Osten oder Westen, waren die gebildeten Volksmassen nicht imstand, dem Versprechen NOCH primitiverer Staats- und Vergesellschaftungsprojekte zu widerstehen, den neoliberalen.
Dass sie dafür anfällig waren und sind, kann und muss man den Sozialisten anlasten, nicht als persönliche Verfehlung, sondern als Mangel ihrer Konzepte.
Diesen Mangel habe ich hier versucht anzudeuten, auch im Eingangs-Text zu diesem thread, etwas ausführlicher in der ersten Antwort oben zu kollektivem Lernen auf zivilgesellschaftlichem Niveau. „Zivilgesellschaft“ (ein Wort, das man erfinden müsste, wenn es es nicht schon gäbe; heisst. eine (Real)Kategorie, nach deren Benennung Bedarf besteht) mit „Graswurzel“ oder gar „infantil“ zu verbinden, wird der Sache nichtmal im Ansatz gerecht.

thread: talentierte linksorientierte Normal-Bürger ins Parlament

11.03.
„Aufstehen wird Partei“ – das übersieht eines: Die drei Haupt-Problemfelder des Gründungsaufrufs anzugehen: Krieg Massenarmut Naturzerstörung – erfordert das Überschreiten der Grenzen, innerhalb deren „wählbare“ Parteien sich bewegen: die Bündnisse; die globale Wettbewerbsfähigkeit; der industrie-technische Produktivitäts-Fortschritt sind da ALTERNATIVLOS. Denn… in der Tat: Sich daran nicht mehr halten als bedingungslose Voraussetzungen allen politischen Entscheidens hätte weitreichende Folgen: zB die USA als Feind; die Beschädigung des „Standorts“; Notwendigkeit von um Grössenordnungen genaueren und abgestimmteren Produktionsplanungen, als mit Marktwirtschaft vereinbar. Eine Partei kann nicht zugleich sich um Wahlen kümmern, und solche Verschiebungen des Werte- und Ordnungsrahmens bei einem massgeblichen Teil der Bevölkerung einleiten. Umgekehrt. Die Bewegung muss sich ganz auf diese Verschiebung konzentrieren; sobald sie Mehrheiten gewonnen hat, kann sie daran denken, ihre Kandidaten aufzustellen. Aber erst dann.

((Unabhängig davon muss die Frage aufgeworfen werden, ob auch nur eine Problemlösung für die drei genannten Felder denkbar ist, die nicht einen internationalen Ansatz erfordert. Sodass die Bewegung Verbündete in anderen Industrieländern suchen und finden und sich mit ihnen genau abstimmen muss.))

Anmerkung: Meine Überlegung zur Bildung einer kollektiv lernfähigen zivilgesellschaftlichen Organisation und die These, dass alle rein „politischen“ (auf Bündelung von Willensbekundungen, wie Wahlen, Demonstrationen, und deren Beeinflussung zielende) Strategien oppositioneller wie regierender linker PARTEIEN notwendig zum Scheitern verurteilt waren und sind – sie knüpfen an den eingangs ausgesprochenen Gedanken an: Die Herausforderungen einer fortgeschritten industriell-modern-arbeitsteiligen Produktionsweise an ihre Vergesellschaftung (Koordination, Konsensfindung, deren Globalisierung, dh jenseits nationalstaatlicher Regelungsmöglichkeiten) sind zu gross. Sie sind es für die gegenwärtig versuchten neoliberal-regressiven (oder gar elitenfaschistischen) Politik-Konzepte, Und sie waren es für die in den 70er und 80er Jahren gescheiterten sozialistischen (sozialdemokratischen und staatssozialistischen) politischen Vorgänger-Systeme.

Meinen Beiträgen hier im Forum liegt DIESER durchgehende Argumentations-Zusammenhang zugrunde.

thread: Parteiname für aufstehen

15.03.
Wenn es stimmt, was ich (anderswo hier im Forum*), oft genug) sage: Dass sämtliche Problemfelder, die der Gründungsaufruf anspricht, nur anzugehen sind, wenn man den derzeitigen bundesdeutschen Staats-Ordnungsrahmen überschreitet:

„West“-Bündnis
globale Wettbewerbsfähigkeit als Randbedingung für alles weitere
selbstzweckhafter technischer Fortschritt – ;

und wenn es weiter stimmt, dass so, wie Wähler derzeit eingestellt sind, Parteien nur wählbar erscheinen, wenn sie sich innerhalb dieses Rahmens positionieren – dann ist zunächst die unendlich viel schwierigere Aufgabe zu lösen: Einen hinreichenden Teil der Wahlbevölkerung für einen neuen Ordnungsrahmen zu gewinnen.

Im grossen ganzen gbit es für die Organisation, die diese Art Aufklärung und Werbung übernehmen könnte, kein echtes historisches Vorbild. Sie wendet sich nicht, wie Bewegungen, die allenfalls als ferne Vorbilder taugen könnten, wie die Arbeiterbewegung, an eine Klasse, und nicht an eine Weltanschauungs-Gemeinschaft, wie die Evangelisierungs-Bewegungen, die die Siege von Reagan oder Bolsonaro ermöglichten. Friedensbewegung und DDR-Bürger-Selbstorganisation wiederum haben nicht lang genug existiert, um erprobte Vorgehensweisen zu entwickeln und weiterzugeben. Bürgerrechtsbewegungen wie die in den USA hingegen sind im wesentlichen Betroffenen-Bewegungen gewesen, dabei ging es (aus dem Grund) nicht in so starkem Mass um Aufklärung, die gelingen musste, um überhaupt das gemeinsame Interesse zu begründen.

Die ZIVILGESELLSCHAFTLICHE „Bewegung“, als die aufstehen sich, um wirken zu können, aufbauen müsste, sieht sich mit Problemen konfrontiert, die die klassischen POLITISCHEN sozialistischen Parteien zu ihrer Zeit nicht lösen konnten – jene, deren Schwäche allererst den Vorstoss des regressiven Neoliberalismus und Neoconservativismus in das sich öffnende Vakuum hinein erlaubte.
Die Internationalität der Aufgabenstellungen, wie sie alle Problemfelder des Gründungsaufrufs bei näherem Hinsehen auszeichnet, war der vielleicht wichtigste Beitrag zu diesem Scheitern.
Aber die einzelstaatlichen Problemlösungen der alten, (partei)politischen (nicht-zivilgesellschaftlichen) Linken waren nicht nur zunehmend belastet durch diese zusätzliche internationale Dimension (die etwas mit Ungleichzeitigkeit, Entwicklungsgefällen zu tun hatte, auxch mit geographischen und historischen Zufällen und Konstellationen aller Art); sondern bereits für sich genommen, überforderte jede der beiden zentralen Herausforderungen die (staats)sozialistischen Regierungen:
KOORDINATION von hocharbeitsteiligen bzw sich entwickelnden Volkswirtschaften, dh deren Lenkung im Sinne politisch erwünschter Orientierungen; und
KONSENSBILDUNG in den beteiligten Bevölkerungen (mit immer mehr divergierenden Bildungsständen und Bildungsgängen).
Ich sage: Jede dieser drei Aufgaben für sich bereits überforderte sozialistische Regierungen der Vergangenheit, wieviel mehr, wenn sie auf diesem, dem „staatlichen“ Anspruchsniveau alle zugleich anzugehen waren.
Das Unzulängliche sozialistisch-staatlicher Versuche der Problemlösung liegt darin, dass sie zwar „Information“ und demokratischen Umgang mit feststellbaren (va zählbaren) Willensbekundungen politisch im Sinne ihrer Gleichheits- und Teilhabe-Ideale zu gestalten versuchten, aber zur Kollektivität des Lernens, der Informationsverarbeitung und der Willensbildung selbst (statt nur der Resultate) nie mehr als ein krude-autoritäres Verhältnis ausbildeten – also diese Kollektivität versuchten, mit Mitteln der (womöglich demokratisch-rechts-)staatlichen Hoheits-Ausübung zu gestalten und zu kontrollieren. Genau das KANN nicht gelingen: Die staatliche Interessenverwaltung ist der inner-zivilgesellschaftlichen Verständigung, sofern sie denn stattfindet, auf Dauer nachgeordnet; die Entscheidungsfindung innerhalb eines Regierungsapparats (auch, wenn er von „aktiven Staatsbürgern“ und Parteimitgliedern mitgetragen wird), und die massiven Informationsvorsprünge, die sich dieser Apparat (arbeitsteilig von der Bevölkerung getrennt, wie er ist) leisten kann – sie können auf Dauer ihre zivilgesellschaftlichen Pendants nicht ersetzen, wenn sie sich ZUGLEICH (in den nötigen kurzen Fristen) den betroffenen Bevölkerungen vermittelt werden sollen (geschweige denn, mit ihr abgestimmt; nicht nur einfach von oben „übermittelt“und „einseitig erklärt“). Dass diese Pendants zustandekommen, hat allerdings Ausbildung kollektiver Lernfähigkeit bei zumindest einem Teil der Zivilgesellschaft zur Voraussetzung; dieser sich selbst beständig zeitnah entlang neuer Nachrichtenlagen aufklärende und verständigende Teil der Bevölkerung kann dadurch rasch und nachhaltig auf seine Mitbürger (mit abnehmendem Effekt, entsprechend deren abnehmender Aufnahmebereitschaft und -fähigkeit) derart einwirken, dass die Gesamtgesellschaft imstande ist, politischen Konsens flexibel auf relativ hohem Niveau zustandezubringen, und dabei die aus ihr selbst wie auch von aussen hereindringenden Informationen über wesentliche Parameter und Randbedingungen ihrer Produktion und Reproduktion kollektiv zu verarbeiten.
Selbst dann, so behaupte ich, reichen die Verarbeitungskapazitäten nicht weiter, als für eine Liquidation der modernen Fortschrittsspirale und zur Elimination der grössten existenzbedrohenden Risiken, die sich durch ihr selbstzweckhaftes Weiterwühlen über der Weltbevölkerung aufgetürmt haben. Es kann also nicht mehr entstehen als ein Freiraum zum kompletten Wieder- und Neu-Aufbau einer menschen-, natur- und vergesellschaftungsgemässen Produktionsweise.

Zum prinzipiellen Mangel des „Lernens“ bzw der Informationsverarbeitung innerhalb sozialistischer Parteien und Regierungen ist anzumerken, dass nicht nur der Grad der Verständigtheit (Konsensbildung mit Gründen) ihrer Mitglieder untereinander stark zu wünschen übrig lässt, sondern sogar die Art ihrer Urteils- und Enrtscheidungsfindung selbst: Jedem Urteil über zweckmässige Massnahmen zur Wirtschaftslenkung und zur Gewinnung von Akzeptanz vorausgesetzt ist eine vorgegebene Interessenverteilung, die einzig modifiziert werden kann und darf unter dem genuin staatspolitischen Fundamentalinteresse der Stabilisierung dieser Interessenordnung und ihre Verteidigung gegen destabilisierende Elemente (das soll dann unter Bedingungen ständiger Störung durch technische Umwälzungen in Permanenz geschehen…). Diese „Interessiertheit“ des Urteils auch noch der Regierenden engte bereits die möglichen Lösungswege für Konsens-Bildung, Koordination und globale Problemlösung enorm ein, dazu kamen dann weitere starke Beschränkungen durch die Interessiertheit der Bürger, und schliesslich die der Unverständigtheit aller mit allen über die Grundlagen ihrer „Meinungsbildung“.

Demgegenüber ist ein aller Politik vorgeordnetes zivilgesellschaftliches Denken nicht gebunden durch Interessen-Vorgaben, es ist grundsätzlich FREI im Urteilen, und kann unter dieser Voraussetzung politische Strategien entwerfen (und für sie mit Gründen werben), bei denen rationaler Konsens unabhängig von aktuellen Interessen gebildet wird, und das Wirtschaften auf allgemein als vernünftig einsehbare Zwecke hin ausgerichtet wird.

Die Hauptaufgabe, die sich bei der Lösung der vordringlichsten globalen und zugleich nationalen Probleme – Krieg Massenarmut Naturzerstörung – stellt, ist die Herstellung massenhafter vorpolitisch-zivilgesellschaftlicher Lernfähigkeit, und auf ihrer Grundlage innere Klärung und Verständigung, sowie Aufklärung und Vermittlung an (dann noch immer) Aussenstehende. Absolut zweitrangig ist hingegen, wie die Umsetzung eines auf diese Weise zustandekommenden Wählervotums organisiert wird – ob mit „eigenen“ Direktkandidaten der Zivilgesellschaft (eher) oder einer Partei (dann eher überflüssig).

Die Frage, ob Partei, Regierungsprogramm und vergleichbares sinnvoll oder gar unumgänglich ist, hängt ab von der Frage, ob man die vormaligen sozialistischen Versuche für vorbildlich hält, mit politischen Mitteln des Nationalstaates die internationalen Probleme von kollektiver Konsensbildung und Koordination (speziell bei der Beendigung von Naturzerstörung und nachfolgenden Reparaturarbeiten), oder aber für NOTWENDIG gescheitert, weil dabei – gemessen an den Herausforderungen – um Grössenordnungen zu einfache Mittel eingesetzt wurden.

thread: Sahra verläßt die Führung von aufstehen.
16.03.
@Charakterantenne Die Frage KÖNNTE man ganz einfach auf der sachlichen Ebene beantworten, nämlich an unserer gemeinsamen Plattform: Reicht (klassische) Sozialdemokratie für die Anliegen des Gründungsaufrufs? Oder braucht es linkere Massnahmen? Ich frag mich, wann wir hier endlich anfangen DARÜBER zu reden. Und es beginnt beim leichtesten Thema: Aussenpolitik. Immerhin die Sphäre von Krieg und Frieden. Was machst du da als Schüler von Willy-Brandt und Egon Bahr (Helmut Schmidt… wohl schon lieber nicht). Wenn dir gesagt wird von deinen bisherigen Lieblingsverbündeten (naja): Entweder ihr seid für uns oder… wir sind gegen euch, aber dann so richtig. Baust du im Eiltempo EU-… ach Flugzeugträger besser nicht, aber… Drohnenschwärme, Killer-Roboterheere und Hyperschallwaffen? Oder… stellst du dich vertrauensvoll unter den anderen, den eurasischen Schutzschirm (NATO heisst jetzt SCO, sonst ändert sich nix?)?
Oder hast du noch andere Alternativen, zB zivilgesellschaftlich unterstützten Regime change in den USA?
…
@syberia Eine Regierung mag es einfach haben, Wirtschaftspolitik zu treiben (wenn sie die nötige Kompetenz hat; ob es die überhaupt geben kann, ist ein zwischen uns ausstehendes Thema; das vor lauter aufstehen-Präliminarien irgendwie immer nach hinten geschoben wird). Eine Bewegung, die – wie ICH (im Gegensatz zu dir) sage, für Durchsetzung ihrer Ziele den gesamten Ordnungsrahmen der Politik verschieben muss (wohlgemerkt: NICHT die Verfassung, die soll bleiben), die sich also mit Erklärungen an die Bevölkerung wenden muss: die hat da nicht nur politische, sondern wirtschafts-theoretisch anspruchsvolle Einschätzungen zu erarbeiten. (Ich setze, wie du weisst, nicht auf Expertenkulturen; sondern auf lernfähige Kollektive; die braucht es für die ungeheure Vermittlungsaufgabe, die anstünde; wenn ich rechthabe mit meinen Thesen).

Im Vorfeld der Ostermärsche ist mit einiger Bestürzung festzustellen: dass die Forderungen bestenfalls gutgemeint-antimilitaristsich sein können, auch durchaus radikal, wenn etwa (wie bei friedensbewegten aufstehern zu lesen war) die Kündigung des Truppenstationierungsvertrags angesprochen wird. Man sollte dann gleich seine Anti-EU-Aufrüstungs-Position mit zu Protokoll geben, bloss: In den ganzen Vorschlägen (denen, sagen wir mal, Papst Franziskus seinen Segen geben kann) klafft ein riesiges Loch. Neutralität muss man sich, als ein potentielles Aufmarschgebiet und umkämpftes Territorium, LEISTEN können. Und da ist man dann schon mitten im Droh- und Gewaltdiskurs angekommen.
Als vorsichtige Arbeitshypothese erwäge ich, passend zu deinem Punkt 3: dass sogar Neoliberale die Globalisierung als Kriegsverhinderungs- und -Überflüssigmachungs-Projekt denken.
Denen kann weder an einem Trumpschen Uni- oder Bilateralismus (Welt-Hemisphären-Einfluss-Teilung mit China; wie manche es in Ansätzen aus den Irrungen und Wirrungen der Trumpschen Diplomatie rauslesen) noch an einem Neocon-Hegemonialkurs gelegen sein. Und zwar den Neoliberalen dies- wie jenseits des Atlantiks.
Sollte man meinem. Es ist aber in der Tat schwer, dafür Anhaltspunkte zu finden. Dafür, dass Neoliberale nicht zurechtkamen und -kommen mit allem, was international stattfindet und nicht Handelspolitik ist; dass sie sich aber dann doch berappeln werden, wenn die neuen Kalten Krieger die Temperatur steigen lassen.

thread 6 Fragen zu aufstehen allgemein (ausgehend vom Gründungsaufruf) (selbst eröffnet)
25.03.
1. Die verschiedenen Anliegen des Gründungsaufrufs – wie gehören sie zusammen?
Die einfachste Gliederung sieht banalerweise bloss drei grosse Problemfelder vor:
a) gegen Krieg: Aussenpolitik, Abrüstung, Krieg+Frieden; Migration
b) gegen MassenArmut (in all ihren Erscheinungsformen): Soziale Frage/Gerechtigkeit, Wirtschaftstheorie/system/politik incl. (Staats)Finanz- und Sozialpolitik; nochmal Migration.
c) gegen Naturzerstörung: Umweltpolitik,

Speziell unter b) fehlen noch viele gesellschaftliche Mängel-Bereiche, die mit zusätzlichem bzw umverteiltem Geld allein nicht anzugehen sind, und die mindestens ebenso „System“-Charakter*) haben wie das Wirtschafts-, Finanz- oder speziell Staatsfinanz-, also Steuer-„System“:
Bildung, Forschung/Wissenschaft, Gesundheit+Pflege, Innere Sicherheit, Verkehr, Demokratie/ Bürgerbeteiligung, Formen des Zusammenlebens (Familie, Kitas ua), Migration, gesellschaftlicher Zusammenhalt, Technik und Produktionsweisen, Arbeitswelt, Ernährung, Lebensformen…. Im allgemeinen zeichnen sich diese Problemfelder dadurch aus, dass es schwerfällt, hier etwas zu benennen, WOGEGEN man antritt. Oder, selbst wenn es da mancherlei gäbe… hilft die Beseitigung/Bekämpfung/“Abschaffung“ allein meist nicht weiter.
Das gilt vorab und vorneweg für die EIGENTUMSFRAGE.
Und es gilt, in fast „systematischer“ Weise, für alles, was sich unter c) sagen lässt.

*) als zusammenhängendes Aufgabenfeld; aber auch als wesentlich von der neoliberalen Verfasstheit des Gesamtsystems in den letzten Jahrzehnten beschädigte (zB „Privatisierungen“) und (wie?) reparatur-bedürftige…

2. Gibt es irgendwelche Gesichtspunkte für eine sinnvolle Reihenfolge? Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass unsere Ressourcen an Zeit, Aufmerksamkeit, Vorkenntnissen usw beschränkt sind.

Dringlichkeit, Risiko von Dauerschäden
Durchschaubarkeit, Bekanntheit, Zugänglichkeit (bei wieviel Einarbeitung und wieviel Aufwand?)
„Umstrittenheit“: Konflikt- und Kontroversenträchtigkeit
praktische Bewältigbarkeit (mit welchen Mitteln?)
Interesse in der Bevölkerung, „Aktualität“
„Nähe“: Kommunal- vs Land/Bund/EU/Nato/Global
…

3. „Themen, Inhalte, Anlässe“ stellen keineswegs für alle aufsteher das einzige oder erste und vorrangige Betätigungsfeld dar. Viele finden – getrennt von Themen, oder im Zusammenhang damit – auch oder sogar zunächst wichtig:

Sich Kennenlernen.
Organisations-„Struktur“,
Vernetzen.
Anschluss an andere Initiativen.
Sammeln und Zugänglichmachen von Information (welcher Art?).
Erzeugen von Internet-Plattformen.
Formen der Arbeitsteilung (und des Zusammenführens von Ergebnissen).
…

4. Der Gründungsaufruf enthält nicht nur Anliegen und Forderungen; er stellt auch Behauptungen auf zB über deren Erfüllbarkeit mit Mitteln des (deutschen) Nationalstaats.

-Welche dieser Behauptungen teilen wir, welche bestreiten wir? Zum Beispiel: Was ist innerhalb des derzeitigen Systemrahmens (worin besteht der?)/der Eigentumsstruktur möglich, was nicht?

Was würden wir an weiteren Randbedingungen nennen, die wesentlich zu beachten sind, wenn wir unsere Ziele erreichen wollen?
Welche unter aufstehern und/oder in „alternativen Medien“ verbreiteten Auffassungen teilen wir nicht?
…

5. Welche Strategie(n) sollen wir als aufsteher verfolgen, wenn wir 1-3 berücksichtigen? Zum Beispiel:

Später: Partei bzw Regierungsprogramm/Parteien-Prüfung/ eigene Kanidatenaufstellung?
Inwieweit können müssen wir international vorgehen?
Auf welche andere als die bislang bekannten politischen Weisen parlamentarisch (Regierungsprogramm/Parteigründung, sich zur Wahl stellen, koalieren/regieren im derzeitigen Rahmen usw) bzw ausserparlamentarisch (Demos, Petitionen, Aufklärung)?
Müssen wir Randbedingungen für politische Arbeit verbessern (im Sinn von mehr Demokratie: Bürgerbeteiligung in Form von repräsentativ besetzten Problemlöse-Gruppen, Bürgergremien als Aufsicht über Verwaltung, verbindliche Gesetzes-Initiativen auf Bund- und Länder-Ebenen, Wahlrechtsänderungen ua)?
Welche Bündnispartner könnten wir (bei welchen Fragen) haben?
…

6. Welche Fragen fehlen hier?

Jemand fragte zum Beispiel: Wie vorsichtig müssen wir operieren? Müssen wir uns auf verschärfte Repression vorbereiten?
Wie schätzen wir die Gefahr von Rechts bzw Chaotisierung der Verhältnisse ein? Soll Rücksicht darauf eine Rolle spielen bei unserer politischen Arbeit?
Was lernen wir aus dem Verlauf der Gelbwesten-Bewegung?

thread: Impulsreferat: Kriegsgefahr incl US Aussenpolitik
25.03.
Die derzeitigen Entwicklungen*) lassen sich so zusammenfassen:

die Grenze zwischen konventionell und nuklear wird (durch die Einsatzmöglichkeit von Gefechtsfeld-Nuklearwaffen mit „niedriger“ Wirkung) planmässig verwischt.
Anm. Zugleich wird die Selbstabschreckung gegenüber dem Einsatz konventioneller Waffen bzw einem Angriff herabgesetzt durch die Automatisierung der Kriegsführung (Drohnen-Schwärme, Kampfroboter), Einsatz der Trägerwaffen für Atomsprengköpfe „nur“ zum Transport von konventionellen Sprengköpfen, sowie durch die (erhoffte) extreme Beschleunigbarkeit von Rüstungsproduktion durch 5G-Technologie.

vorgebliche Abwehrwaffen („Raketenabwehrschirm“, wie US Aegis im Baltikum) provozieren Aufstellung auf sie gerichteter Abwehrwaffen (Iskander-Kurzstreckenrakete), die dann als angebliche Offensivwaffen entsprechende Gegenmassnahmen erforderlich machen. Daraus ergeben sich Aufrüstungs-Spiralen.

Dabei ist zu berücksichtigen,
a. dass es keine „reinen“ Verteidigungswaffen gibt, sondern von „defensiven“ (Universal)Abschussrampen (MK 41 VLS**)) nicht nur die Raketenabwehr-Raketen, sondern auch Träger (Cruise missiles) für Angriffs- also Erstschlagswaffen gestartet werden können (Umrüstung in wenigen Stunden). Diese Tatsache ist Grund, warum die russische Seite seit langem den INF-Vertrag aufseiten des Westens gebrochen sieht.
b. dass Raketenabwehr grundsätzlich auch die Zweitschlagsfähigkeit eines Gegners reduziert, und somit Teil des Aufbaus einer Erstschlags-kapazität ist. Genau so wird die Aufstellung der US Raketenabwehr in Polen und Rumänien von Russland interpretiert.
Anm. Aktuell (26.03.) meldet das US-Militär erfolgreiche Tests zur Abwehr von Interkontinentalraketen – solcher, wie sie angeblich Nordkorea besitzt.

Hier ist anzumerken,
c. dass es für den Fall von Verhandlungen der US Seite darauf ankommt, ihre bekannte Nato-Doppelbeschluss-Strategie auch gegen China zu richten, und die Chinesen in Verhandlungen über Mittelstrecken-Verbote hineinzuziehen. Die chinesische Militärdoktrin hat das Nuklear- und Fernwirk-Potential aber wesentlich in genau diesem Mittelstrecken-Bereich (500-5500km) eingesetzt. Es läuft also auch in diesem Fall auf einen Versuch der Schwächung der chinesischen Zweitschlags-Fähigkeiten hinaus.
d. Analyriker erwarten, dass die USA die Kündigung des INF-Vertrags nutzen, um THAAD Stellungen, wie sie bereits in Korea aufgebaut wurden, in US Basen va in Deutschland zu installieren, ohne die Öffentlichkeit zu informieren.
e. Alle Versuche der Russen, durch Inspektionen des fraglichen Raketentyps bzgl Reichweite die Vorwürfe zu entkräften, werden kommentarlos ignoriert. (Wie immer im Fall von Anklagen gg Russen muss der Westen nie irgendwas beweisen. Er hat auch so recht.))

Ausdehnung von Rüstungsvorhaben in den Weltraum: Tracking-Sensor-Systeme (auch hier 5G Technik im Einsatz!) und (mutmasslich) Laser-Raketen-Abwehr (Raketen von Satelliten verschiessen hingegen ist technisch eher unwahrscheinlich) als US Gegenmassnahmen gegen die neuen (seit 1.3.2018 öffentlich gemachten) russischen Hyperschallwaffen***). Der Schritt in den Weltraum wird als Defensiv-;Massnahme getarnt, ist aber Ausgangspunkt für mögliche Stationierung von Erstschlagswaffen mit enorm verkürzten Vorwarnzeiten.

Die dramatische Verkürzung der Vorwarnzeiten zusammen mit der Perfektionierung der Raketenabwehr erhöht generell die Wahrscheinlichkeit einer unbeabsichtigten Kriegsauslösung, vor allem aber auch die Versuchung, einen nuklearen Erstschlag zu führen und den Gegenangriff (mit den verbliebenen Mitteln) des Gegners abzuwehren.
Anmerkung:
f. Da keine menschlichen Entscheider mehr in die Situationsanalyse und Befehlskette eingebaut sind, besteht die Gefahr, dass zukünftig „Künstliche Intelligenz“ und Algorithmen über die Einschätzung einer Datenlage als Angriffsszenario entscheiden und den Gegenschlag auslösen. Heroische Befehlverweigerer wie den sowjetischen Offizier Petrow (sowjetischer Fehlalarm während des able archer Nato-Manövers 1983) wird es künftig nicht mehr geben. Es ist nicht auszuschliessen, dass die irren Kriegshetzer es genau auf einen solchen vermeintlich unbeabsichtigten, in Wahrheit mit allen Mitteln wahrscheinlich gemachten Atomschlag anlegen. (Zwischen „Let it happen on purpose“ LIHOP und „Make it happen on purpose“ MIHOP ist ein Kontinuum…)

Zu Zeiten des Systemgegensatzes waren Gegner der Friedensbewegung diejenigen, die „lieber tot als rot“ sein wollten. Heute sind es diejenigen, die die Kriegsplanung leugnen („so blöd sind die doch nicht!“), trotz ihrer Offensichtlichkeit – für diejenigen, die die öffentlich verfügbaren Informationen zur Kenntnis nehmen wollen. Die Risiken aus dem Spiel mit dem Feuer (brinkmanship) und der Verkürzung der Vorwarnzeiten bzw Automatisierung der Raketenstart-Entshceidung werden nicht zur Kenntnis genommen.

*) Quellen:https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00963402.2019.1555973?src=recsys (incl der in dre rechten Spalte angezeigten Artikel)
sowie die Ankündigungen Trumps im Pentagon zur Vorstellung der Missile Defense Review am 17.01.2019
**) vgl https://viableopposition.blogspot.com/2019/02/the-russian-response-to-washingtons.html
***) https://cluborlov.blogspot.com/2019/02/rip-inf-treaty-russias-victory-americas.html

Risiken:

US Hegemonialkrieg, vgl. https://off-guardian.org/2018/12/17/bipartisan-panel-us-must-prepare-for-horrendous-devastating-war-with-russia-and-china/
verkürzte Vorwarnzeiten, „Krieg aus Versehen“
bedrohliche Aufrüstungsspirale mit Gefahr von Präventivschlägen (und in jedem Fall extreme Ressourcenvergeudung, Fehlallokation von Steuergeldern, Umweltschäden)
False flag Aktionen und Kriegsauslösung durch installierte „Vergeltungs“-Mechanismen (zB Cyber war: militärische Antwort auf Hacker Angriffe, die aber auch leicht (als false flag) vorgetäuscht werden können; Seilschaften in den Geheimdiensten, unkontrolliert und/oder gedeckt durch Vorgesetzte, sind zu solchen Aktionen mutmasslich jederzeit in der Lage)
begleitende Formen von hybrider und Massenvernichtungs-Kriegsführung: biologische Waffen, EMP, Cyber war, politische Einflussnahme im Sinne von Konfliktanheizung statt -schlichtung, Chaotisierung ganzer Weltregionen, Erzeugung von failed states und Massenmigration
Beanspruchung von politischen Ressourcen, die dringend anderen Problemen gewidmet werden müssten.

Anhang 1: Atomwaffen.
Sie bestehen aus
Abschussvorrichtung (Launcher)
Träger („ballistische“ Rakete (ballistic missile), Hyperschall-Flugkörper, Cruise missile (Lenkwaffe), Torpedo, Drone)
Sprengkopf (ev steuerbar)
Der Start kann erfolgen bzw die Basis der Abschussvorrichtung kann sein: Luft (Flugzeug-), Land, See oder Weltraum.
Je nach Ziel unterscheidet man vor allem: Boden-Boden, Boden-Luft, Luft-Luft-Raketen

Sprengkraft der Sprengköpfe („Atombomben“):
zum Vergleich heran zieht man die Menge TNT („Dynamit“), die gleichviel Energie freisetzen würde
(bei einem nuklearen Sprengsatz wird aber nicht die gesamte Energie als plötzlicher Druck frei, sondern sehr viel geht auch in Strahlung, Wärme usw)

Grössenordnungen (dh die 10er-Zahlen sind jeweils mit einem Faktor zwischen x1-x10 zu multiplizieren: faktisch vorkommende Normal (N)- bis Maximal (M)-Werte in Klammern):
vgl. grösste „konventionelle“ Bomben: 10t TNT (x4 M)

Hiroshima/Nagasaki: 10.000 t = 10 k(ilo)t TNT (x1,3/2)
„normale“ Atombomben: 10×10 kt (x1-15 N)
H-Bomben :10x10x10kt=1Mt (x1-10 N)
grösste H-Bomben je : (x50 Mt M)
Mini-Nukes : 0,1-1 kt

Merkformel: Steigerung Faktor 1000
grösste konventionelle Bomben 10t
Atombomben 10kt
H-Bomben 10Mt

MIRV: Mehrere (bis zu 10) Sprengköpfe pro Trägerrakete, die vor erreichen des Zielgebiets abgesprengt werden und eigenständig ihr Ziel suchen.
Marschflugkörper (Cruise missiles) sind mit Flügeln/Leitwerken ausgestattet und fliegen in niedriger Höhe über dem Erdboden mit relativ niedriger Geschwindigkeit, können ihre Richtung ändern undsind kaum abzuwehren.

Landgestützte Atomraketen sind entweder in Bunkern geschützt oder werden (bei Alarm) auf grossen Lkw oder (ständig) mit der Bahn bewegt.
Seegestützte Atomraketen sind meist auf U-Booten stationiert, und können nahe an feindlichen Küsten abgeschossen werden.
Luftgestützte Sprengköpfe werden abgeworfen (wie in Hiroshima) oder ihre Trägerrakete vom Flugzeug abgeschossen.

Je nach Reichweite unterscheidet man
Kurz (-500m)
Mittelstrecken (MRBM)(-5.500)
Interkontinental-Raketen (ICBM).
Mittelstrecken-Raketen haben kürzere Vorwarnzeiten.

USA und Russland besitzen derzeit je ca 2000 einsatzfähige Sprengköpfe und nochmal soviel in Reserve. China hat 300 Sprengköpfe, va auf Mittelstreckenraketen, zur Verteidigung der Meeresregionen vor der Küste.

Taktische oder „Gefechtsfeld“-Kernwaffen: Kernwaffen mit geringerer Sprengkraft, die Teil der ansonsten „konventionellen“ Kriegführung sein sollen: .
Bei neueren US-Sprengköpfen können 4 Stärke-Stufen gewählt werden (wenige kt bis 1,2Mt).

Stichworte Nuklear-Kriegsführung:
Strategisches (dh kriegs-entscheidendes, zum Sieg führendes) Ziel ist es, die Atomwaffen des Gegners (und überhaupt seine Fähigkeit zur Gegenwehr) auszuschalten und selbst noch Atomwaffen zu besitzen bzw zur weiteren Kriegführung befähigt zu sein.
Dazu wäre nötig ein sog Enthauptungsschlag: Der Angreifer vernichtet in einem Erstschlag die meisten feindlichen Atomwaffen (zB in ihren Bunkern, oder ihre Basen: U-Boote usw), sodass der Gegen- doer Zweitschlag ihn nicht mehr trifft, oder keine kriegsentscheidenden Zerstörungen anrichten kann, oder aber mit Raketenabwehr abgewehrt werden kann.
Der Zustand, bei dem jeder Gegner hinreichend Zweitschlagsfähigkeit behält (auch bei Raketenabwehr), heisst: Mutual(ly) assured destruction (MAD). Es ist klar, dass diese gegenseitige Abschreckung, die von jeder Art Kriegführung abhält („Gleichgewicht des Schreckens“), für Militärs unbefriedigend ist, weshalb ständig versucht wird, dieses Gleichgewicht zu eignen Gunsten zu ändern. Das KANN auch geschehen in Gestalt immer überlegenerer Zweitschlags- und/oder Raketenabwehrfähigkeiten.

Nuklearwaffen werden entweder alleine eingesetzt in einem rein nuklear geführten Krieg, oder ein „konventionell“ geführter Krieg wird eskaliert.
Die Drohung mit einem eigenen Nuklearwaffen-Einsatz kann der Abschreckung auch gegen konventionelle Angriffe dienen: „Massive Retaliation“ (erste Phase der US Nukleardoktrin).
Gegenüber Nuklearkriegs-fähigen Gegnern kann die Abschreckung darin bestehen, jeden überlegen konventionellen oder einen beschränkten Nuklear-Einsatz des Gegners mit einem eigenen auf gleicher oder etwas stärkerer Stufe zu beantworten: Flexible Response.

Zu Zeiten des Kalten Kriegs betrug die Gesamtzahl der Sprengköpfe auf beiden Seiten mehrere 10.000e. Die Gegner konnten sich wechselseitig mehrfach vernichten: Overkill-Potential.
Zwischen USA und Sowjetunion bzw später Russland wurden in der Ära Reagan und danach Abrüstungsverträge geschlossen:
START zur Reduktion von Interkontinentalraketen und Sprengköpfen;
INF zur Reduktion von Mittelstreckenrakten und Entfernung von deren Stationierungsorten.;
Ausserdem Verträge gegen Weltraum-Rüstung und zur Reduktion von konventionellen Truppen und Angriffsfähigkeiten.

Neue russische Waffensysteme:
Putin behauptete (unwidersprochen von US-Seite), dass das russische Militär über einsatzfähige Hyperschall-Trägersysteme (fliegen mit vielfacher Schallgeschwindigkeit) zT verfügt, zT werden sie 2020 in Serie gehen.
Der Antriebsmechanismus für Hyperschall-Fluggeräte an sich ist einfach, es muss dabei vor allem ein Materialproblem bzgl des Hitzeschildes (gg Verformung der Leitwerke) gelöst werden, die USA scheinen hier zurückzuliegen.
Ähnliches gilt derzeit für die elektronische Kriegführung.
Schliesslich ist die russische Flugabwehr sehr effizient (S-400/500 Systeme und gesamtes System in der Fläche).
Alle Massnahmen zusammen scheinen, wenn die behaupteten Fähigkeiten tatsächlich bestehen, eine unbefristete Fortsetzung der MAD-Situation zugunsten der Russen zuzulassen.
Wobei Zweitschlagsfähigkeit IMMER auch als Vorstufe zur Erstschlagsfähigkeit (mit Hyperschallwaffen!?) aufgefasst werden kann… und somit Anlass zu entsprechenden Nachrüstungen.

Anm.: Es waren die USA, die unter Bush jun für Pentagon Forschungsprojekte die Entwicklung einer Global strike Fähigkeit als Ziel vorgaben: Jeden Punkt der Erdoberfläche nukjlear und konventionell innerhalb 2 Stunden treffen können. Wobei diese Fähigkeit bis heute nicht erreicht zu sein scheint.
Auch die Raketenabwehr-Experimente der USA laufen derzeit nicht zufriedenstellend.
Auch hier zu beachten: Misserfolge sind meist Ansporn für vermehrte Anstrengungen auf dem jeweiligen Gebiet. Ebenso Meldungen über (behauptete) Erfolge des Gegners (denen man aus dem gleichen Grund nicht widerspricht).

Anhang 2: US Aussenpolitik:
US-Aussenpolitik wird wesentlich im State Department geplant, Beschlüsse werden im Nationalen Sicherheitsrat gefasst. CIA ist dem State Department unterstellt. Pentagon entwirft militärische Pläne zu vorgegebenen Zielen des State Department.
Das Foreign Policy Establishment (bestehend aus hohen Beamten, Medien-Kommentatoren, think tanks, einigen Universitätslehrern) besteht aus geschätzt 2.500-3000 Personen, die neue Mitglieder quasi „kooptieren“ (die hohen Beamten, zB Abteilungsleiter im State Department usw, müssen im Kongress bestätigt werden.)
Wichtigste Vereinigung für Beratungen der US Strategie ist der Council on Foreign Relations (ein think tank), und seine Zeitschrift Foreign Affairs.

Aussenpolitik scheint in gewissem Mass Sache von Spezialisten und ein Fremdkörper in der Gesamt-US-Politik zu sein – „Handelspolitik“ wird zB vom Finanzministerium gestaltet.
Abgesehen von deren Kriegs-Müdigkeit, gibt es eher wenig Thematisierung von Aussenpolitik gegenüber der Masse der Bevölkerung in Wahlkämpfen. Von den bislang 4 „progressives“, die ihre Kandidatur für die demokratischen Vorwahlen (Wahl des Kandidaten, der 2020 Trump herausfordern soll) angekündigt haben:
Bernie Sanders
Elisabeth Warren
Alexandria Octasio-Ortez (29, jüngste Kongress-Abgeordnete, „demokratische Sozialistin“)
Tulsi Gabbard (Majorin, Sanitätsoffizierin, Irak-Veteranin)
haben aufsteigend bis zur letzteren, die sich eindeutig gegen die imperiale Poltik positioniert hat, alle ein relativ wenig ausgeprägtes aussenpolitisches Profil. Speziell zur Frage Israel-Kritik.

Es gibt wesentlich zwei „Schulen“, die ältere, von Kissinger während Vietnamkrieg und Entspannungsära begründete des Interessensausgleichs zwischen Supermächten (USA Sowjetunion China), und eine bis heute massgebliche, von Carter-Berater Brzezinsky vertretene, die eine US imperiale und Hegemonie-Politik entwirft. Verschärft wurden diese Tendenzen unter Bush jun als die Neocons (Neoconservatives) wesentlich den gesamten Sicherheits- und Aussenpolitik-Apparat der US Regierung besetzten. Sie hatten ihre Prinzipien diskutiert in den 90er Jahren in einem think tank namens Project of a New American Century, von diesen Diskussionen sind die Standpunkte bekannt, die sie später in leitenden Stellungen, aber auch als Abteilungsleiter und Medien-Kommentatoiren befürworteten bzw umsetzten.
Wichtigste Leitlinie ist die sog Wolfowitz-Doktrin: Es darf nie wieder ein Rivale wie die Sowjetunion entstehen, der Versuch bereits muss im Ansatz verhindert werden.
Dieser Doktrin liegt die Auffassung der US Aussenpolitiker zugrunde, die USA hätten den Kalten Krieg „gewonnen“; von diesem Standpunkt aus war es ein fundamentaler Fehler, Russland die Übernahme der sowjetischen Nuklearwaffen zuzugestehen. Die US Aussenpolitik ist, seitdem sie durch Neocons bestimmt wird, extrem aggressiv auf Niederhaltung bzw Niederringung der „Rivalen“ („revisionistische Mächte“) Russland und China, indirekt aber auch der EU, ausgerichtet. Durch Sanktionen und mit massiver finanzieller und diplomatischer Unterstützung herbeigeführten „Regime change“ („Farbenrevolutionen“, „Arabischer Frühling“; in vielen Fällen mit Unterstützung durch die CIA-rekrutierte serbische Bewegung „Otpor“) wird weltweit in strategisch bedeutsamen Regionen wie Nahost, Kaukasus, Ukraine, Mittelasien, versucht, US-freundliche Regierungen einzusetzen. Als Mittel werden unilaterales Vorgehen, ohne Einbindung von Uno oder Bündnispartnern, ausser ad hoc gebildeten „Koalitionen“ bevorzugt, ausserdem das Anheizen inner- und zwischenstaatlicher Konflikte durch Geheimdienstoperationen (false flag) und mithilfe staats-naher Nicht-Regierungs-Organsationen (NGOs, Stiftungen) sowie Finanzierung, Ausbildung und Ausrüstung von lokalen Stellvertreter-Truppen („Proxies“; zB Kurden und SDF in Syrien). Weltweit unterhalten die USA knapp 1000 Militärstützpunkte.
Den Neocon Falken, die der Republikanischen Partei angehören (aber: 70 führende Neocons haben sich öffentlich für 2016 Hillary Clinton ausgesprochen) haben sich sog liberale Interventionisten angeschlossen, die Interventionen aus Menschenrechts-Motiven („R2P“= Responsibility to Protect) befürworten, auch ohne Uno-Mandat. Dieses Motiv lässt sich leicht mit den Regiime Change Motiven der Neocons verbinden und dient als moralische Legitimation einzelner Massnahmen der Hegemonialstrategie.

Wirtschaftsdaten:
BSP ca:
EU, USA ca 20 Billionen USD bei 520/330 Millionen Einwohner
Russland 1500 Millionen USD bei 144 Millionen Einw.
China 12 Millionen USD 1,4 Mrd Einw
Nach Kaufkraftparitäten liegt China bei 23 Billionen USD, Russland gleichauf mit BRD (nach KaufkraftParitäten): 4 Billionen USD (Eu als ganzes, USA liegen auch bei KKP gleichauf bei 20.8 bzw 19.3)
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt

Rüstungshaushalte:
USA 750 Mrd USD (mit weiteren Posten für Geheimdienste und aggressive Aussenpolitik 1 Billion)
Russland 66 Mrd
China 230 Mrd
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/150664/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bip-ausgewaehlter-laender/

Anm. Es wird immer wieder behauptet, dass die US Rüstung ineffizient und weit überteuert ist. Sie müssen aufwendig vorgehn, weil sie Offensiv-Pläne verfolgen, die grundsätzlich eine mindestens 3:1 Überlegenheit über den Gegner erfordern. Drohnen(schwärme) und Kampfroboter, Cyber Kriegführung und Weltraum-gestützte Systeme werden zunehmend Bedeutung haben. Russen verteidigen im wesentlichen, ihre Rüstungswirtschaft ist staatlich bei vergleichsweise geringen Ingenieursgehältern, erfolgreicher Export verringert Kosten, technisch werden lange erfolgreiche Plattformen (zB Panzer ua) weiter- statt komplett neu entwickelt, alles in engster Abstimmung mit der Militärdoktrin.

Thesen:

Die häufig genannten Urheber der „imperialen US Politik“ sind selbstverständlich Unterstützer, Beschleuniger, Profiteure:
Israel und Saudiarabien;
der Militärisch-Industriell-Geheimdienstlich-Mediale Komplex;
die Nato;
einzelne US-Konzerne speziell der Rohstoffbranchen;
die gesamte US Wirtschaft dank Pentagon Aufträgen und „Spin off“ Produkten;
Milliardäre mit aussenpolitischen Überzeugungen.

Aber sie sind nicht diejenigen, die diese Politik formuliert haben. Dafür sind AUSSCHLIESSLICH die Aussenpolitiker verantwortlich. Das wäre genauer zu zeigen bzw zu vertiefen.

(Abgesehen davon, gibt es Widerstand, aber im Vergleich dazu derzeit noch gering, vonseiten sog „US Patrioten“, speziell im Militär; und aufseiten der US Bevölkerung, vor allem der „Independents“ unter den Wählern.)

Erste Hinweise:

die Nahost-Politik wird immer wieder auch entgegen den Interessen dieser Lokalmächte gestaltet;
der Gesamtumsatz der eigentlichen US Rüstungsindustrie beträgt „nur“ 200 Mrd (darin sind freilich zivile Aufträge des Pentagon nicht enthalten, wohl aber Rüstungsexporte);
eine extrem effiziente zivile Industrieförderungspolitik gab es mal in Japan, was zeigt, dass die Verzahnung von (Staats- und Unternehmens-)Forschung und Verwertung auch ohne Rüstung funktioniert;

Geopolitisch KÖNNTE die (auch politisch) extrem kostspielige und verlustreiche Nahost-Politk der Chaotisierung von Staaten (als Rechtfertigung für US Militärbasen) eine „Schneise der Verwüstung“ bis in die muslimischen -stans schlagen, in die (altbewährt) islamistische Terroristen einsickern, US Militärbasen hingegen könnten dann speziell in Kasachstan entlang der langen russischen Südgrenze die Einkreisung mit Erstschlags-Raketenstellungen beenden.

Alternativ oder ergänzend: Die gesamte Feindschaft gg Russland und China erzeugt „Vasallen“, die sowohl geschwächt als auch abhängig sind und auf DIE Weise (unter Ausschluss der Rivalen; die zugleich von diesen Ländern ferngehalten werden) ins „imperiale“ System hineinmanövriert werden. Ein heisser Krieg wird in Wahrheit nicht angestrebt, aber seine Vorbereitung simuliert. Das Risiko ist, dass die Simulation einen gewissen Echtheitsgrad aufweisen muss, der von interessierten Parteien (verrückten Geheimdienstkreisen?) für ihre Zwecke genutzt werden könnte.
Soweit Schwächung der „Hauptrivalen“ mit allen andern Mitteln als direkter militärischer Gewalt bewirkt wird, nimmt man dies gern als Nebeneffekt inkauf.

Anm. Auch die EU-Länder speziell D und F scheinen ihre Rolle anders zu sehen als in der breiten Öffentlichkeit (noch) bekundet: Beharren auf Nordstream2, Macron: EU Armee würde der Verteidigung gg China Russland UND SOGAR DIE USA dienen; beschlossenes neues EU Kampfflugzeug-System ohne jede US Komponente usw
Anm. Es wird angedeutet, dass die Trumpsche Handelspolitik tatsächlich eine sicherheits-politische Komponente hat und China den Zugang zu fortgeschrittener Technologie verwehren möchte (wie in Zeiten des Kalten Krieges). Klar, dass das Handelsbeziehungen unterbindet. Trumps Nationalismus soll demnach sogar auf eine Art Macht- oder Zweiteilung der Welt in zwei Hegemonial-Sphären hinauslaufen.

Auch das Beharrungsvermögen von riesigen Behördenapparaten der Administration wie Nato sollte nicht unterschätzt werden, dh ihre Tendenz, ihre Bedeutung aufzublähen und sich ihre Daseinsberechtigung immer wieder neu zu sichern.

Massgeblicher als alle „proaktiv“ wirksamen Ursachen ist vielleicht: ES FEHLT AM EFFEKTIVEN WIDERSTAND. Den Kriegshetzern tritt in den an sich anti-militaristischen und in vielen Hinsichten abgelenkten und auch erschöften Industriegesellschaften des westens nichts entgegen. Das muss sich ändern!
…

Zusatz 1 (aus einer Mail):
Im Sammelband https://kenfm.de/der-tiefe-staat-schlaegt-zu/ wird ein Autor Bernd Hamm aus dem Vorgänger-Buch zu dem im Link vorgestellten zitiert, der etwas beschreibt, was von dem deutschen Autor Krysmanski als „Ringburg der Macht“ bezeichnet wird (attac soll mit diesem Modell arbeiten), „in Anlehnung an das „power-structure-Modell“ C. Wright Mills’
Den innersten Zirkel bilden demnach 400 US (weltweit 2000) Dollar-Milliardäre; es folgen die CEOs=Spitzenmanager der grossen Konzerne und Vermögensanleger und Generäle (?), dann kommt die politische Klasse (Präsident+Beraterstab, in den USA ca 50 Personen, hinzu kommen politische Beamte, Lobbyisten, Verbandsfunktionäre, Spitzenjuristen, „globalizing burocrats); schliesslich: die Think tank class: Berater aus Stiftungen, Weltbank IWF WTO + NGOs)

Es gibt eine Kontroverse darüber, ob es eine gewisse Kluft zwischen Neoliberalen und Neocons gibt, die man in der Friedensbewegung ausnutzen sollte. Interessanterweise bestätigt mich der vorgestellte Band in meinem Urteil, obwohl es im angekündigten Beitrag von Kees van der Piijl zunächst heisst: „Neokonservatismus und Neoliberalismus (sind) nicht voneinander zu trennen. Die NeoCons spielten primär auf der soziokulturellen und (geo-)politischen Klaviatur der marktradikalen Variante des Kapitalismus, die Neoliberalen auf der ökonomischen.“ Ok – ein Bild ersetzt die genaue Bestimmung des Verhältnisses; immerhin sind selbst hier zwei Gruppen unterschieden, und ihnen wird nur eine Zusammenarbeit, Komplizenschaft, wie immer, zugeschrieben. Aber selbst dieser van der Piijl sagt zuletzt: “ Die NeoCons seien in den westlichen Staaten ferner die maßgeblich Verantwortlichen für Demokratieabbau, Massenmanipulation, –überwachung und Angstproduktion. Insgesamt seien sie die wahren Architekten des weltweiten Chaos.“ (so die Zusammenfassung seines Beitrags zum Buch durch den Hrsg Ulrich Mies.)
Und das zieht sich durch ALLE Referate aller Einzel-Kapitel und Autoren des Buchs: Neocons sind die Verantwortlichen, In dieser Eindeutigkeit hätte ich das garnicht erwartet.
Und damit kommen wir auch wieder zur Ringburg der Macht. Dieses Konzept soll ja den „Deep state“ darstellen als eine STRUKTUR, die wesentlich durch die MachtMITTEL (persönlicher Super-Reichtum vorneweg) charakterisiert ist, und durch die Nähe bzw Entfernung dazu. Während meine Charakteristik nicht nur eine differenziertere Schichtung der Machtquellen unterstellt, sondern obendrein eine Aufspaltung der jeweiligen Macht- und Einfluss-besitzenden „Eliten“ in Mentalitäten-Träger (in meinem Jargon: Träger von Vergesellschaftungskonzepten). Dass die Vertreter der Ringburg-Konzeption nach solch einer Differenzierung keinen Bedarf haben, liegt an der grossen Einfachheit ihres Modells: Die Macht zu HABEN, scheint automatisch bereits ihren Einsatz im Sinne des MachtERHALTS zu begründen, und wie man den bewerkstelligt, scheint ebenso eindeutig festzuliegen. Die Entfernung zur Macht begründet analog eine Loyalität zum Programm des Zentrums, auch wenn die weniger Mächtigen sich mit geringeren Anteilen des Machtkuchens zufriedengeben müssen. Unverkennbar ist dies eine Analogie zum Feudalsystem: Die grössten Magnaten haben unter oder um sich die nächst-niedrigeren Hintersassen, uns so weiter die ganze Hochadels-Rangreihe hinunter.

Dies Modell ist darin unmaterialistisch (und zB nicht-„marxistisch“), als es das FUNKTIONELLE der Macht der Machteliten ziemlich unkommentiert lässt. Auch die Begründung, warum nun Vermögensverwalter (die umstandslos mit Milliardären die höchste Position besetzen) die Mächtigsten sein sollen, erschliesst sich nicht – ausser man sieht eben die Verfügung über Massen von Kapital in (falscher) Analogie zur Feudal-Herrschaft über Land und Leute. Dabei waren Feudalherren sehr wohl Funktionseliten, und Milliardäre haben zwar Einfluss, aber zB keine hoheitlichen Machtmittel. Warum dann Regierungen ihnen nicht übergeordnet sein sollen, ist fragwürdig. Nicht dass dies quasi-feudale Element Inhalt von bürgerlicher institutioneller politischer Organisation werden können, muss bestritten werden, sondern eher die pseudo-materialistische oder pseudo-aufklärerische These, dass diese Organisation nur Schein sei und „in Wahrheit“ ein wenn auch geheimes so um so wirksameres Feudalregime den bürgerlichen Staat ausmacht, und sich die Öffentlichkeit im Zustand permanenter Täuschung darüber befindet. Man könnte dies die KATEGORIAL verschwörungstheoretische Erklärung der bürgerlichen Gesellschaft nennen. Wobei das eigentliche Machtmittel und Analogon zum Grundbesitz bzw der Einkünfte daraus, Geld/Kapital und Kapitalerträge, in dieser Theorie eigenartig unbeleuchtet bleibt.

Zusatz 2: Die Trump’sche Aussenpolitik wird gemeinhin als erratisch, improvisiert, ziellos charakterisiert. Vor allem scheint sie immer wieder im Gegensatz zu stehen zur traditionellen Linie des Neocon-geführten US Foreign Policy Establishments und seiner tarnsatlantischen EU-Sympathisanten. Tatsächlich zeichnet sich aber eine eigene, und tendenziell an die Kissinger-Tradition anknüpfende Strategie der Spaltung der Hauptrivalen in einen Gegner und einen „Entspannungspartner“ ab: der Gegner ist China, der Partner Russland. Die „schädliche“ nationalistisch-antiglobalistische Handelspolitik Trumps, die Re-Industrialisierung stimuliert, gebraucht durchaus zurecht sicherheitspolitische Argumente (die sind somit nicht nur Vorwände, um den WTO Regeln für erlaubte Schutz-Zölle zu entsprechen). Es geht dabei auch um die Aufrechterhaltung militärtechnisch relevanter Entwicklungs-Vorsprünge gegenüber China. Hinter dieser Position taucht vage das Konzept einer Teilung der Welt in zwei Einflusszonen auf (was mit der Fortführung der Konkurrenz und dem militärischen Sich-Belauern und zu Überrüsten-versuchen durchaus vereinbar ist). Diese Linie überschneidet sich mit der Neocon-Russland-Einkreisungs-Strategie gerade mal beim Thema „Iran“: Die nord-südliche „Schneise der Verwüstung“ bzw Umpolung und/oder Chaotisierung des Irans verhindert AUCH das Durchbinden des Seidenstrassen-projekts bis zum Mittelmeer. (Abgesehen von der Israel-Parteilichkeit, die darin zum Ausdruck kommt, und mit beiden aussenpolitischen Strategien bzw Motiven zur Iran-Anfeindung vereinbar ist.)
Anm. Auch der Jemen-Krieg dient der Iran-Strategie: Die Verwundbarkeit der saudischen Öl-Exporte wg der Exposition des Haupt-Verladeterminals am Persischen Golf soll behoben werden, indem ein neues saudisches Terminal an der dafür sehr geeigneten jemenitischen Südküste gebaut wird. (Weitere Häfen können extrem lukrative Umschlagsorte für den Handel zwischen Asien und Europa/Afrika werden. Das ist angeblich die Zielsetzung der Vereinigten Arabischen Emirate bei ihrer Beteiligung…)

thread: Aufstehen und Friedensinitiativen

02.04.
@Detlef-Beune aufstehen als BEWEGUNG unterscheidet sich von einer INITIATIVE ebenso wie von einer PARTEI.
Mit Initiativen“ hat aufstehen gemeinsam, dass es unerledigte Anliegen bearbeitet; mit einer Partei, dass es dies SYSTEMATISCH tut. ok. Ich gebe zu: … tun sollte. Und ich gebe ausserdem zu: Das sehe ICH so.
Aber ich liefere hier im Forum immer wieder Argumente für diese Sicht.

Die Friedensaktivisten sollten sich fragen, wie ihr Projekt in den grösseren Rahmen fundamental-oppositioneller Politik passt – wo es da hingehört. aufsteher müssen sich das von vorneherein fragen (welches ihrer Anliegen wie zu den anderen steht, und wie die Reihenfolge der Bearbeitung aussehen muss).

Auf facebook gibt es eine aufstehen Gruppe (es gibt unzählige facebook Gruppen von aufstehern), die heisst „aufstehen zum Ostermarsch“.
Dort gab es von Isabell Casel (die auch hier gepostet hat) folgenden aktuellen Eintrag:
„Ein einseitiger Austritt Deutschlands aus der NATO hilft nicht, wenn sie mit dem Rest der EU Länder weiterexistiert. Hier sollte Deutschland unbedingt sofort dem UN Atomwaffenverbotsvertrag beitreten. Das bedeutet auch sofortiger Abzug der US Atomwaffen aus Deutschland (vom Bundestag sowieso bereits 2010 beschlossen) und die Beendigung der nuklearen Teilhabe. Dann sollte Deutschland den US Truppenstationierungsvertrag kündigen, damit endlich auch Militärbasen wie Ramstein geschlossen werden und aus den militärischen Strukturen der NATO austreten. In den politischen Strukturen der NATO muss sich Deutschland dann für eine Auflösung der NATO und eine neue KSZE mit Russland einsetzen. Weitere Forderungen sind: Abrüstung, Rüstungskonversion und Verbot von Rüstungsexporten, – ein Ende der zivil-militärischen Zusammenarbeit und die Umwidmung von militärischen Ausgaben zugunsten rein ziviler Maßnahmen.“

Und ich habe dazu ergänzt:
„Der politische Prozess ist nicht zuende gedacht, man muss – womöglich noch vor einer neuen KSZE – ein internationales Abrüstungsformat der Nuklearmächte fordern, als Vorstufe zu ihrem Beitritt zum Atomwaffenverbotsabkommen (dem gleich kontinuierlich anschliessend, depleted uranium usw folgen können), es müssen ja auch Überwachungsregimes installiert werden, alles nach dem Vorbild der grossen abrüstungsverträge der 80er. Und, dazu gehören Sanktionsmechanismen gegen die Nuklearmächte, die Mitarbeit verweigern, es kommen genau ZWEI infrage. All das zusammen reicht nicht; wir brauchen dringend eine im engen Schulterschluss arbeitende zivilgesellschaftliche Nuklear-Regime-change-Komponente. Die (Nuklear)Kriegsgefahr ist die meist-verharmloste unter allen existenziellen planetaren Bedrohungen. Das muss sich ändern. Aber die internationale zivilgesellschaftliche Organisation darf sich nicht mehr als Friedensbewegung begreifen, sie muss anfangen, politisch zu denken: Der zivilgesellschaftliche Prozess würde einschliessen, dass wir den progressives Freunden in den USA helfen, county für county das zerrüttete Wahlsystem zu reparieren. Und selbst rein friedensbewegt muss man nach drüben sehen: Demonstrationen auf englisch, wo dergemeinsame Kriegshetzer-Feind benannt wird, und es sind nicht DIE USA, sondern deren Neo(lib)con aussenpolitisches Falken-Establishment. – Aber nochmal: Ich sehe nicht, wie es ohne ein solches Abrüstungs-Format der Nuklearmächte gehen kann. Bloss: Wer unter den Neoliberalen ist eigentlich Aussenpolitiker? Sie haben da allesamt eine Leerstelle, einen Totalausfall. Ein liberaler Interventionist wie der Albright-Schüler J.Fischer hat es vor kurzem wieder mal im Handelsblatt festgehalten: Die EU und BRD lassen ihre Aussenpolitik im State Department denken. Grad mal, dass sie Hilfsjobs (wie Syrien-Konferenzen) und Notfall-Aktionen (wie Minsk 2) improvisieren. Für Neoliberale endet Aussenpolitik mit einem Freihandelsvertrag. Alles andre… ist für die faschistsichen Geo-Hegemonialkrieger. Staaten mit einer etwas anderen Agenda, wie die derzeitigen Hauptschurken in der Welt – die stellen Anforderungen, an denen Neoliberale schlicht scheitern. Die neoliberale EU kann nicht anders, als (vor dem Euro-Maidan) einem ukrainische Präsidenten ihr Viel-Kapitel-Buch für den Anschluss auf den Tisch knallen. Trilaterale Verhandlungen, weil da noch Freihandelsverträge mit Russland sind? Geht nicht. Kennen sie nicht. Wissen sie nicht zu händeln. Aber die Neocons (Nuland) und faschistischen Exil-Bandera-Zirkel – die sehen solches Unvermögen gern.,Die grosse Crux ist, dass den Aussenpolitikern der nicht-westlichen Atommächte nur noch die Hegemonial-Fanatikern, mit den neoliberalen Blindgängern im Schlepptau, gegenübertreten. Und dieses Manko hat strukturellen Charakter. Die Frage ist, ob man die Nische durch zivilgesellschaftliche Initiativen füllen kann.“

Das zeigt dir vielleicht, Detlef, wie man als Friedensaktivist den Blick weiten,und was man dabei (mindestens) alles einbeziehen sollte. Und dann wird man ganz von selbst aufsteher – zumindest in MEINEM Sinn von aufstehen.
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